Avec Valentin Stoquer et Margaux Subra-Gomez journalistes
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NewsTranscription
00:00Le 10h midi, Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Gansman.
00:05Bonjour à toutes et à tous, bonjour Gilles.
00:07Bonjour Valérie.
00:08Bonjour à nos deux invités, deux journalistes, Valentin Stoker et Margot Subra Gomez.
00:14Vous êtes tous les deux journalistes à France Télévisions.
00:17Et ce matin j'ai eu envie de vous inviter parce que je suis tombée sur votre reportage
00:22qui traite de nos données et de ce petit mouchard que nous avons tous dans notre poche,
00:29notre téléphone portable.
00:31C'est une enquête vertigineuse qui a été diffusée dans l'œil du 20h.
00:35Et vous allez nous expliquer un petit peu de quoi il retourne.
00:39Vous avez changé votre comportement ou pas après votre enquête ?
00:42Oui, personnellement je fais partie des gens qui utilisent pas mal d'applications,
00:48je pense un peu comme nous tous aujourd'hui.
00:51Et je n'avais pas pris le temps de me pencher sur vraiment la confidentialité des données,
00:58toutes les conditions qu'il faut lire.
01:01Je pense qu'après ce reportage, j'ai été ma première téléspectatrice et j'ai changé pas mal de choses.
01:06C'est pas si compliqué.
01:08On vous expliquera qu'il faut aller dans les paramètres du téléphone.
01:12Il faut savoir que nos données sont revendues.
01:16Ça s'appelle le data.
01:18Oui, on reçoit des pubs, c'est pas très grave.
01:21Mais si c'est un petit peu plus grave que ça, il y a des brokers qui revendent ces adresses.
01:26Le problème c'est à qui et pour quoi faire ?
01:29C'est ça, en fait, quand on utilise des applications,
01:33nos données de géolocalisation sont souvent envoyées à des régies publicitaires
01:38pour nous renvoyer une publicité en fait.
01:40C'est ce qu'on appelle la publicité ciblée, exactement.
01:43Sauf qu'en fait, ce qu'on sait moins derrière, c'est que ces données de géolocalisation,
01:46elles sont stockées et revendues à des courtiers
01:49qui agrègent toutes ces données de plein de régies publicitaires différentes
01:53et derrière les revendent.
01:56Mais est-ce que c'est un vrai danger pour nos libertés de savoir que j'ai été manger chez Jojo
02:01trois frites et deux poulets ?
02:05Enfin, deux poulets, non.
02:07Mais vous comprenez, est-ce que c'est vraiment grave qu'on vende cette donnée-là à un Américain ?
02:12En fait, c'est tout le problème de la confidentialité de nos données,
02:17de ce qu'on a envie de dévoiler ou pas.
02:19Et surtout, tous les citoyens n'ont pas le même niveau de risque sur leurs données.
02:24C'est ce qu'on révèle aussi dans nos sujets,
02:27c'est qu'on a retrouvé des militaires, des gens qui travaillent dans des lieux sensibles,
02:31à l'Elysée, au Sénat, à l'Assemblée Nationale,
02:34et on est même remonté jusqu'à des agents de la DGSE.
02:37Donc voilà, ça ne touche pas que des gens de l'Assemblée Nationale.
02:43Évidemment, ces enquêtes sont à retrouver sur France.tv
02:47et tout sur le site, évidemment, et tout le travail de l'œil du 20h,
02:51qui sont des enquêtes assez formidables, globalement à retrouver.
02:56Et qu'il faut remarquer qu'ils sont dans la durée.
02:59C'est-à-dire que le premier sujet fait plus de 8 minutes,
03:01et il y a eu le lendemain un deuxième sujet de 7 minutes.
03:03Et donc, ça prend le temps de se poser des vraies questions.
03:06Ça s'appelle Tracking Files, et on va y revenir dans un instant.
03:09Valérie, juste avant de démarrer le zapping, j'ai vu que vous avez mis lancé,
03:12j'ai l'attaché de presse de TF1 de Tomoto,
03:15qui m'envoie un SMS pour nous remercier,
03:17parce qu'ils ont fait plus de 800 000 téléspectateurs à 10h
03:21pour les 50 ans d'Automoto, avec 30% de parts de marché sur les 15-49,
03:26et plus de 25% sur les 25-49.
03:29Donc ils nous remercient d'avoir reçu Jean-Pierre Gagic, on a bien aimé.
03:33Donc c'est bien de parler parfois des choses qui fonctionnent.
03:37Très bien, on va passer au zapping.
03:40Sud Radio Média, l'instant zapping.
03:43Comme l'a dit Daniel, j'ai voulu prendre un Action du Sud, ça n'a pas marché.
03:47Comme l'a dit Daniel Herrero, ça ne marche pas.
03:49Sur Sud Radio, c'était un match d'anthologie samedi.
03:52Vous savez bien qu'on est la radio du rugby, Valérie.
03:55Et samedi, on a vu s'affronter la France à l'Irlande.
03:58Alors un match incroyable, un des meilleurs matchs de l'équipe de France
04:02pour Daniel Herrero, parce que nous n'étions pas en France,
04:06mais nous étions en Irlande, donc c'est toujours très fort de gagner à l'extérieur.
04:10Même si vous avez vu qu'on a perdu un de nos piliers,
04:13alors qu'il y a un match samedi, Antoine Dupont, c'était un drame.
04:36C'est le genou.
04:39Je vous laisse commenter cette partie.
04:43Le genou en porte à faux, on sait qu'il a été touché au genou dans sa carrière.
04:47Antoine Dupont, c'est ce que l'on pouvait craindre.
04:49C'est le pire scénario, parce qu'Antoine Dupont va devoir quitter la pelouse.
04:54On vous rappelle qu'il n'y a que Maxime Lucu sur le banc aujourd'hui.
04:58Et comme il y a eu des alertes sur le téléphone, c'est le pic d'audience de France Télévisions.
05:03Tout le monde a voulu voir Antoine Dupont.
05:06Rendez-vous samedi sur Sud Radio.
05:07Il reste un match pour gagner les 6 nations.
05:10On sera face à l'Ecosse au Stade de France.
05:12Et qu'est-ce qu'il y aura en même temps ?
05:14Je ne sais pas.
05:15Je vous l'ai dit l'autre fois, il y aura Louane qui va chanter pour l'Eurovision.
05:18Ça vous passionne.
05:19Je ne sais pas si vous avez défilé samedi,
05:23mais dans toutes les villes, on célébrait la journée pour les droits de la femme et les minorités de genre.
05:28Il y avait 4000 à Montpellier selon la police et 15000 selon les organisateurs.
05:34Reportage du journal Sud-Ouest sur place qui a interviewé ces femmes qui défilaient.
05:40Et qui a fait ça ? Un homme.
05:42Qu'est-ce que le 8 mars, ça t'évoque personnellement ?
05:44Ça me fait penser à mon passage en classe préparatoire.
05:47J'étais scientifique et plus le niveau a augmenté, moins il y avait de filles.
05:52En première année de prépa, il y avait un quart, un tiers de jeunes femmes.
05:58Et quand je passais en deuxième année et que le niveau est devenu très élevé, on était 3 sur 37.
06:03Et on se sent très seule dans ce genre de milieu.
06:05Le 8 mars, c'est un jour comme les autres, sauf que c'est un jour où forcément, moi, je suis dans la rue.
06:11C'est tous les jours de l'année qu'il faut faire gaffe au maintien et à l'acquisition de nos droits.
06:17Parce que ce n'est pas fini.
06:18Ce n'est pas fini.
06:19Quand on voit le gros p***** qu'on a du côté des Etats-Unis, on est quand même mal barrés.
06:23Alors mesdames américaines, s'il vous plaît, la prochaine fois, votez mieux.
06:27Cette journée a quand même été marquée par le refus de manifester par certaines femmes.
06:31Et on va en reparler tout à l'heure parce que c'était assez scandaleux.
06:34Et ça s'est transformé parfois en manifestation politique.
06:38Donc ce n'est pas terrible.
06:40À France Télévisions, on est passé de 25% de femmes réalisatrices à 48%,
06:45qui était ce que voulait Delphine Ernotte.
06:47Dans la rédaction de France Télévisions, il y a plus de femmes.
06:50Qu'est-ce que vous répondez en disant qu'on doit choisir sur la compétence et la qualité du journaliste,
06:56et pas par rapport à son sexe ?
06:58Je pense qu'on est une rédaction, je n'ai pas les chiffres précis,
07:01mais comme ça, je dirais assez mixte, équilibrée.
07:05En tout cas, c'est comme ça que je le vois, surtout dans les nouvelles générations qui arrivent.
07:11Il y a vraiment 50-50, je dirais.
07:15Après, oui, je ne pense pas qu'il faille être une femme ou un garçon pour être un bon journaliste.
07:23Il faut être curieux, et je pense que c'est une qualité que tout le monde peut avoir, doit développer en tout cas.
07:28Mais aujourd'hui, les choses ont changé, vous trouvez ?
07:31À France Télévisions plus particulièrement.
07:35Moi, ça fait une dizaine d'années que j'y travaille.
07:38J'ai l'impression qu'on a toujours été à parité,
07:41et que les sujets sont attribués, non pas en fonction du genre,
07:46mais plutôt en fonction de la compétence.
07:48Il y a sur le terrain, notamment de guerre, plus de femmes que d'hommes, en tout cas à France Télévisions.
07:53Absolument. J'ai un sujet pour vous deux, ça va vous passionner.
07:57Sachez qu'il y a eu à Barcelone le World Congress de la téléphonie mobile,
08:01et le journaliste du journal Les Numériques est tombé.
08:05Vous savez quoi ? On a fait un téléphone pour les chiens, et ça se vend, c'est un carton.
08:10Attention, ça, c'est un smartphone pour chiens.
08:13Vous allez me dire que ça n'a aucun sens.
08:16Effectivement, ça n'a pas vraiment de sens.
08:18En gros, l'idée, c'est un tracker GPS que vous allez mettre sur le collier de votre animal,
08:21mais c'est un peu plus que ça, puisqu'il y a aussi un haut-parleur dessus.
08:24Vous allez pouvoir diffuser de la musique pour votre animal,
08:26mais vous allez aussi pouvoir l'appeler et lui donner vos petites consignes.
08:29Il peut aussi vous appeler. On n'a pas tout compris,
08:31mais à priori, c'est quand il est énervé qu'il va mordre quelque chose ou quelqu'un,
08:34ou quand il sort de la zone GPS que vous avez définie.
08:37La dernière question, c'est est-ce que votre animal va accepter de porter ce genre de dispositif ?
08:40Pas sûr, et encore moins sûr qu'il vous écoute à travers un haut-parleur.
08:43Allô, Fripouille, Fripouille, tu m'entends, Fripouille ?
08:46Fripouille, c'est le chien de la rédaction. Allô, tu m'écoutes ?
08:49C'est ridicule.
08:50Moi, j'ai un tracker pour mon chat, qui sort beaucoup,
08:54et à l'époque, il y avait la possibilité de lui parler.
08:57Ah, c'est pas très nouveau.
08:59C'est pas très nouveau, non, non.
09:00Oui, mais vous achetez des trucs à la pointe.
09:02Non, non, non, non, c'est un truc...
09:03Ce genre de gadget, on pense que c'est pour le chat, le chien.
09:07En réalité, le chat, le chien, il est chez vous.
09:10Qu'est-ce qui empêche la puce d'émettre une donnée précise
09:16qui soit ensuite revendue, échangée ?
09:19C'est aussi, je pense, ce genre de gadget qui sont vendus pour les propriétaires
09:25qui, en réalité, ciblent peut-être plus le propriétaire que le chien.
09:28C'est très utile.
09:30Mais après, ça peut être aussi un trafic pour récupérer des chiens et des chats.
09:34Vous avez raison.
09:36Puisqu'on enlève des chiens, ça peut devenir aussi un trafic,
09:39comme on va en parler après, en deuxième partie.
09:42Je continue sur le numérique, vous êtes là pour ça.
09:45On va parler de l'emprise tentaculaire du numérique sur nos libertés ensemble,
09:49comme on est fliqués, le business du data, et aussi de l'IA.
09:53Ce reportage, Valérie, il est à la fois choquant et à la fois totalement fou.
09:59C'est un sujet qui vous explique comment on gomme les accents arabes et indiens,
10:05et là en particulier indiens, dans les centres d'appel.
10:09Pour que vous puissiez penser que vous appeliez un Français,
10:12c'est Téléperformance qui s'est fait attraper là-dessus.
10:15Et évidemment, ça fait scandale.
10:18Cette entreprise utilise l'IA pour effacer l'accent de ses employés indiens.
10:21L'entreprise française Téléperformance,
10:23qui est à la tête du plus grand nombre de centres d'appel dans le monde,
10:26utilise l'IA pour effacer l'accent de ses téléconseillers indiens en temps réel.
10:29Thomas Makenbrock, le directeur général délégué de l'entreprise,
10:32a déclaré à Bloomberg que cette IA permet de créer plus d'intimité,
10:35d'augmenter la satisfaction du client et réduit le temps de traitement moyen.
10:39Sur le marché, cette annonce a eu l'effet d'une bombe.
10:41Au lendemain de la publication du communiqué,
10:43les actions de Téléperformance ont chuté de plus de 11%.
10:46Cette méthode soulève des questions sur le racisme linguistique,
10:49et comme l'a écrit Bloomberg,
10:50ces outils peuvent être perçus comme portant atteinte
10:52à l'identité culturelle des travailleurs et à l'authenticité des conversations.
11:18Et pour finir, cela fait plus de 30 ans que ça dure,
11:21les primes des enfoirés explosent des scores,
11:24comme chaque année, et écrasent la concurrence.
11:26Plus de 7 millions d'audiences à toutes écraser les enfoirés,
11:31avec un pic à 8 millions.
11:32Alors c'est drôle parce que l'année dernière...
11:34C'est quand même moins bien que les autres années, globalement.
11:36Oui, mais parce qu'il y a plus de concurrence.
11:38L'année dernière, ils s'étaient moqués des Jeux Olympiques
11:41qu'allaient être un échec.
11:42Les Jeux Olympiques ont été un grand succès,
11:44ils ont refait une chanson,
11:46qui a mis en avant nos deux petits champions du ping-pong.
12:04Évidemment, on rappelle que les DVD et les CD sont en vente un petit peu partout,
12:11et que c'est important pour les restos du cœur,
12:14c'est une source de revenus importante.
12:16On se retrouve dans un instant avec Valentin Stoker et Margot Subrac-Gomez,
12:20tous les deux journalistes à l'œil du 20h,
12:22pour parler des tracking files.
12:24Restez avec nous, vous allez voir que vous ne regarderez plus votre portable
12:27de la même manière.
12:28A tout de suite.
12:30Le 10h midi, Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Gansman.
12:37Sud Radio Média, les invités du jour.
12:40Les invités du jour, tous les deux sont journalistes,
12:43Valentin Stoker et Margot Subrac-Gomez.
12:45Vous êtes journaliste pour l'œil du 20h, pour France 2.
12:49Tous les reportages de l'œil du 20h,
12:52toutes ces enquêtes sont à voir sur france.tv.
12:56Et moi je suis tombée sur les réseaux,
12:59sur une partie de votre enquête,
13:02ça s'appelle les tracking files,
13:04et vous vous êtes intéressé à ce petit objet que nous avons dans notre poche,
13:09qui nous paraît insignifiant.
13:11Bon, on a plus ou moins conscience que oui,
13:13on reçoit des publicités parfois qui nous paraissent étranges,
13:18parce que tiens, comment il sait que j'ai parlé d'aller en Écosse
13:21ou que j'ai voulu m'acheter un panier à linge.
13:25Alors racontez-nous un petit peu cette enquête.
13:28Comme vous dites, on a plus ou moins conscience,
13:30parce qu'on a des applis, on les télécharge,
13:33on accepte vite fait des conditions d'utilisation
13:37et de géolocalisation parfois.
13:40Néanmoins, nous ce qu'on a découvert avec cette enquête,
13:43c'est que ces données,
13:44elles faisaient en fait l'objet d'un marché tout à fait légal
13:48d'achat et de revente par des courtiers.
13:51Il y a des courtiers en blé,
13:52il y a des courtiers en gaz,
13:54il y a des courtiers en données personnelles.
13:56Ce n'est pas des entreprises qui sont basées en Europe.
13:58La plupart du temps, elles sont aux États-Unis, en Asie du Sud-Est.
14:02Et en fait, ils s'échangent des données qui nous appartiennent,
14:07mais qu'on a accepté de céder en quelque sorte.
14:12Oui, parce qu'on ne lit pas, il faut bien le dire,
14:13qu'on ne lit pas ces petites cases, Jacques,
14:16toutes ces longues pages,
14:18ces longues pages, c'est fait exprès d'ailleurs,
14:20sur les conditions d'acceptation de la revente de nos données.
14:24Exactement.
14:25Juste pour expliquer comment ça fonctionne,
14:27par exemple, admettons que je sois fan de course à pied.
14:33Bon, je m'apprête à sortir, faire ma course à pied,
14:37je veux regarder la météo,
14:39je regarde ma météo sur mon téléphone.
14:41Quand je fais cette action d'ouvrir l'application,
14:44il y a une espèce d'alerte qui est envoyée
14:47à une salle d'enchaire virtuelle, on va dire,
14:50pour dire, tiens, elle, elle vient d'ouvrir la météo,
14:53et il faut lui envoyer une pub.
14:55Ce sont les fameuses pubs qu'on reçoit sur les apis.
14:58Et à ce moment-là, quand j'ouvre l'application,
15:00eh bien, je suis géolocalisé en temps réel
15:04et à un point très précis.
15:06Vraiment, c'est au mètre près.
15:08Et tout ça est ensuite renvoyé à des courtiers
15:11qui ensuite les échangent, les revendent
15:14à des fins souvent publicitaires, marketing.
15:16Nous, ce qu'on a fait,
15:17c'est là que mon ami Valentin entre en scène
15:19parce qu'il est data journaliste,
15:21donc il a une compétence d'examiner les données.
15:25Nous, on s'est tout simplement adressé à un courtier
15:28en prétendant travailler dans le marketing.
15:32C'était vraiment pas une couverture très poussée.
15:35Et en fait, on s'est rendu compte qu'avec une grande facilité,
15:38on a pu se procurer un échantillon
15:41de plusieurs millions de téléphones.
15:43Je te laisse peut-être raconter l'approche que tu as là.
15:46Juste avant d'écouter,
15:48si je mets pas ma géolocalisation,
15:50comment vous voulez que j'aie la météo de ma ville ?
15:54La météo, par exemple, c'est une appli
15:56où la géolocalisation est un peu obligatoire.
16:00Et encore, on peut très bien taper le nom de sa ville
16:02dans la barre de recherche de la météo
16:04sans être géolocalisé.
16:05Du coup, elle s'affiche pas sur votre portable
16:07quand vous vous réveillez.
16:09Il y a des choix.
16:10Racontez-nous un petit peu,
16:11parce que les images, là, on est à la radio,
16:13mais vraiment, allez sur le site de l'œil du 20h,
16:15enfin sur france.tv pour voir le reportage
16:18parce que l'infographie est très bien faite.
16:20Les millions de données que vous avez récupérées
16:23sont visibles sur une carte.
16:26On voit tous les petits points des contacts
16:28qui vous ont été vendus.
16:29C'est ça.
16:30En fait, on nous a envoyé des fichiers de points GPS.
16:35On avait des millions et des millions de points GPS.
16:38En fait, on avait 11,7 millions de téléphones
16:42avec leur bornage sur à peu près deux semaines.
16:45Pour 7000 euros, c'est ça.
16:47Comment ?
16:48On peut l'acheter pour 7000 euros.
16:50C'est ça, c'est ça.
16:53On avait même un des data brokers
16:55qui nous les vendait pour 2500 dollars,
16:57donc encore moins cher.
16:58Et ça, c'est un abonnement.
16:59En fait, c'est par mois.
17:00Et tous les mois, on reçoit toutes les géolocalisations
17:03de ces presque 12 millions de téléphones
17:06qui ont borné dans le mois.
17:08Et après, nous, ces points GPS,
17:11on les a cartographiés.
17:12On en avait un peu plus d'un milliard.
17:15Et derrière, on a tiré des fils
17:18en refaisant des trajets.
17:20En fait, ces points GPS sont affiliés
17:23à un identifiant de téléphone.
17:25On n'a pas de numéro de téléphone avec ces points GPS.
17:28C'est d'ailleurs toute la complexité de la chose
17:30parce que c'est pour ça que c'est plutôt légal, en fait.
17:33C'est presque anonyme.
17:37Une fois que vous avez votre point,
17:39vous avez un point annulé sur scène,
17:41comment on va retrouver cette personne ?
17:44Prenons votre exemple.
17:46Vous avez retrouvé quelqu'un,
17:47des gens à France Télévisions,
17:48à l'intérieur de France Télévisions.
17:50Vous avez retrouvé des points.
17:52Complètement.
17:53On a retrouvé des centaines de points
17:55dans France Télé.
17:58Et on en a tiré un particulièrement.
18:01En fait, cet identifiant de téléphone,
18:03on a plein de points qui sont raccrochés
18:06à cet identifiant de téléphone.
18:07Donc, on est capable de retracer des trajets.
18:09Et en fait, c'est là où ces données sont presque anonymes.
18:13Puisque, en retraçant des points,
18:16en sachant où les gens habitent,
18:18où est-ce qu'on rentre le soir,
18:19où est-ce qu'on travaille,
18:20où est-ce qu'on sort,
18:21dans quel restaurant on va,
18:23en fait, ça nous donne souvent assez d'informations
18:26pour réussir à remonter des gens
18:28via les réseaux sociaux,
18:29via des photos,
18:30via des habitudes d'endroit
18:32où ces personnes-là vont.
18:34Et nous, comme ça,
18:36on a retrouvé une collègue
18:38qu'on ne connaissait pas à France Télévisions
18:40puisqu'il y a beaucoup de monde dans ce bâtiment.
18:41Bien sûr.
18:42Et c'est la surprise quand on l'a contactée
18:44en retrouvant son numéro de téléphone
18:46dans l'annuaire interne.
18:47Parce que ça, du coup, c'était plus simple
18:48vu que c'était dans l'entreprise.
18:50Ben ouais, c'est très surprenant.
18:52Enfin, on ne s'y attend pas.
18:54C'est un numéro...
18:55Vous n'avez pas fait des trajets de Delphine Arnaud ?
18:58Eh ben, on n'a pas trouvé.
19:01Je pense que Delphine Arnaud ne joue pas au bon jeu
19:04qui agrège suffisamment de données.
19:06Parce que notre collègue,
19:08elle nous a un petit peu dévoilé ses habitudes
19:10pour essayer de comprendre
19:11quelle appli pouvait être en cause.
19:13Elle dit qu'elle joue beaucoup dans les transports
19:15pour passer le temps.
19:16Et probablement, vu les points qui étaient générés,
19:19c'était très nettement
19:21sur les trajets de métro ou de train
19:23quand elle va en famille.
19:25Donc, c'est probablement l'appli de jeu
19:27qui est le recharge.
19:29Mais aujourd'hui, en fait,
19:31lorsqu'on passe le métro ou le train,
19:34on a nos portables, on se localise,
19:36on a un QR code.
19:38Quand on utilise des cartes bleues
19:39ou notre téléphone pour payer,
19:41on sait où on mange,
19:42on sait où on se déplace.
19:43Et puis, il y a aussi une application
19:45qui s'appelle Waze
19:46que beaucoup de gens utilisent.
19:47Waze, c'est à quelle heure vous démarrez votre journée,
19:49à quel endroit vous travaillez.
19:51Si vous mettez maternelle,
19:53c'est que vous avez des enfants.
19:55Si vous allez au McDo...
19:57Vous n'allez pas nous faire toute la journée.
19:58Non, mais du coup, toutes les applications...
20:00Enfin, Waze est un espion terrible.
20:03Est-ce qu'il y a des applications qui sont pires que d'autres ?
20:06Voilà, nos libertés, elles sont en effriqués.
20:08C'est ce que vous expliquez à la fin
20:10sur le danger que ça peut avoir à terme
20:13sur le contrôle des libertés.
20:14Tout à fait.
20:15Aux Etats-Unis, c'est presque déjà plus une fiction.
20:18C'est-à-dire que là-bas,
20:20il y a certains brokers
20:22qui fournissent les services d'immigration,
20:25par exemple, la police.
20:28Vous donnez l'exemple des centres IVG, par exemple.
20:31Les centres IVG où on peut suivre
20:33qui est allé dans un centre IVG.
20:37Ce qui est interdit dans certains Etats.
20:39Exactement.
20:40Et là, il y a récemment
20:42le Bureau fédéral de protection des consommateurs américains
20:45comme la DGCCRF chez nous.
20:47Qui a condamné trois data brokers
20:50parmi les plus gros du secteur
20:52pour avoir justement revendu les données des utilisateurs
20:56qui passaient près des sites sensibles.
20:58Donc les cliniques d'avortement,
21:00ça peut être les sites militaires,
21:02les lieux pour les sans-abri, les hôpitaux psy.
21:05En fait, il y a beaucoup d'endroits
21:07où ils collectaient ces données
21:10ensuite pour les revendre.
21:12Quand on voit qu'on peut vite désanonymiser quelqu'un,
21:15on comprend qu'il peut y avoir un danger.
21:17Tout à fait.
21:18Sur la façon dont vous avez procédé,
21:21ça a été compliqué à faire ?
21:25Ça a été compliqué techniquement
21:28parce qu'en fait, un milliard de points GPS,
21:30ça demande du temps à analyser
21:32et surtout pas mal de compétences,
21:34même en code et tout ça.
21:36C'est aussi pour ça qu'on a sorti ça
21:38en partenariat avec France Info.
21:40Puisque plus de mains on était, mieux c'était.
21:43Après, c'est surtout une histoire de temps.
21:47Il a fallu tirer des fils.
21:50On a isolé des endroits stratégiques
21:54sur lesquels on a voulu vérifier
21:56les téléphones qui bornaient.
21:57Par exemple, on a dit qu'on veut
21:59tous les téléphones qui ont borné
22:00à un moment donné dans l'Elysée.
22:02Et on a suivi ces téléphones-là
22:04pour voir où ça allait.
22:07On n'a pas retrouvé Emmanuel Macron
22:09dans ces données-là.
22:11Mais c'est globalement ça qu'on a fait.
22:13Est-ce que vous avez trouvé des collaborateurs
22:15d'Emmanuel Macron dans ce cas-là ?
22:17Oui, on a trouvé des policiers
22:19qui sont en charge de la sécurité
22:21de l'Elysée.
22:22On a trouvé des gens qui passent
22:25à l'Elysée, qui vont dans des ministères,
22:27des diplomates.
22:29C'est aussi que le danger
22:32ne vient pas forcément du téléphone
22:34qu'on a dans la poche,
22:35mais du téléphone des gens qui nous accompagnent.
22:37C'est d'autant plus le cas
22:39quand on a des fonctions de pouvoir comme ça,
22:41parce qu'en général, ils ont des téléphones,
22:43que ce soit les ministres ou le président,
22:45des téléphones plutôt sécurisés sur lesquels
22:47évidemment ils ne jouent pas à Candy Crush.
22:49Mais pas forcément le chauffeur.
22:50Pas forcément le chauffeur,
22:51pas forcément les gardes du corps.
22:52C'est aussi ce qu'avait révélé le monde
22:54dans les travails X
22:56avec des données
22:58qui étaient sorties par ailleurs.
23:00Le danger peut venir de partout,
23:04si on peut dire ça comme ça,
23:05avec les téléphones qu'on a dans la poche.
23:08On va peut-être marquer une pause
23:10et vous nous direz ce à quoi on doit nous faire attention.
23:12Vous donnez des indications de ce que j'ai fait.
23:15Je suis allée chercher,
23:17voir les géolocalisations,
23:19les applis qui nous traquaient.
23:22Je ne suis pas encore tout à fait au point,
23:24mais je vais le faire.
23:25A tout de suite.
23:37Le supplément média avec Valentin Stocker
23:39et Margot Subra-Gomez,
23:41tous les deux journalistes pour l'œil du 20h.
23:44C'est la cellule investigation-enquête de France Télévisions.
23:48Allez voir Tracking Files sur France.tv.
23:51C'est une enquête vertigineuse
23:53sur la façon dont nos données sont revendues.
23:57Encore une fois, vous dites
23:58on savait ça, on reçoit des pubs,
24:00mais là c'est beaucoup plus...
24:02C'est une dimension différente
24:04et beaucoup plus importante.
24:05A savoir que nos données sont vendues aux Etats-Unis
24:08et dans d'autres pays,
24:10et revendues à des fins, certes publicitaires,
24:13mais pourraient être revendues à d'autres fins.
24:17Il y a des applications,
24:19vous parliez tout à l'heure
24:20de cet salarié de France Télévisions
24:22que vous avez réussi à retracer,
24:24qui joue beaucoup.
24:25C'est principalement...
24:26Il y a des applis plus dangereuses
24:28entre guillemets que d'autres ou pas ?
24:29En fait, il y a un sujet sur les applis
24:31dans lesquelles il y a beaucoup de publicité.
24:34C'est clairement le business model
24:36de ces applications-là.
24:38Récupérer de la donnée,
24:40afficher des publicités,
24:41revendre ces données-là,
24:42ça rentre dans leur business model.
24:44Après, il y a d'autres choses.
24:45Il y a des applis de groupes.
24:47Nous, les data brokers,
24:49les courtiers avec lesquels on a pu parler
24:51pour cette enquête,
24:52nous expliquaient qu'eux, par exemple,
24:53n'ont pas de données
24:54qui proviennent des applications de Google
24:56ou de Facebook
24:57ou même de Twitter.
24:59De ces gros groupes-là,
25:00ces mastodontes...
25:02Comment ?
25:03Ils les revendent eux.
25:04En fait, c'est ça.
25:05Ils les gardent en interne, eux,
25:06pour faire leur propre publicité.
25:08Pour nourrir leurs applications.
25:12En fait, on s'est rendu compte
25:14qu'il y a beaucoup de jeux
25:16sur lesquels il y a des pubs de petits jeux
25:18qu'on télécharge comme ça.
25:19On joue dans le métro.
25:20On a tous fait l'expérience.
25:22Je regarde un petit peu
25:25Rio de Janeiro,
25:27deux, trois hôtels.
25:29J'ai dix mille pubs sur Rio,
25:31sur des hôtels,
25:32sur des voyages et autres.
25:36On est écouté,
25:37on est regardé, etc.
25:39Est-ce que ça, c'est la réalité
25:41ou c'est simplement
25:42les histoires de géolocalisation
25:44et ce qu'on appelle
25:45les fameux complices ?
25:47En fait, il y a deux choses différentes.
25:49C'est vrai que nous,
25:50quand on a préparé cette enquête,
25:52à chaque fois qu'on en parlait aux gens,
25:53les gens nous disaient
25:54« Ah, mais oui, moi aussi,
25:55quand je parle à mon téléphone,
25:57je me fais écouter ».
25:59C'est une légende urbaine ou pas ?
26:01En fait, c'est dur à dire.
26:02Il y a beaucoup d'enquêtes
26:03qui ont tenté d'être faites sur ça.
26:05Je crois qu'à date,
26:06il n'y a rien qui a réussi à prouver
26:08vraiment que nos téléphones nous écoutaient.
26:10Nos conversations.
26:11En tout cas, voilà.
26:12Par contre, ce qui est sûr,
26:13c'est que oui,
26:14quand on fait des recherches sur Internet,
26:16avec les fameux cookies
26:18qu'on accepte souvent
26:19quand on rentre sur les sites,
26:20on a une petite bannière,
26:21on dit « j'accepte tout »,
26:22mais en fait,
26:23on ne sait pas trop ce qu'on accepte.
26:24En fait, ces cookies-là,
26:26c'est ça qui fait remonter
26:28aussi nos recherches,
26:30nos habitudes de sites
26:32sur lesquels on va,
26:33là où on va partir en vacances
26:35si on cherche un avion, un train.
26:37En fait, ça fait partie des choses
26:39qui ensuite nous envoient
26:40de la pub ciblée.
26:42Oui, mais on va dire
26:43« Ah tiens, j'ai parlé au téléphone
26:46de mes prochaines vacances en Bretagne
26:48et comme par hasard,
26:4930 secondes après,
26:50j'avais un mail ».
26:51Ça, c'est vraiment une légende urbaine ?
26:53En tout cas,
26:55peut-être que c'est le fait
26:57d'en avoir parlé
26:59qui met la puce à l'oreille
27:00ensuite quand on voit une publicité.
27:02Mais en fait, on aura recherché avant.
27:04Exactement.
27:05Souvent, il y a quand même
27:06un petit biais de validation.
27:07On se souvient plutôt
27:08des choses dont on a parlé
27:09que des choses dont on n'a pas parlé.
27:11Est-ce qu'on est impuissant
27:13face à ce tracking,
27:15face à ce traguage ?
27:18Et j'enchaîne sur la question de Valérie.
27:20On a quand même une institution
27:21en France qui est la CNIL
27:23et dans le reportage,
27:24vous allez voir la CNIL,
27:25ils sont complètement dépassés.
27:27Sur la liberté,
27:28sur nos informations,
27:29on a l'impression
27:30que la CNIL,
27:31elle ne sert à rien.
27:32Vous vous êtes confrontés à un mur
27:33alors qu'ils sont là
27:34pour nous protéger logiquement,
27:35la CNIL.
27:36La CNIL,
27:37elle ne jure que par
27:39la régulation.
27:40C'est sur les informations
27:41et la liberté.
27:42La régulation,
27:43elle se fait à l'échelle européenne.
27:44On a ce fameux RGPD
27:46dont tout le monde maintenant
27:47a bien conscience
27:48parce qu'on nous a demandé
27:49de l'accepter à tout bout de champ.
27:51Règlement général
27:53sur la protection de la vie privée
27:54et des données personnelles.
27:56Dès lors que ces données,
27:57elles sont anonymes,
27:58on a vu qu'il y avait un peu un flou
28:00mais c'est légal.
28:01Donc, il faut...
28:03Le règlement impose aux sociétés
28:05de ne pas trop stocker les données.
28:07Vous allez sur un journal
28:08et là on vous dit
28:09vous acceptez ou vous refusez.
28:11Vous refusez
28:12et vous avez 10 000 trucs
28:13à cocher.
28:14Publicité...
28:15Pour être dans les clous,
28:16il faut de la réglementation européenne.
28:19Il faut que ces entreprises
28:21ne stockent pas trop longtemps
28:23ces données.
28:24Qu'elles les stockent
28:25dans un lieu sécurisé.
28:26On a vu,
28:27il n'y a pas plus tard qu'un mois,
28:28qu'un de ces courtiers
28:29a été piraté.
28:30Donc, la question de la sécurité
28:32des données est quand même en question.
28:35Les datas sont retrouvées
28:36dans un forum russe de hackers.
28:39Donc, il y a des progrès à faire.
28:41Et il faut surtout
28:42que le consentement
28:43soit éclairé, libre.
28:45Et c'est là que,
28:46parfois, le bas blesse.
28:47La CNIL, effectivement,
28:48doit mener des contrôles.
28:49Donc, on voit
28:50que c'est encore un long chemin.
28:52Mais quand elle contrôle,
28:53parfois, elle condamne.
28:55Tu parlais des jeux.
28:56Il y a un éditeur français de jeux
28:58qui a été condamné
28:59à 3 millions d'euros d'amende
29:01pour avoir pisté
29:03ses utilisateurs
29:04sans leur consentement.
29:06Donc, voilà.
29:07Ça implique des contrôles.
29:08Mais sans leur consentement,
29:09sauf qu'on consent souvent...
29:11Sans trop le savoir.
29:12Là, en l'occurrence,
29:13l'éditeur de jeux français
29:14qui a été condamné
29:15avait demandé à ses utilisateurs
29:17s'ils consentaient.
29:18Ils avaient répondu non.
29:19Et malgré tout,
29:20ils avaient...
29:21Voilà.
29:22Donc, c'était là le...
29:23Non, mais alors,
29:24du coup, peut-être,
29:25après tout ça,
29:26pour donner
29:27des vues de solution,
29:28un peu d'espoir
29:29aux gens qui nous écoutent.
29:30En fait,
29:31il y a quand même
29:32des choses assez simples
29:33qu'on peut mettre en place
29:34pour, déjà,
29:35au moins limiter le risque.
29:36Voilà.
29:37Supprimer l'autorisation
29:38de localisation
29:39pour les applications
29:40qui n'en ont pas besoin.
29:41Alors, vous l'expliquez
29:42dans le sujet.
29:43On ne va pas le faire là.
29:44Parce qu'en plus,
29:45vous l'expliquez assez...
29:46Votre sujet est vraiment
29:47super bien
29:48illustré.
29:49Effectivement,
29:50c'est sur le site
29:51de France.tv
29:52et puis sur le site
29:53de France Info
29:54qui a participé à l'enquête.
29:55On nous parle
29:56de bloqueurs aussi.
29:57Est-ce que ça sert
29:58à quelque chose ?
29:59Est-ce qu'il y a des...
30:00Le problème des bloqueurs,
30:01c'est que ça bloque tout.
30:02Les bloqueurs de publicité,
30:03c'est encore un peu différent
30:04parce qu'en fait,
30:05ça empêche la publicité
30:06de s'afficher.
30:07Mais ça n'empêche pas
30:08forcément
30:09les cookies
30:10de partir
30:11ou sur les téléphones...
30:12Et si on les supprime,
30:13Camille,
30:14une auditrice,
30:15si on accepte
30:16un nouveau code,
30:17je supprime très souvent
30:18l'historique,
30:19ça nettoie.
30:20Mais après,
30:21il faut rentrer
30:22les codes à nouveau.
30:23C'est ça.
30:24Et on peut supprimer
30:25le cache des cookies
30:26dans nos navigateurs.
30:27Après,
30:28si on retourne
30:29sur les mêmes sites
30:30ou qu'on les réaccepte,
30:31on crée le même problème
30:32en boucle.
30:33Et il suffit d'une fois
30:34pour que vos données
30:35soient enregistrées
30:36et revendues.
30:37C'est un marché colossal
30:38financièrement.
30:39Ça représente...
30:40Oui, il y a
30:41quelques cabinets
30:42qui chiffrent ça
30:43à 400 milliards d'euros
30:44en 2025
30:45et ça ne va faire
30:46qu'augmenter.
30:47Oui, bien sûr.
30:48Et l'IA,
30:49autre question
30:50qui est posée
30:51par un auditeur
30:52qui dit que l'IA
30:53se sert de ça
30:54justement pour se nourrir.
30:55Il y a un moment
30:56où on va être dépassé.
30:57Oui.
30:58L'IA pose
30:59une nouvelle question
31:00sur les données privées.
31:01C'est que,
31:02en fait,
31:03je pense qu'on a tous testé
31:04à un moment donné.
31:05On a raconté
31:06un bout de notre vie
31:07à ChatGPT
31:08pour savoir
31:09ce qu'il allait dire
31:10pour nous aider
31:11dans nos problèmes
31:12de tous les jours.
31:13Sauf qu'en fait,
31:14ce n'est pas vraiment
31:15personnel
31:16à des entités
31:17américaines, chinoises
31:18et maintenant françaises
31:19avec l'IA française.
31:20Mais c'est encore
31:21un peu plus
31:22de données personnelles
31:23agrégées par
31:24des énormes boîtes
31:25à l'autre bout du monde.
31:26Qu'est-ce que vous avez
31:27voulu dénoncer ?
31:28Parce que finalement,
31:29c'est un combat perdu.
31:30Parce que lorsqu'on est
31:31à monnaie au prix,
31:32on a envie d'être livré.
31:33Donc on va mettre
31:34nos géolocalisations
31:35pour recevoir
31:36ces courses.
31:37On nous dit
31:38pour protéger
31:39nos enfants
31:40de mettre
31:41des trackers
31:42dans les cartages
31:43ou des trackers
31:44dans les cartables.
31:45On parlait
31:46aux rentaines
31:47des hommes
31:48ou des femmes jaloux
31:49qui mettent
31:50les trackers
31:51d'Apple
31:52ou d'Android.
31:53Donc finalement,
31:54à la fois,
31:55c'est une vraie démonstration
31:56votre sujet.
31:57Mais à la fois,
31:58on se dit
31:59qu'est-ce que vous dénoncez
32:00et pourquoi ce sujet ?
32:01Puisque finalement,
32:02on ne peut rien faire.
32:03Je pense que ça permet
32:04déjà au moins
32:05que les gens
32:06soient au courant.
32:07En fait,
32:08on parle quand même
32:09souvent de ces données
32:10de quand tu es
32:11sur ton téléphone.
32:12C'est très flou.
32:13On n'avait encore
32:14pas trop eu
32:15la preuve concrète
32:16de ce qui se passait
32:17derrière avec ces données.
32:18Bon ben là,
32:19c'est très concret.
32:20On a récupéré
32:21un milliard pour un GPS.
32:22Après,
32:23on donne des pistes
32:24pour s'en prémunir un peu.
32:25Et surtout,
32:26on parle aussi
32:27des problèmes
32:28de sécurité nationale
32:29que ça peut poser
32:30qui sont encore
32:31un autre chapitre
32:32puisque là,
32:33c'est des gens
32:34qui peuvent s'en prémunir.
32:35Mais vous leur avez appris
32:36des choses ou pas
32:37en off
32:38qui ne sont pas montées
32:39à l'antenne ?
32:40C'est-à-dire que la DGSE
32:42est concernée ?
32:44Alors la DGSE,
32:45comme à son habitude,
32:47et c'est plutôt rassurant,
32:48on ne fait pas de commentaire,
32:49mais d'y être au courant
32:54de ce marché-là,
32:57les personnes qui étaient
32:58plutôt surprises,
32:59c'est dans le monde politique,
33:02personnes qui travaillent
33:03dans les centrales nucléaires,
33:04des sites sensibles.
33:05Parfois, il y a même
33:06une forme d'agacement.
33:09Nous, on se présente.
33:10Alors déjà,
33:11expliquer notre démarche,
33:12les gens se disent
33:13« Mais comment vous avez eu mon numéro ? »
33:14« Mais oui, j'étais là,
33:15mais comment vous le savez ? »
33:16Donc il y a un côté
33:17un petit peu piqué au vif
33:18et c'est normal
33:19puisque quelqu'un
33:20qu'on n'a jamais rencontré…
33:21C'est assez sidérant quand même.
33:23Votre enquête,
33:24elle est sidérante.
33:25Il n'y a pas d'autre mot.
33:26Non, si au moins,
33:27cet énervement
33:29d'avoir été un peu pris
33:31sur un trajet type,
33:33ce n'est pas bien grave.
33:34On est allé au restaurant,
33:35on est allé là,
33:36mais on se sent presque
33:37attaqué dans sa vie privée.
33:39Si au moins,
33:40ça peut faire réfléchir
33:41et à l'avenir,
33:43un peu nettoyer
33:44ses paramètres,
33:45c'est déjà ça.
33:46C'est déjà ça.
33:47C'est le réflexe qu'on a
33:48quand on regarde votre sujet.
33:49À la fin,
33:50vous expliquez
33:51et on prend son téléphone
33:52et on va dans paramètres
33:53et on regarde.
33:54Stéphane me dit
33:55que les bloqueurs,
33:57ça bloque les trackers de données.
33:59C'est possible.
34:01Stéphane, il est toujours au point.
34:03C'est un de nos éditeurs fidèles
34:04qui est très…
34:05Il est au courant de tout.
34:06Surtout, on est à chaque fois impressionnés.
34:07C'est quoi les bloqueurs ?
34:08Par exemple ?
34:09En fait,
34:10c'est des bloqueurs
34:11qu'on peut mettre
34:12sur des navigateurs Internet.
34:14Je crois que ça touche plus
34:16les navigateurs Internet
34:17que les téléphones.
34:18Peut-être que je me trompe.
34:20Ça empêche les liaisons
34:23de se faire entre
34:24les régies publicitaires,
34:25les cookies et tout ça.
34:26Très bien.
34:27En tout cas, bravo.
34:28Grosse enquête.
34:29Formidable.
34:30Tracking files,
34:31c'est à voir sur france.tv
34:32sur france.tv.fr.
34:35Pardon,
34:36je le dis à chaque fois mal.
34:37france.tv.fr,
34:38également sur le site
34:39de franceinfo.fr.
34:41Toutes les enquêtes,
34:42d'une manière générale,
34:43se retrouvent sur les…
34:45On peut les retrouver
34:46sur les réseaux sociaux
34:47du journal de 20h
34:48et également
34:49sur les différentes applis.
34:51Moi, je l'ai vu
34:52sur le site de France Info,
34:53donc sur les réseaux.
34:55Mais tracking files,
34:56allez voir
34:57et vous aurez des réponses.
35:00Si ça se trouve,
35:01on vendra aux États-Unis
35:02le GPS de votre chat.
35:03Peut-être.
35:04Peut-être qu'il va se retrouver
35:05à Boston.
35:07Merci à vous.
35:08Dans un instant, les débats.
35:10Sud Radio,
35:11votre avis fait la différence.