Avec Bertrand Alliot, environnementaliste, porte-parole de l’association Action Écologie
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NewsTranscription
00:00Et sans transition, on va parler d'un autre cas emblématique du bien-être dans notre pays avec Bertrand Alliot.
00:08Bonjour, vous êtes environnementaliste et porte-parole de l'association Action Ecologie.
00:12Et alors vous, vous avez été mis au banc de l'université Gustave Eiffel à Marne-la-Vallée
00:19parce que vous avez été accusé de climatoscepticisme.
00:22C'est le nouveau procès en sorcellerie des temps modernes.
00:25Est-ce que vous pouvez nous raconter cette péripétie ?
00:27Écoutez, ça fait 15 ans que je travaille dans cette université.
00:30J'avais un poste de direction. J'ai été nommé préfigurateur d'une nouvelle direction.
00:35Et à ce moment-là est sorti un article de Mediapart sur moi-même et mon association.
00:40Alors, on n'est pas climatosceptique parce que ça, c'est le terme magique, si vous voulez,
00:44pour détruire notre réputation. Et puis comme ça, on n'a plus besoin de débattre.
00:48L'affaire est faite, est entendu.
00:50Or, nous, notre positionnement, c'est d'être anticatastrophiste, en fait.
00:55Il y a un alarmisme totalement délirant sur les questions environnementales.
00:58Et on lutte contre cet alarmisme, en fait. C'est ça, le cœur de notre sujet.
01:02Vous ne dites pas que ça va bien, vous dites que ça va mal,
01:04mais pas autant que ce qu'on voudrait nous faire croire, c'est ça ?
01:06En tout cas, sur plein de questions, ça ne va pas si mal que ça, contrairement à ce qu'on croit.
01:09Lesquelles, par exemple ?
01:10Sur la biodiversité, par exemple, c'est un gros sujet d'alarmisme aujourd'hui.
01:14Or, il y a énormément d'espèces qui reviennent dans notre pays.
01:17Il y en a qui vont plus mal, il y en a qui vont mieux qu'avant.
01:19Le loup, qu'on a réintroduit.
01:20Oui, il y a une étude de la Ligue de protection des oiseaux qui vient de sortir sur les rapaces nocturnes,
01:24où ils disent qu'ils ne se portent pas si mal, justement.
01:27Les grands ducs, par exemple, c'est un énorme oiseau,
01:29qui est vraiment en haut de la chaîne alimentaire,
01:31et qui a conquis le territoire de façon assez remarquable,
01:34comme la loutre, le castor, les angulets sauvages.
01:38Le castor, oui, qui était au lieu d'un problème
01:41où un agriculteur avait cassé un barrage de castor pour irriguer son champ.
01:45Enfin, il ne l'avait pas cassé, il l'avait décalé.
01:49Et lui s'était fait reprendre par la patrouille,
01:51en disant que c'était une espèce en danger, c'est ça ?
01:54C'est une espèce protégée, qui avait quasiment disparu de France,
01:59mais qui revient de façon très dynamique.
02:01C'est plus de 14 000% d'augmentation en Europe de cet animal.
02:05J'annonce quelque chose, c'est que dans moins de 10 ans,
02:09je pense qu'il y aura des questions sur le statut de protection du castor,
02:12parce que c'est un animal qui va poser beaucoup de problèmes.
02:14Dans les cours d'eau, vous voulez dire ?
02:15Non, mais sur les rives, sur les cours d'eau éventuellement,
02:18mais aussi sur les rives, sur les gens qui font de la sylviculture, par exemple.
02:22Ça peut faire beaucoup de dégâts.
02:23On n'en est pas là, mais c'est comme l'espèce va très bien.
02:27Mais donc, en fait, on est accusé de ça,
02:31et Mediapart nous portraiture en espèce de facho de l'environnement, si vous voulez.
02:36C'est ça.
02:37Et donc, ça a créé une espèce de tempête dans mon université.
02:41Et ils ont tout fait pour détruire ma réputation,
02:44si vous voulez, j'ai eu droit à des communiqués de presse contre moi,
02:47à des campagnes d'affichage dans les couloirs.
02:50Mais de la part de qui ? De collègues ?
02:51De certains syndicats et de certains personnels de l'université.
02:55Et donc, bon, je n'ai pas trop vu cette tempête,
02:58parce que j'étais concentré, moi, sur ma nouvelle mission,
03:00mon travail à l'université,
03:01et le président m'a défendu pendant trois semaines,
03:05et de guerre lasse, je dirais,
03:07vu la situation qui était totalement délirante,
03:11et il a fini par mettre fin à mes fonctions de direction.
03:14Il ne m'a pas renvoyé, je suis toujours salarié,
03:16de toute façon, je suis fonctionnaire,
03:18mais il a mis fin à mes fonctions de direction,
03:21pour mes opinions exprimées en dehors de l'université,
03:24et qui plus est, des opinions qui ont été totalement caricaturées
03:28pendant trois semaines.
03:30Donc là, on parle de délit d'opinion,
03:32qui vous valent votre poste de direction à l'université.
03:36Oui, c'est tout à fait ça.
03:38Mais le pire, c'est aussi que, si vous voulez,
03:41cette opinion a été encore une fois déformée.
03:43Aujourd'hui, je vous ai dit qu'on était sur l'anticatastrophisme,
03:46et puis les questions d'environnement sont en train de ruiner
03:50le pacte social français, et ruiner l'économie.
03:53Parce qu'on arrive, si vous voulez, comme votre exemple,
03:55sur les taxes que vous avez données avant.
03:57Et donc aujourd'hui, il y a un certain nombre de gens
03:59qui s'engagent comme moi, qui sont du CERA,
04:01et moi j'étais militant de la protection de la nature
04:04pendant 30 ans avant de m'engager avec Action Écologie.
04:08Et aujourd'hui, il y a d'autres personnes.
04:10Vous avez François de Rugy, par exemple.
04:12Oui, ancien ministre.
04:13Ancien ministre de l'écologie, absolument,
04:15qui a été président de l'Assemblée nationale,
04:17et qui a un parcours finalement assez similaire au mien.
04:19Et aujourd'hui, son discours est vraiment très offensif
04:24pour dénoncer les excès de l'écologie
04:27qui est en train de nous tuer, en fait.
04:29C'est ça le message très important.
04:31On en parle beaucoup ici sur Sud Radio,
04:33les zones à faible émission.
04:34Ce matin, un maire, Marc Jaoul,
04:36était invité au micro de Sud Radio
04:40pour expliquer qu'il voulait faire tomber
04:42cette aberration qui empêche une partie des concitoyens
04:46de simplement circuler dans les villes.
04:48Parce qu'en fait, justement, la ville,
04:50vous disiez, quels sont les sujets sur lesquels ça va mieux ?
04:54La pollution de l'air, par exemple.
04:56Comparé à certaines époques du XXe siècle,
04:59ça s'est amélioré de façon spectaculaire.
05:01Et on ne s'en rend même pas compte.
05:03En fait, je prends toujours le même exemple.
05:05Après-guerre, si vous voulez, dans les années 60-70,
05:09on était obèse d'un point de vue environnemental.
05:11C'est-à-dire qu'on polluait énormément.
05:13Et aujourd'hui, il y a eu énormément de normes,
05:16de réglementations, et donc le code de l'environnement
05:18a explosé finalement.
05:20C'est plutôt une bonne chose.
05:21Oui, c'est une bonne chose.
05:22Sauf que là, on est arrivé, d'une certaine manière,
05:24on se rapproche de plus en plus de notre poids de forme.
05:27Et là, on nous demande de maigrir encore.
05:31Et là, on est en train de nous tuer.
05:33Parce que si vous perdez encore du poids,
05:36alors vous êtes à votre poids de forme,
05:38vous vous mettez en danger.
05:39Et en fait, on en est là, sur la situation environnementale.
05:42Et c'est là où c'est dramatique.
05:43Et ce que les écologistes ne comprennent pas
05:45ou refusent de comprendre, en fait.
05:47C'est-à-dire que, quand on voit la façon
05:50dont le climat est traité,
05:52on a l'impression qu'il n'y a pas de débat possible.
05:55Il y a les rapports du GIEC qui ne sont pas à remettre en cause.
05:58Et pourtant, certains membres du GIEC ont des avis divergents.
06:02Et puis, il y avait toutes ces déclarations alarmistes.
06:05On se rappelle de Al Gore et d'autres qui disaient
06:08que là, aujourd'hui, en 2025,
06:10normalement, New York aurait dû être sous l'eau.
06:12Ce genre de déclarations qui n'ont jamais, en fait,
06:15été suivies des faits.
06:17Pourquoi il y a cet alarmisme volontaire ?
06:20Et pourquoi c'est devenu quasiment une nouvelle religion ?
06:24C'est devenu une religion séculaire, en fait,
06:26où il y a une panique.
06:28Mais l'écologie n'a pas tellement changé depuis le 19e siècle.
06:30C'est avoir un diagnostic de crise.
06:32Mais le diagnostic change avec le temps.
06:34Au début, c'était les équilibres naturels.
06:37Après, on a eu la couche d'ozone.
06:39On n'en parle plus ?
06:40C'est vrai ? On n'en parle plus de la couche d'ozone ?
06:41Absolument.
06:42Pourquoi ?
06:43Le nucléaire ?
06:44C'est réglé ?
06:45Oui, c'est ça.
06:46Non, mais on ne sait pas si c'est réglé.
06:47Mais tout le monde s'en fout.
06:48Ce n'est plus le sujet.
06:49Et donc, vous avez comme ça,
06:50ce que j'appelle dans mon prochain livre
06:51qui va sortir en mai,
06:53parce que j'explique toutes ces questions-là.
06:55Là, on arrive à chaque fois à une crise
06:57qui remplace la précédente.
06:59Donc là, on a le climat.
07:00Le climat, pendant le temps, le carbone.
07:02On va tous mourir avec des projets de décarbonation
07:05absolument délirants.
07:0655 % baissés d'ici 2030.
07:09Nous allons mourir.
07:10C'est impossible.
07:11Ça veut dire la fin de l'économie, en gros.
07:12Absolument.
07:13Et donc, c'est complètement irréaliste.
07:14Tout le monde le sait.
07:15Mais tout le monde fait semblant de l'ignorer.
07:17Tout le monde, non,
07:18puisque vous avez Agnès Pannier-Runacher
07:19qui y croit vraiment, on a l'impression.
07:20Oui, mais c'est…
07:21Quand elle récite ses mantras sur la décarbonation.
07:24C'était fin de ses journées,
07:25commissaire européen de l'industrie.
07:26Ah oui, c'est incroyable.
07:27Qui explique qu'on va avoir une industrie décarbonée.
07:28Enfin, il avait fait une adresse
07:30quand il était candidat à ce poste de commissaire.
07:32C'était un gloubi-boulga qui ne voulait rien dire.
07:34Oui, parce qu'en fait…
07:35Et il a le job.
07:36Oui, oui, parce qu'on est cadenassé par cet objectif.
07:38En fait, ce qu'on remet en cause, nous,
07:40ce n'est pas forcément le projet de décarbonation.
07:41Non.
07:42Mais c'est le rythme imposé qui est totalement insinuant.
07:45Avec la voiture électrique, ça fait « pchit »
07:47puisque c'est trop cher.
07:48Les consommateurs ne suivent pas.
07:50Et là, la machine est grippée.
07:52Il y a un problème.
07:53Absolument.
07:54Oui, vous avez tout à fait raison.
07:55Toutes ces politiques sont…
07:57En plus, n'ont pas d'impact.
07:58C'est ça qu'il faut comprendre.
07:59Et c'est ça qu'on dénonce.
08:00N'ont pas d'impact sur le sujet en question.
08:02Parce que vous avez beau baisser de très, très peu les émissions de CO2,
08:05au niveau mondial, ça ne change rien au niveau des émissions.
08:08Et en plus, ça ne change rien au niveau de la quantité de CO2.
08:11Oui, on va en parler justement avec la mairie de Paris,
08:14par exemple, qui reste totalement dans cette ligne idéologique
08:17et les choix qui ont été faits récemment.
08:19On va marquer une courte pause sur Sud Radio,
08:21puis se retrouver avec notre invité, Bertrand Alliot,
08:25pour parler climat, climato-scepticisme et procès en sorcellerie.
08:29A tout de suite sur Sud Radio.
08:31Sud Radio.
08:32Alexis Poulin.
08:33Sans réserve.
08:34L'invité.
08:35Et on retrouve notre invité en studio, Bertrand Alliot,
08:40environnementaliste,
08:42porte-parole de l'association Action Écologie,
08:45accusé ou le vilain de climato-scepticisme.
08:48Pardon, vous, vous êtes plutôt sur la biodiversité,
08:50mais il n'y a pas de biodiversité-scepticisme ?
08:54Oui, comme c'est très dur à dire, finalement, on ne s'encombre pas.
08:57Et on dit climato-sceptique.
08:59Comme ça, on clôt le débat, c'est plus facile.
09:00On englobe tout.
09:01On parlait justement de ces mesures, de ces mesurettes, en fait,
09:05qui font croire qu'on fait des choses pour la planète, le climat,
09:08et qui, au final, attaquent un peu plus le contrat social chaque jour.
09:11Les ZFE, évidemment.
09:12Et puis à Paris, on voit que la mairie de Paris continue dans ce délire absolu
09:17avec maintenant une voie de covoiturage,
09:20avec des radars qui vont voir si vous êtes seul ou non dans votre voiture,
09:24et donc vous flashez et amende de 135 euros si vous osez,
09:27oh le méchant, utiliser la voie de covoiturage seul.
09:31On apprend que cette voie, donc issue des Jeux Olympiques,
09:34on s'en doutait, tous ces radars n'avaient pas été mis là pour rien,
09:37a été mise en place sans étude d'impact.
09:40Tout simplement.
09:41Pourtant, oui, c'est une règle d'or, normalement on les étudie d'impact,
09:44mais le problème en plus, c'est que c'est que pendant certaines heures, vous voyez.
09:48Oui, c'est les heures de forte influence.
09:51Voilà, et donc là on est un peu perdus, c'est comme sur les routes nationales,
09:54vous savez, c'est soit 80, soit 90, et on est totalement perdus.
09:57On lui doit ça.
09:58Donc en fait, c'est une complexité administrative qui fait que la vie devient un enfer,
10:02parce qu'on est sans arrêt, comment dire, corseté par des règles
10:06qu'on ne comprend plus, qu'on n'est plus capable de digérer en fait.
10:11Et c'est là où ça devient délirant en fait.
10:13Et en plus, ça ne fait plus de bien à l'environnement.
10:16C'est ça mon message clé, avec mon exemple de tout à l'heure.
10:18Vous pensez qu'on est arrivé à un plateau et qu'on peut faire mieux ?
10:21On peut faire mieux sur certains points parfois, je ne dis pas le contraire, bien sûr.
10:25Par exemple, sur la pollution lumineuse.
10:27Par exemple, dans les villes, c'est quelque chose qui peut être fait assez facilement.
10:30On peut faire des économies pareil facilement,
10:32et en plus, il y a un bénéfice plutôt sur l'environnement.
10:34Attendez, vous avez vu, à Bordeaux, ils sont revenus sur cette mesure,
10:37parce que ça crée de l'insécurité.
10:38Oui, alors il ne faut pas le faire n'importe où.
10:40Les femmes qui rentraient seules le soir se sont plaintes des rues sombres,
10:44et donc l'éclairage public est revenu.
10:46Elles ont raison. Il y a des endroits où il ne faut pas enlever la lumière.
10:50Et je pense qu'il y a des choses à faire assez facilement.
10:53Mais sur beaucoup de questions, on est arrivé un peu à l'os, si vous voulez.
10:56Et c'est là où tout, pour moi, politique, aujourd'hui un peu sérieuse,
11:00doit ne pas s'attacher à faire, mais doit s'attacher à défaire.
11:04Parce qu'aujourd'hui, encore une fois, on est dans un enfer administratif,
11:08et qu'on ne peut plus aller plus loin. C'est terminé.
11:13Et puis, on n'est pas obligé de passer systématiquement par une loi
11:18pour améliorer notre environnement.
11:21Surtout qu'on voit, les industriels ont commencé à faire des efforts,
11:26notamment au secteur automobile, sur les émissions.
11:29Les industriels aussi vis-à-vis de la pollution.
11:32Alors, on est loin du principe pollueur-payeur, mais quand même,
11:35il y a eu beaucoup de progrès.
11:37Et puis, il y a quand même une schizophrénie incroyable de la part du pouvoir.
11:41C'est-à-dire dire qu'on va toujours aller plus loin dans la décarbonation,
11:45dans le quota carbone, etc., et vouloir réindustrialiser.
11:48Et ça, c'est quand même...
11:50— Oui, mais c'est ce qu'avait dit Stéphane ces jours-là.
11:53On ne pourra pas faire de la réindustrialisation sans décarbonation.
11:56Et inversement, on ne pourra pas faire de la décarbonation sans réindustrialisation.
12:00— C'est magique. — Fascinant.
12:02— Mais c'est là pour ce qui est magique.
12:04— Oui, oui. Non, non. Au contraire. Aujourd'hui, c'est totalement antinomique.
12:07D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a une telle pression populaire,
12:10j'allais dire, et même politique, sur le pacte vert européen.
12:13Le pacte vert européen est en voie d'être détruit à moyenne échéance,
12:17parce que ça, encore une fois, ça s'aggrève notre économie de façon très importante.
12:22Et moi, je suis un passionné d'environnement, d'écologie, de tout ce que vous voulez,
12:27d'espèces en général. Mais je vois bien que là, ça craque de toutes parts.
12:31Et il faut quand même qu'on continue à se nourrir, qu'on ait une économie performante, etc.
12:36Donc je pense que là, il faut vraiment qu'on se calme un peu sur ces questions et qu'on...
12:40— C'est bizarre, parce que d'un côté, l'UE veut continuer dans ce pacte vert d'une certaine façon.
12:46Et de l'autre côté, va permettre la réintroduction des néocotinoïdes,
12:50ces insecticides tueurs d'abeilles, d'un claquement de doigts, alors qu'on était arrivés quand même à...
12:55— Alors il y en a beaucoup qui restent interdits. Il y en avait un qui, effectivement...
12:59Alors là, c'est la question de la surtransposition, où en France, effectivement,
13:04le sujet pour les agriculteurs, c'est au moins d'être au même niveau que les autres pays européens.
13:08— Les bétraviers, notamment. — Les bétraviers, oui, vous savez.
13:12Oui, oui. Mais donc c'est des solutions technologiques qui existent.
13:16Et puis il faut voir le progrès qu'ont fait les agriculteurs en 50 ans. C'est énorme sur les questions environnementales.
13:22On se rend même pas compte des progrès qui ont été faits. On dirait qu'on est arrivé au... Qu'on fait rien, quoi.
13:28C'est ça qu'il faut comprendre. C'est que vous avez remarqué que plus la législation augmente, plus il y a de normes,
13:35et plus la situation est catastrophique. Si on écoute... Donc manifestement, ça ne marche pas.
13:40— Bah oui, mais pourtant, il faut plus d'Europe. Ça ne marche pas, mais... — Oui, oui, c'est ça. Il faut plus de règles, surtout.
13:45— Plus de règles européennes. — Ça peut plus durer comme ça, parce que plus on a de législation...
13:49Encore une fois, le renforcement de la législation n'a plus d'effet sur la qualité de notre environnement.
13:55Je parle en Europe. Il y a plein de pays dans le monde en développement où il y a beaucoup de choses à faire.
14:00Il y a des choses à améliorer chez nous. Je dis pas le contraire. Mais on est vraiment... Voilà.
14:04— Et sur le débat, en fait, scientifique, puisque c'est suite à cette absence de débat que vous avez été mis au banc de cette communauté,
14:13pourquoi le débat est à ce point-là craint, interdit sur ces questions de biodiversité et de climat ? Pourquoi ?
14:21— Bah alors oui, la biodiversité et le climat, ce sont les deux sujets qui nourrissent le catastrophisme et la décroissance.
14:27Pourquoi ? Parce que je pense qu'on est dans un phénomène vraiment religieux sur lequel se greffent des intérêts, après.
14:32Puisque plus il y a de règles, plus il y a des gens qui se nourrissent des règles et de l'argent qui est déversé sur l'écologie, etc.
14:38Mais au début, il y a quand même une espèce de mysticisme d'une religion séculière, comme je le disais tout à l'heure.
14:44Et en fait... Mais l'écologie a toujours été comme ça. C'est un diagnostic de crise. Mais si vous avez une crise telle qu'il la décrivent les écologistes radicaux,
14:51il faut des politiques de salut public. Il y a une cohérence de cette pensée. Vous voyez ce que je veux dire ?
14:56Donc moi, je dis qu'il faut discuter ce diagnostic de crise parce que c'est elle qui implique ces politiques de salut public délirantes.
15:03Le problème, c'est que quand on s'attaque à ce diagnostic, on est ostracisé. Pourquoi ? Parce que c'est sacralisé, en fait.
15:09Pourquoi c'est sacralisé, ce diagnostic de crise ? Parce qu'il permet ce discours sur le salut.
15:15Et quand on a un discours sur le salut, on est entré dans la religion. Vous comprenez ?
15:20Et donc en fait, ce diagnostic...
15:22— Oui. Et puis tout le monde doit dire oui. Enfin on ne peut pas refuser de faire du mieux pour la planète. Personne ne peut dire non à ça.
15:28— Oui. Mais en fait, les sujets catastrophistes aujourd'hui... Moi, je pense peut-être que nous sommes au bord d'une crise.
15:33Il y a plein de choses qui se passent au niveau géopolitique aujourd'hui.
15:36— On ne parle pas du poids écologique de la guerre. Ça, par contre...
15:38— Voilà. Mais il y en a qui en parlent. Vous savez, Jean Covici, par exemple, parle de ça.
15:42Enfin là, on ne risque pas de gagner la guerre si on commence à faire du bilan carbone. Je vous remercie.
15:46— Non, c'est impossible. — Oui, c'est ça. Donc on est dans une situation très très particulière.
15:52— Et donc pour sortir du mysticisme, il y a des pistes...
15:54— Ah bah écoutez, non, c'est le temps qu'il faut, ça, parce qu'il y a eu des idéologies, des grandes idéologies au XXe siècle.
16:00Il a fallu du temps. Et il faut des crises. Aujourd'hui, il y a deux crises qui arrivent.
16:03Une crise financière. Vous en avez parlé juste avant avec M. Twaty.
16:07Et il y a une crise aussi quand même géopolitique et le possible retour de guerre.
16:11Et là, ça va nous permettre malheureusement de faire du tri dans nos préoccupations.
16:17Et ça, ce sont des événements qui risquent de nous faire réfléchir.
16:21Autre élément aussi, c'est qu'on est épuisés par le catastrophisme, quoi.
16:25Les gens sont épuisés. Ils n'écoutent même plus. Donc les crises après crise, on n'en peut plus.
16:31Alors là, ils essayent de remplacer la crise du climat par la crise de la biodiversité, sur les histoires d'écologie.
16:37Parce qu'on fatigue un peu sur les histoires climatiques. Donc on renforce un peu l'histoire de la biodiversité.
16:42Alors moi, j'arrive là, avec mes gros sabots, évidemment. Et à l'université, voyez l'effet que ça fait.
16:47Et ça dit aussi des choses sur ce que devient l'université française.
16:51En plus, moi, je tiens à le préciser, dans l'administration de la fac, il n'y a pas de rôle sur les programmes de recherche.
17:01Les chercheurs sont indépendants. Donc j'ai été saqué.
17:05En plus, j'ai un parcours dans le milieu de la production de nature que tous ceux qui m'ont pourchassé pendant un mois n'auront jamais.
17:11Vous comprenez ? C'est fascinant. J'ai 30 ans de militantisme, etc.
17:17— Vous êtes un militant écolo. C'est ça qu'il faut rappeler.
17:19— Oui. En tout cas, à l'origine, aujourd'hui, je critique parce que ça va trop loin. Mais par exemple, j'avais créé sur le campus une association
17:25qui s'appelait Paris Est Nature pour favoriser la biodiversité sur le campus.
17:29Et l'université, 10 ans après moi, a mis en place en interne des politiques pour favoriser la biodiversité. Vous voyez ce que je veux dire ?
17:36Donc j'avais 10 ans d'avance sur l'université. Mais ça n'a pas empêché les gens, vous voyez, de me critiquer, de me saquer.
17:42Alors ça, ils ne l'ont pas rappelé, évidemment. Donc c'est fascinant, quoi, ce qui se passe.
17:46— Eh bien merci beaucoup d'avoir été notre invité, Bertrand Alliot, porte-parole de l'association Action écologie.
17:52On vous réinvitera évidemment pour ce livre qui sort au mois de mai.
17:55— Absolument. — On sera très intéressés d'en lire le contenu.
17:58On va marquer une courte pause et se retrouver à 13 h sur Sud Radio pour parler du conflit en Ukraine
18:04et des déclarations martiales du président français, ainsi que la réponse russe avec Caroline Galactéros, qui sera notre invitée. À tout de suite.