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00:0018h16, on se retrouve sur Europe 1 et sur CNews dans Punchline avec notre chère Catherine Neck, en pleine forme, ma chère Catherine.
00:08On accueille Nicolas Baverez, historien et essayiste. Bonsoir Nicolas.
00:11Bonsoir.
00:12Auteur du livre « Le sursaut » chez l'Observatoire. On aimerait bien qu'il ait lieu ce sursaut, mais il n'a pas lieu.
00:16Pour l'instant, on peut conseiller votre livre pour ceux qui souhaitent qu'il y en ait un.
00:20J'aimerais qu'on parle juste de la liberté d'expression, parce que Gauthier Lebrecht, la fermeture des C8 n'en finit pas de susciter l'indignation des téléspectateurs
00:28qui réalisent qu'ils verront un écran noir le 28 février à la place de leur chaîne TNT préférée.
00:33400 emplois sont menacés. On va écouter quelques témoignages de ceux qui travaillent, les petites mains, ceux qui fabriquent C8.
00:41Mais vous sortez de l'émission de Cyril Hanouna sur Europe 1. On va peut-être d'abord l'écouter.
00:46Concernant la décision de l'ARCOM, évidemment, il estime que cette décision manque de bon sens.
00:54On voulait que l'ARCOM met les amendes et c'est eux qui décident après s'ils gardent la chaîne ou pas.
00:59C'est eux qui sanctionnent, mais c'est eux qui disent si on reste ou pas.
01:03On voit bien que tout est fait en dépit du bon sens. Ce pays ne tourne pas rond.
01:08Et le problème qu'il y a, c'est qu'il y a des gens qui sont encore, et des médias, je vous le dis, qui se contentent de ce qui se passe.
01:20Qui se félicitent.
01:21Qui se félicitent de ce qui se passe.
01:22Et qui te disent, non, non, on ne peut pas enlever le Sénat.
01:24Parce que je me rappelle, il y a quelqu'un qui a dit que j'avais une idée pour la présidentielle 2027.
01:29Parce qu'ils sont persuadés que je vais me présenter.
01:31Et Cyril Hanouna veut remplacer le Sénat par des citoyens français qui auraient la parole.
01:38Et donc la journaliste disait, comment elle s'appelait déjà ?
01:42Alba Ventura.
01:43Alba Ventura.
01:44Très sympa.
01:45Elle disait, oui, non, non, ça ce n'est pas possible.
01:49Parce que le Sénat, c'est eux qui vont voter si on le fait ou pas.
01:52Mais si tant qu'on aura des gens comme ça, qui ne veulent pas renverser la table, la France ira dans le mur et continuera à aller dans le mur.
01:59Ce pays ne tourne pas rond, Gauthier Lebrecht.
02:01Cette décision-là, elle est contestée.
02:05Cyril Hanouna réagissait aussi à l'édito de Patrick Cohen ce matin sur France Inter, qui se félicitait de la décision de l'ARCOM.
02:13C'est-à-dire qu'on aurait pu au moins espérer, non pas des larmes à France Inter, on le savait, mais un silence.
02:19Un silence, non pas confraternel, mais un silence.
02:22Et non, non seulement on ne se tait pas, mais on se félicite qu'une chaîne ferme,
02:26entraînant dans sa fermeture 400 personnes qui vont se retrouver sur le carreau.
02:32Donc un journaliste de gauche se félicite que 400 personnes perdent leur emploi.
02:35Ça, c'est la première chose.
02:36Ensuite, oui, vous avez raison, les téléspectateurs sont indignés à cette pétition qui avait recueilli plusieurs millions de signatures.
02:44Il y avait encore le recours du Conseil d'État. On disait, ce n'est peut-être pas encore fait.
02:47Là, ça y est, c'est terminé, c'est définitif.
02:49Quand on part du principe que les mêmes nomment les mêmes qui prennent les mêmes décisions,
02:54le Conseil d'État ne va pas aller déjuger l'ARCOM.
02:57Le Conseil d'État ne va pas aller déjuger son propre rapporteur.
03:00C'est très rare. Vous avez raison, il y a une fois où c'est arrivé pour le groupe Canal.
03:03C'est quand le rapporteur était favorable au groupe Canal.
03:05Le Conseil d'État l'a déjugé. Oui, effectivement, c'est arrivé dans ce cas-là.
03:08Donc oui, je pense que c'est très dangereux de choisir à la place des Français, de leur supprimer leur libre-arbitre.
03:16C'est à eux de zapper, comme c'est à eux de voter pour le candidat qu'ils souhaitent.
03:19Et c'est à mon avis très dangereux, après avoir supprimé la favorite de la TNT, supprimé potentiellement la candidature de la favorite à l'élection présidentielle.
03:26On verra le 31 mars prochain.
03:28Mais ça peut créer un ressentiment dans le pays et faire exploser à la fin la cocotte-minute, tout simplement.
03:34Pourquoi pas. André Vallini, sur cette liberté d'expression qui est mise à mal.
03:39Est-ce que la gauche a choisi le bon combat ?
03:42Moi, je suis de gauche. Et pour autant, je dois vous confier ce soir, je vais sûrement surprendre mes amis de gauche,
03:50que le fait de fermer une chaîne en France me met mal à l'aise.
03:53Ça me met mal à l'aise. Je sais que C8 a souvent dérapé.
03:57D'ailleurs, C8 a souvent été sanctionné, a dû payer des amendes très lourdes, a été mis en garde,
04:02a été rappelé à l'ordre. Peut-être que C8 aurait dû faire preuve d'un peu plus de discipline à l'égard de M. Hanouna.
04:09Il n'empêche quand même que l'ARCOM applique une loi, le Conseil d'État applique d'autres lois.
04:14Enfin, tout ça est sûrement juridiquement assez bordé.
04:17Mais je répète que je suis gêné qu'en France, pays de Voltaire, pays de la liberté,
04:22qui est connu dans le monde entier comme le pays de la liberté, on en arrive à fermer une chaîne de télévision.
04:27Fermer une chaîne de télévision. Ça me choque.
04:30Je vais bien répondre là-dessus parce que vous avez raison, il y a eu des amendes contre l'ARCOM.
04:33Il y a eu une amende aussi aujourd'hui contre Cyril Hanouna après son échange avec Louis Boyard.
04:384 000 euros d'amende pour Cyril Hanouna.
04:40Rappelez-nous pourquoi il a eu 4 000 euros.
04:42Oui, pourquoi ? Qu'est-ce qui s'était passé avec Louis Boyard ?
04:44Il avait insulté Louis Boyard sur le plateau.
04:46Il lui avait dit quoi ?
04:47Il lui avait dit quoi ? Louis Boyard était venu faire un petit buzz et il l'avait piégé.
04:50Je ne vais pas reciter les insultes de Cyril, mais enfin d'un coup, il avait insulté Louis Boyard.
04:55Moi, je trouvais ce qu'il avait dit, il avait plutôt raison.
04:57Oui, je n'ai rien dit.
05:02Donc André, 4 000 euros pour Cyril Hanouna.
05:06Le même jour, Christophe De Chavannes est condamné pour conduite sous l'empire de la cocaïne.
05:12En récidive.
05:13En récidive, avec excès de vitesse. 1 200 euros.
05:16Je prends d'autres exemples.
05:17Chilty Game, un délinquant fonce en motocross sur un policier et manque de le tuer.
05:21150 euros d'amende.
05:23Un médecin a Drancy défiguré, 64 ans.
05:262 000 euros d'amende pour celui qui l'a défiguré.
05:29Cyril Hanouna prend une peine d'amende plus lourde que tous les faits que je viens de rappeler.
05:34Et ensuite, je veux prendre un autre exemple, cher André,
05:37parce qu'effectivement, il y a eu cet échange entre Louis Boyard et Cyril Hanouna,
05:41où Catherine juge que Cyril avait raison dans son diagnostic de Louis Boyard.
05:45A mon avis, Catherine n'est pas la seule.
05:47Je prends un autre exemple.
05:48France 5 a fait le procès pendant 2 heures de Boilem-Sensal,
05:51reprenant tous les arguments du régime algérien.
05:54Le régime algérien n'a qu'à mettre Boilem-Sensal devant un tribunal,
05:58passer la cassette du service public.
06:00Ils ont tous les arguments pour l'enfermer pendant les 10 prochaines années
06:03avec son cancer dans une jôle.
06:05Et vous voyez, France 5 n'aura pas une amende de 3,5 millions pour cette séquence,
06:08alors qu'elle est bien plus grave que la séquence avec Louis Boyard.
06:11Nicolas Baverez, qu'est-ce que vous pensez de la situation ?
06:13Moi, je vais me différencier de ce qui a été dit jusqu'à présent.
06:16C'est vrai que la liberté d'expression, c'est fondamental pour la démocratie.
06:20L'information, c'est quelque chose de vital.
06:23Et il y a une grande figure qui l'avait bien démontré,
06:26qui était Jean-François Revelle,
06:28qui a écrit certains de ses plus beaux livres là-dessus.
06:30Aujourd'hui, on a deux conceptions de la liberté d'expression.
06:33Elle était au centre du propos de Gilles Evans à Munich.
06:36Il y a la conception de dérégulation,
06:39avec l'idée de dire qu'il y a uniquement le marché qui fera le tri
06:44et que, grosso modo, on peut dire et mettre n'importe quoi,
06:49y compris des propos en matière de pédophilie,
06:54en matière de négation.
06:57Qu'est-ce qu'ils disent là ?
06:59La conception, par exemple, de Musk sur l'absence de régulation de X,
07:04c'est exactement ça.
07:06Mais Evans ne parlait pas de ça.
07:08Il parlait d'annuler les élections.
07:10Il parlait d'aller taper à la porte des gens
07:13parce qu'ils avaient tenu des propos misogynes.
07:15Si je peux me permettre de terminer,
07:17c'est une première conception.
07:19Il n'empêche que c'est celle que j'ai décrite.
07:21Ensuite, il y a une deuxième conception,
07:23qui est effectivement la conception européenne,
07:25qui, aujourd'hui, connaît des dérives bureaucratiques, on est d'accord,
07:29mais qui est le fait d'avoir la régulation.
07:32Le pluralisme ne se juge pas simplement par la confrontation des opinions,
07:37mais par le fait qu'il y a un certain nombre de choses
07:40qu'on souhaite préserver
07:42et qu'on a des règles
07:44et qui sont, a priori, quand il y a des règles,
07:46elles doivent être respectées par tous.
07:48Sur ce qui s'est passé pour C8,
07:51je rappelle qu'il y a eu des avertissements nombreux,
07:55qui auraient pu être pris en compte,
07:58que le Conseil d'État,
08:01c'est la différence avec le Conseil constitutionnel,
08:04ce n'est pas le gouvernement qui nomme les membres du Conseil d'État.
08:08Il nomme le premier ministre.
08:10Mais il se trouve que c'est plutôt des juristes...
08:14Le président nomme au Conseil d'État ?
08:16Monsieur Tabuteau, qui est le patron du Conseil d'État,
08:20est nommé par Emmanuel Macron.
08:22La décision qui a été rendue là n'est pas la décision de M. Tabuteau.
08:25Et donc, j'appelle l'attention de tous
08:30sur le fait qu'il y a un État de droit
08:33et que, contrairement à ce qui a été dit par M. Veint,
08:36la démocratie, ce n'est pas simplement le suffrage universel.
08:40C'est l'État de droit, c'est un principe de modération
08:43et un principe de tolérance.
08:45Et donc, ce qui s'est...
08:47Laissez-le terminer, s'il vous plaît.
08:49Et c'est pour ça que je suis...
08:52Ce qui vient d'être dit est absolument...
08:54C'est navrant de fermer une chaîne.
08:56C'est évidemment stupide.
08:58C'est stupide pour les téléspectateurs.
09:02C'est extrêmement triste et affligeant pour les gens qui travaillaient
09:07et dont on espère qu'ils vont retrouver un emploi assez vite.
09:12Mais, si vous voulez, ces règles, c'est normal qu'elles s'appliquent.
09:16Et je pense que dans cette espèce de grand mouvement...
09:19Parce que derrière, il va y avoir un grand mouvement
09:22autour de ce qui se passe aux États-Unis.
09:24Et je crois que le fait de tenir l'État de droit,
09:27c'est quelque chose de fondamental pour une démocratie.
09:29Et on est pour la liberté d'expression.
09:31Tout le monde exprime son point de vue.
09:33Je suis radicalement en désaccord avec Nicolas Badrez sur ce point.
09:37Parce qu'il le sait, et je crois que c'est le débat du XXIe siècle.
09:41Bien sûr, la démocratie libérale, c'est la souveraineté populaire
09:45et c'est un certain nombre de contre-pouvoirs.
09:47Enfin, les contre-pouvoirs, on les connaît depuis Montesquieu.
09:49Il n'y avait pas de conseil constitutionnel, de conseil d'État à l'époque.
09:53Peut-être que Musk a une conception absolutiste de la liberté d'expression.
09:57J. Davies donnait des exemples qui contrevenaient, à mon avis,
10:01à l'essence même de la démocratie libérale.
10:04Et je crois que vous ne défendez pas bien la démocratie libérale.
10:07Si on veut défendre la démocratie libérale, y compris contre ceux qui seraient trop extrémistes,
10:13il faut savoir remettre en cause une technostructure
10:17qui est en train de dévoyer la démocratie libérale,
10:19puisqu'on a de plus en plus d'autorités non élues, pas très légitimes,
10:23qui n'ont plus du tout l'assentiment des citoyens
10:25et qui se servent de leur autorité pour mener une politique et une forme de gouvernement des juges.
10:33Donc peut-être que Musk est absolutiste, je veux bien l'entendre,
10:37mais je crois que l'Europe ferait bien de renouer avec un équilibre
10:42entre une bonne dose de libéralisme et quand même une souveraineté des peuples
10:46qui doit pouvoir s'exprimer sur un certain nombre de questions,
10:49comme la question de l'immigration, la question des mariages blancs,
10:54ou le même type de problèmes.
10:56Écoutez, moi je ne peux pas juger ce qu'est l'émission sur C8 de Cyril,
11:03parce que je ne les regarde pas.
11:04Donc c'est le choix et on n'est pas obligé de les regarder.
11:07Bon, qu'il dérape, d'abord il en a fait sa marque de fabrique,
11:12que je trouve ça quelquefois déplacé pour ce que j'en entends par bribe, je le trouve tout à fait.
11:19Mais moi je suis beaucoup plus choquée par ces chaînes du service public
11:23qui vous racontent l'information par un prisme idéologique biaisé,
11:28systématiquement biaisé, où il y a d'un côté le bien, c'est-à-dire leur côté,
11:33et le mal qui est de l'autre et qui s'exprime ici dans certaines chaînes.
11:39Et c'est ça, alors je trouve que parler de démocratie,
11:42je trouve que le mieux c'est de laisser chacun s'exprimer avec quelquefois des outrances,
11:47mais moi quelquefois dans le service public, il y a des émissions le soir,
11:50des émissions soi-disant enquêtes, qui sont complètement biaisées,
11:53et là je suis très choquée, mais vraiment très choquée.
11:56Et là, on ne dit rien, parce que c'est vraiment ce qu'il faut penser,
11:59on est à gauche, on est bien, on est à l'extrême gauche, on ne critique pas.
12:04Voilà ce que je voulais dire.
12:06Et je vais vous dire, je rappelle, il ne faut pas oublier qu'un confrère
12:10qui sur une chaîne publique avait voulu, enfin pensait, avait été contacté par Jordan Bardella
12:16pour faire un livre, ne l'a pas fait, a été viré, licencié, parce qu'il avait été...
12:22Bon, et bien là, franchement, c'est quelque chose qui me choque, mais profondément.
12:26Ça me choque, mais vraiment, voilà.
12:28Mais je suis absolument d'accord, mais...
12:29Mais oui, mais je vais vous dire, là, c'est vrai qu'il y a des choses qui ne vous...
12:33Mais Catherine, en réalité...
12:35Non, vous avez raison, mais c'est pas le...
12:38Non, mais c'est quand même...
12:40Nicolas voulait répondre.
12:42Il y aurait plusieurs choses.
12:44D'abord, sur ce qui vient d'être dit, la règle de droit, elle a vocation à s'appliquer à ces cas-là.
12:49Ce licenciement, c'est un licenciement abusif.
12:52Et donc, la chaîne en question devrait être condamnée pour ce jugement abusif.
12:58Et c'est pour ça que la règle...
13:00Et il est bien vrai que la règle de droit, elle a vocation à s'appliquer à tous, à la droite comme à la gauche.
13:05Mais elle doit s'appliquer.
13:07Et on ne peut pas...
13:09Et sur ce qui a été dit, évidemment, on sait qu'en Europe, il y a un excès de bureaucratie.
13:14On sait qu'il va falloir s'y attaquer, c'est très clair.
13:17Dans ce qu'a dit M. Vins, il y a des choses qui sont tout à fait justes.
13:20Il a dit que les Européens devaient se guérir de leur dépendance aux États-Unis sur la sécurité.
13:25C'est absolument vrai.
13:26Mais sur l'idée, et sur ce qui est fait aujourd'hui par M. Musk, d'accaparer les pouvoirs du Congrès
13:32et les pouvoirs... En restructurant des agences, en virant des gens, en coupant des dépenses,
13:38sans aucun mandat, sans aucune compétence, sans rien qui permette de le faire,
13:44ça, je suis désolé, ça n'a plus rien à voir avec la démocratie.
13:48Il a le mandat du président américain.
13:50Et comme vous le savez, en démocratie, la Cour suprême, c'est le peuple.
13:53Et donc qu'une chaîne qui fait 10 millions de téléspectateurs par jour
13:58soit supprimée par quelques petits hommes gris qui ont été nommés par le président de la République,
14:03ça pose une question.
14:04Donc le sujet, ce n'est pas la règle de droit.
14:06C'est pourquoi des institutions comme l'ARCOM, qui coûte 50 millions d'euros par an,
14:10dont le patron est nommé par le président de la République,
14:13peut décider de la fermeture d'une chaîne ?
14:15Pourquoi le Conseil d'État peut juger, encore une fois,
14:18dont le président du Conseil d'État est nommé par le président de la République,
14:21peut juger si oui ou non, une chaîne qui est regardée par 10 millions de téléspectateurs
14:27par jour ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
14:30C'est là où on voit que notre État de droit, et bien même dans cette histoire,
14:33parce qu'on parle d'État de droit en permanence,
14:35et bien même dans cette histoire de C8, l'État de droit, aujourd'hui, nous pose problème.
14:39Il a été dévoyé.
14:40Ce n'est ni au Conseil d'État, ni à l'ARCOM, ni à personne, ni à la classe politique
14:44de décider si oui ou non, les Français ont le droit de regarder C8.