Le 17 février, le Sénat a définitivement adopté le budget de la sécurité sociale pour 2025. Ce texte a eu un parcours atypique et long. Rejeté par l’Assemblée nationale le 4 décembre 2024, après l’adoption de la motion de censure et la chute du gouvernement Barnier, le texte est revenu sur les bancs du Parlement au début de 2025. Le 12 février, après le recours au 49.3 par François Bayrou et l’échec de l’adoption de plusieurs motions de censure, le texte est considéré comme adopté par les députés. C'est au Sénat qu’il vient terminer sa course le 17 février, pour un examen en nouvelle lecture. Le texte ayant été adopté par les sénateurs sans aucune modification, il est considéré comme définitivement adopté dès l’issue de son examen au Sénat. Plusieurs mesures ont été ajoutées par la chambre haute comme la taxe lapin ou encore la taxe soda. Revivez les débats. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:09Bonjour à tous, soyez les bienvenus sur Public Sénat.
00:00:12Dans quelques secondes, vous allez pouvoir suivre la discussion dans l'hémicycle
00:00:15sur le projet de budget de la Sécurité Sociale 2025.
00:00:18Souvenez-vous, c'est ce budget qui avait provoqué la censure du gouvernement de Michel Barnier.
00:00:23Depuis, le déficit prévu par le texte s'est aggravé de plusieurs milliards d'euros.
00:00:27Je vous laisse écouter les débats.
00:00:29Article 9 TR A
00:00:32Un amendement 51, Madame le Réroux.
00:00:39Oui, merci Monsieur le Président.
00:00:41C'est un amendement qui a pour but de rétablir une disposition essentielle
00:00:45qui a été adoptée par le Sénat et maintenue en commission mixte paritaire
00:00:49et supprimée par le gouvernement,
00:00:51la taxation des publicités pour les boissons alcooliques à La Réunion.
00:00:55Et cette suppression, nous ne la comprenons pas.
00:00:58Je me fais ici la porte-parole d'Audrey Bellim,
00:01:00qui avait convaincu dans cette enceinte, sur tous les bancs, du vote de cet amendement.
00:01:07À La Réunion, les conséquences de l'alcool sont dramatiques.
00:01:10Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
00:01:12Violence intrafamiliale, accident de la route,
00:01:14trouble du spectre de l'alcoolisation fétale, maladie chronique.
00:01:18La situation est bien plus grave que dans l'Hexagone.
00:01:20Dans ce département de 860 000 habitants,
00:01:23nous estimons à près de 600 morts par an liées à l'alcool,
00:01:27soit 68,3 pour 100 000 habitants,
00:01:29un chiffre largement supérieur à la moyenne nationale.
00:01:32Ces données de Santé publique France soulignent l'ampleur du problème.
00:01:36J'ai pu rencontrer avec Madame Bellim l'équipe de l'hôpital
00:01:40et le service addictologie à La Réunion qui suit les malades.
00:01:45Ce sont 5 000 passages aux urgences, des vies brisées,
00:01:48parfois dès le commencement en raison de l'alcoolisation fétale,
00:01:52beaucoup plus présents dans cet hôpital et dans ce département.
00:01:57Face à ce constat, il est impératif que ceux qui bénéficient
00:02:01de la consommation d'alcool contribuent à la lutte contre ces ravages.
00:02:04C'est pourquoi cet amendement propose de taxer la publicité
00:02:08pour les boissons alcooliques avec pour objectif de financer
00:02:10le fonds de lutte contre les addictions.
00:02:13Ainsi, les industriels de l'alcool participeront financièrement
00:02:16à la réduction des risques liés à leurs produits.
00:02:18Il faut voir les grands panneaux publicitaires pour la vente d'alcool
00:02:21à des prix défiant toute concurrence aux entrées des magasins.
00:02:24En parallèle, cette taxe permettra de renforcer le financement
00:02:27du fonds de lutte contre les addictions,
00:02:29contribuant à l'ambition du gouvernement,
00:02:31à travers le plan de lutte contre le cancer,
00:02:34d'en faire de la prévention une priorité nationale
00:02:37en matière de santé publique.
00:02:38Merci.
00:02:40Avis de la Commission.
00:02:42Merci, Monsieur le Président.
00:02:43Merci à notre collègue de porter à notre connaissance à nouveau
00:02:46cet amendement parce que c'est vrai que nous en avons beaucoup débattu
00:02:50lors de la première lecture.
00:02:52Moi, je voudrais dire quand même ma satisfaction dans ce PLFSS
00:02:55de voir de vrais avancements sur les taxes comportementales.
00:02:59Nous avions beaucoup travaillé avec Katia Poursopolis
00:03:01sur l'ensemble des addictions qu'on pouvait en tout cas imaginer.
00:03:08On avait surtout parlé du sucre, du sel,
00:03:11des aliments sucrés, salés et gras également.
00:03:15On avait aussi parlé de l'alcool, on avait parlé du tabac.
00:03:18On n'avait pas fait sur les jeux parce qu'on estimait
00:03:20que c'était tout un pan énorme.
00:03:22Mais finalement, on a aujourd'hui un article là-dessus.
00:03:27Donc, il faut déjà être assez satisfait que les travaux de l'Amex
00:03:32aient pu porter ces amendements-là et en faire des articles
00:03:36et que ça ait une vraie répercussion dans les années qui viennent.
00:03:40Maintenant, vous parlez de l'alcool et de la situation particulière
00:03:45de la Réunion, mais il y a aussi d'autres territoires
00:03:49d'outre-mer qui souffrent aussi d'un excès de consommation d'alcool.
00:03:54Nous avons ces particuliers à la Réunion.
00:03:57Il est probable d'ailleurs que nous ayons la possibilité
00:04:00de nous rendre sur place, entre autres,
00:04:02pour rencontrer ces acteurs-là.
00:04:04Mais ce que j'avais proposé lors de l'examen en première lecture,
00:04:08c'est que nous y travaillions parce qu'on peut étudier
00:04:11le cas de la Réunion, mais il y a d'autres territoires
00:04:13aussi qui peuvent avoir des problématiques similaires.
00:04:17Et en tout cas, la publicité en général sur des addictions,
00:04:21il faut y travailler.
00:04:22Il y a eu la loi Gatolin qui avait posé un certain nombre de choses,
00:04:26mais je pense qu'il faut passer au régime au-dessus.
00:04:29Et donc, moi, j'inviterai toutes les sénatrices
00:04:33et tous les sénateurs qui souhaitent travailler sur ce sujet
00:04:35parce que nous pourrons peut-être avancer
00:04:38pour le prochain PLFSS sur ce domaine-là.
00:04:40Donc merci d'avoir reposé la question,
00:04:42mais c'est un avis défavorable à l'heure où on en est.
00:04:45On ne peut pas se permettre d'aller sur un avis favorable
00:04:49qui emmènerait plus loin le PLFSS, vous le comprendrez.
00:04:53Avis du gouvernement.
00:04:57Monsieur le Président, Madame la sénatrice,
00:05:00vous relayez les débats qui ont été menés par votre collègue,
00:05:03la sénatrice Bellime.
00:05:05En tant que médecin, je ne peux être que naturellement
00:05:08fortement préoccupé par les méfaits de l'alcool
00:05:12et le nombre de décès, près de 40 000 décès sur l'alcool,
00:05:16particulièrement sur le versant publicitaire,
00:05:18avec notamment les alcools forts qui sont cause
00:05:21d'accidentologies importantes chez les jeunes.
00:05:25Donc, je crois qu'on partage le constat,
00:05:28et je me retrouve dans les propos de la rapporteure générale,
00:05:31d'une façon générale d'être contre les addictions,
00:05:35quelles qu'elles soient. Et souvent, ces addictions d'alcool
00:05:38sont aussi conjointes d'addictions d'autres substances
00:05:43illégales et illicites.
00:05:44Après, sur cet amendement proprement dit,
00:05:47je suivrai effectivement l'avis des favorables
00:05:49pour trois raisons essentiellement.
00:05:51C'est que cet amendement, déjà, il fait de la différenciation
00:05:54territoriale et naturellement, le problème rencontré à la Réunion
00:05:58est d'une façon générale le global outre-mer,
00:06:00mais en métropole, nous avons également ces sujets-là.
00:06:04Le deuxième, c'est qu'en fait, les critères dans l'amendement
00:06:07qui permettent finalement de rendre éligible ou pas
00:06:10à cette taxe est basé là aussi sur le chiffre d'affaires
00:06:14des entreprises. Et enfin, troisièmement,
00:06:17ce n'est pas forcément le bon outil.
00:06:19C'est plutôt peut-être le droit commercial qui nous permettra
00:06:22de discuter sur ces sujets. En tout cas,
00:06:24nous avons une proposition de loi qui est aussi redéposée
00:06:29à l'Assemblée nationale pour traiter de ces publicités
00:06:32de l'alcool et nous aurons donc l'occasion,
00:06:34notamment, c'est Karine Lebon, nous aurons l'occasion
00:06:37de rouvrir ces sujets parce que l'alcool est un fléau,
00:06:40notamment chez les jeunes, comme la drogue.
00:06:45Monsieur Alain Milon.
00:06:52Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,
00:06:53je vous ai bien écouté, mais je ne suis pas complètement
00:06:57d'accord avec vous en tant que médecin également.
00:07:00J'ai fait, il y a quelques années en arrière,
00:07:03une mission à La Réunion et nous avons constaté, en effet,
00:07:07qu'il y avait beaucoup de publicités,
00:07:08en particulier pour les alcools forts,
00:07:10mais pas pour n'importe quel alcool fort.
00:07:13Ce n'était pas le rhum, c'était les alcools forts étrangers,
00:07:16les whisky, etc. Donc, des alcools forts qui venaient
00:07:18de pays étrangers. Ça, c'est le premier point.
00:07:20Le deuxième point, c'est que, autant que je me souvienne,
00:07:23et là, je rejoins un peu Madame la rapporteure,
00:07:27mais enfin, autant que je me souvienne,
00:07:29la loi Evin interdit la publicité sur les alcools en général
00:07:33et sur les alcools forts en particulier.
00:07:35Alors, j'ai bien compris, et Monsieur le Président de la
00:07:39Commission nous a fait la leçon sur le sujet,
00:07:41nous devons voter inconforme de manière à ce que l'ensemble des
00:07:45professionnels de santé, en particulier,
00:07:47puissent travailler cette année.
00:07:48Il n'en demeure pas moins vrai que l'amendement qui avait été
00:07:51voté par le Sénat à l'époque était un amendement extrêmement
00:07:54cohérent et qui ne touchait pas obligatoirement le chiffre
00:07:57d'affaires des entreprises autochtones,
00:08:00mais le chiffre d'affaires d'entreprises étrangères,
00:08:01en particulier américaines.
00:08:07Je vais mettre en voie cet amendement avec deux avis défavorables.
00:08:11Qui est pour ?
00:08:15Qui est contre ?
00:08:19Il n'est pas adopté.
00:08:20C'est à l'article 14 B qu'il s'agit de deux amendements
00:08:25en discussion commune.
00:08:29Madame Ferré.
00:08:32Merci, Monsieur le Président.
00:08:34Cet amendement vise à s'opposer à la hausse brutale et non concertée
00:08:38des cotisations CNR-ACL qui sont apposées aux employeurs
00:08:41territoriaux.
00:08:42Le PLFSS 2025 prévoit en effet une augmentation du taux de
00:08:46cotisation des employeurs à la CNR-ACL,
00:08:49hausse qui vient s'ajouter aux ponctions subies par les
00:08:53collectivités dans le projet de loi de finances.
00:08:55Elle représenterait pour les seuls départements une charge
00:08:58supplémentaire de 400 millions d'euros en 2025.
00:09:02Si nous connaissons les causes structurelles du déséquilibre du
00:09:05régime, il est inacceptable que cette charge soit une fois de plus
00:09:09supportée par les collectivités territoriales et les
00:09:11établissements hospitaliers.
00:09:13D'autant plus que la CNR-ACL contribue depuis 1978 à la
00:09:18solidarité inter-régime.
00:09:20En 2023, elle a ainsi versé plus de 800 millions d'euros au régime
00:09:24déficitaire et cette contribution atteint 16,7 milliards d'euros sur
00:09:29la dernière décennie.
00:09:31Cette nouvelle ponction intervient dans un contexte budgétaire déjà
00:09:34tendu pour les collectivités.
00:09:36Nous devons mettre en place des solutions structurelles pour la
00:09:39CNR-ACL qui souffrent d'un déséquilibre démographique et d'une
00:09:43baisse du nombre de fonctionnaires au profit des contractuels.
00:09:47Augmenter le taux de cotisation sur 3 ou 4 ans, ce n'est pas une
00:09:50réponse structurelle, c'est simplement repousser le problème
00:09:54en étranglant un peu plus nos collectivités et nos hôpitaux.
00:09:58Au moment où le Haut Conseil des finances publiques s'inquiète de
00:10:02la hausse des dépenses des collectivités locales,
00:10:06voilà une nouvelle dépense qui est imposée à nos collectivités au
00:10:09détriment des priorités de l'action locale et dont des
00:10:12proportions encore plus pénalisantes que les ponctions
00:10:15financières déjà prévues dans le projet de budget.
00:10:18C'est pourquoi nous appelons le gouvernement à revoir sa position
00:10:22et à ouvrir une véritable concertation avec les employeurs
00:10:25territoriaux.
00:10:27Merci, madame Apusopoli.
00:10:32Oui, merci, Monsieur le Président.
00:10:35Alors, je rejoins complètement, évidemment, notre collègue Corine
00:10:40Ferré qui vient de défendre cet amendement qui est similaire à un
00:10:47amendement qui s'oppose à la hausse de 12 points de cotisation
00:10:52d'ici 2028 de la CNRACL et qui va aggraver,
00:10:57et nous le savons, la situation des collectivités,
00:11:01de nos hôpitaux, des SDIS, sans apporter de solutions
00:11:05finalement durables à l'équilibre de la caisse.
00:11:08Juste, madame la ministre, les maires le disent,
00:11:12les présidents de conseils départementaux le disent,
00:11:16les présidents de régions le disent, ils sont victimes de votre
00:11:19mauvaise gestion que vous avez faite sans aucune concertation.
00:11:24Jamais aucun maire n'a été concerné sur cette mesure de la CNRACL.
00:11:30Vous leur avez imposé finalement votre mauvaise gestion et c'est
00:11:36un coup finalement très dur pour les collectivités locales comme
00:11:40c'est un coup très dur pour nos hôpitaux qui sont déjà,
00:11:43et ça a été dit à plusieurs reprises tout à l'heure,
00:11:46en déficit, quel que soit le département où l'on se trouve.
00:11:50Et puis, finalement, vous avez essayé de faire un petit tour de passe-passe.
00:11:54Alors, ce tour de passe-passe, vous avez dit finalement,
00:11:57dans un premier temps, ces 4 points en 3 ans,
00:12:00pour revenir après en arrière, parce que vous avez vu que la
00:12:02pilule était quand même très difficile à avaler, même si elle le reste.
00:12:06Vous avez fait un petit tour de passe-passe et vous avez dit
00:12:09finalement, ce sera 3 points sur 4 ans.
00:12:12Ceci dit, 3 points sur 4 ans ou 4 points sur 3 ans, ça reste 12 points.
00:12:17Enfin, je n'ai pas une maîtrise de mathématiques,
00:12:20mais en tous les cas, 4 points sur 3 ans et 3 points sur 4 ans,
00:12:24ça reste que vous le vouliez ou pas, 12 points.
00:12:30Et vous portez une lourde responsabilité dans ce qui va se
00:12:34passer dans nos collectivités territoriales et dans nos hôpitaux.
00:12:40Quelle est l'avis de la Commission ?
00:12:44Oui, merci, Monsieur le Président.
00:12:46Je voudrais rappeler à nos collègues qu'on est à l'article 14.
00:12:50Donc, en réalité, c'est l'approbation du rapport sur
00:12:53l'évolution pluriannuelle du financement de la Sécurité sociale.
00:12:57Pour dire, en fait, c'est ce qu'on appelle communément l'annexe.
00:12:59Et donc, tous les amendements qui ont été posés là et qui,
00:13:03pour certains, avaient déjà été posés en première lecture,
00:13:06mais il y en avait d'autres. Je le disais à chaque fois,
00:13:08on ne peut pas tout mettre dans l'annexe.
00:13:11En réalité, on ne peut pas en faire une liste de course, en quelque sorte.
00:13:15Bon, je comprends bien que là, vous avez sélectionné les amendements
00:13:19qui étaient les plus importants pour vous.
00:13:21Évidemment que nous non plus, nous ne sommes pas satisfaits
00:13:24d'augmenter les cotisations de la CNRACL pour les hôpitaux,
00:13:28pour les collectivités aussi brutalement.
00:13:31Mais nous avons tous pris connaissance aussi du rapport de l'IGAS et de l'IGF.
00:13:36Et on voit bien qu'il y a un vrai souci,
00:13:39déjà maintenant, mais dans les années qui viennent,
00:13:42pour financer la pension de ces agents hospitaliers et territoriaux.
00:13:47Et que si nous ne faisons rien, ce sera catastrophique.
00:13:51Alors, on pourrait trouver d'autres moyens.
00:13:52Je l'entends bien, mais en tout cas, on va rester aux propositions
00:13:54qui avaient été votées en première lecture.
00:13:59Vous dire qu'en tout cas, le décret est déjà sorti.
00:14:01C'était fin janvier 2025.
00:14:03Donc là, à l'heure qu'il est, on pourrait parvenir juridiquement là-dessus.
00:14:08Donc ça, c'est aussi un problème.
00:14:10En tout cas, la vie est défavorable.
00:14:15Avis du gouvernement.
00:14:18Merci, Monsieur le Président.
00:14:20Sur ce sujet, moi, vous voyez, je suis ministre depuis le 23 décembre.
00:14:25Et il se trouve que j'ai demandé de faire un peu d'archéologie.
00:14:29L'archéologie, elle peut aller très loin ou elle peut aller moins loin.
00:14:33Et elle peut, par exemple, rappeler que le rapport qui a été rendu
00:14:35public de toutes les inspections, le 27 septembre 2024,
00:14:41rappelait qu'aujourd'hui, la trajectoire financière de cette
00:14:44caisse de retraite allait atteindre un déficit de 14 milliards en 2025.
00:14:49Et que je suis absolument certaine que la Cour des comptes,
00:14:53dans le rapport qu'elle rendra mercredi, pourra dire,
00:14:57probablement avec des chiffres qui sont les siens,
00:14:59mais notre estimation, c'est qu'à ce stade, le déficit de la
00:15:01CNRACL représentera deux tiers de l'ensemble des déficits du
00:15:04système de retraite en 2027.
00:15:06Je vous signale que le rapport interinspection préconisait
00:15:10d'augmenter de 10 points la cotisation des employeurs dès 2025.
00:15:16Et donc, la solution choisie, qui est de maintenant faire
00:15:19trois points chaque année pendant quatre ans, lisse quand même
00:15:23énormément l'effort, sachant qu'on voit bien, le déficit projeté
00:15:28en 2027 ou 2030 est majeur, est massif.
00:15:31Ces trois points en quatre ans, ça veut dire 1,7 milliard au total
00:15:35qui seront générés en 2025, 700 millions pour les hôpitaux
00:15:40et les établissements sociaux et médico-sociaux et 1 milliard
00:15:44pour les collectivités. Je l'entends, Madame la Sénatrice,
00:15:47vous dites, c'est un coup de semence, ça va coûter cher
00:15:50aux employeurs. Je ne dis pas le contraire.
00:15:52Les retraites, effectivement, sont financées par les actifs
00:15:54d'aujourd'hui pour les actifs d'hier.
00:15:56Et c'est comme ça que le système par répartition fonctionne.
00:15:59Le ministre des Relations avec les collectivités et la
00:16:02décentralisation, François Rebsamen, est actuellement en
00:16:05train de regarder avec les collectivités locales s'il y a
00:16:08d'autres manières de faire.
00:16:10Maintenant, je ne fais pas de magie, donc je ne vais pas vous
00:16:12inventer ici, en séance, des solutions totalement nouvelles,
00:16:16mais il y a quand même un enjeu de déficit.
00:16:18Et pour les hôpitaux, vous le savez, la hausse d'une
00:16:21fameuse milliard ou à peu près 1 milliard, même si on peut
00:16:24contester à la virgule près, mais qui a été annoncée dans le
00:16:29cadre de l'ondamne révisée à la hausse, permet effectivement,
00:16:33non pas de compenser à l'euro près, mais est un accompagnement
00:16:36des établissements face à cette dépense nouvelle.
00:16:38Je pense qu'il faut sur ce sujet probablement travailler,
00:16:42mais à ce stade, si on regarde la réalité des faits et
00:16:44l'ampleur du déficit, il fallait bien trouver une solution.
00:16:47C'est celle qui a été proposée, je tiens à le dire, par le
00:16:49précédent gouvernement et qui a été validée pendant la Commission
00:16:52mixte paritaire de l'automne dernier.
00:16:55Et donc, c'est pourquoi il est désormais soumis à votre vote.
00:16:59Merci.
00:17:01Madame Abchimane.
00:17:07Oui, merci, Monsieur le Président.
00:17:09Madame, Monsieur le Ministre, moi, j'entends bien les remarques
00:17:13que font nos collègues en face, que nous avons faites dans le cadre
00:17:18de la discussion ici au Sénat.
00:17:23Mais, mais, l'idée, c'est d'effectivement voter ce texte
00:17:27conforme pour nous permettre d'avoir une loi de financement
00:17:29de la sécurité sociale.
00:17:31Je voulais néanmoins prendre la parole pour dire que ce propos,
00:17:34on les entend dans la bouche de nos élus locaux.
00:17:38Il y a deux choses. Si je prends l'idée et la remarque de Madame
00:17:41la ministre, l'idée de l'archéologie,
00:17:45on peut faire une archéologie encore un peu plus ancienne et
00:17:48relever que, par le passé, lorsque cette caisse était
00:17:51excédentaire en raison, et Madame la rapporteure générale
00:17:55l'a rappelé avec beaucoup de justesse,
00:17:58d'un rapport démographique plus favorable,
00:18:02elle a été lourdement ponctionnée.
00:18:04Et c'est vrai que pour nous, élus locaux ou anciens élus locaux,
00:18:09c'est particulièrement désagréable de voir que quand les choses vont
00:18:13bien, quand les finances sont bien gérées sur un plan local,
00:18:18quand les élus locaux sont vertueux,
00:18:21eh bien, parfois, on n'est pas toujours payé de retour.
00:18:23C'est-à-dire que là, alors, bien entendu,
00:18:26il faut que chacun et les collectivités locales sont
00:18:29partantes pour participer à l'effort de redressement des finances
00:18:34publiques et sociales en particulier.
00:18:37Mais c'est vrai que ça méritait d'être souligné.
00:18:40Donc, je vais voter, évidemment, cet article parce qu'il le faut,
00:18:44parce que c'est moins pire que ce qui était prévu en première intention.
00:18:49Mais ce n'est pas de gaieté de cœur et je tenais à le dire.
00:18:54Madame Pommirol.
00:18:58Oui, moi, je vais aller aussi dans le même sens que mes collègues
00:19:01au sujet de la scène de la RACEL.
00:19:04Le déficit, ça a été dit, ça vient d'être repris à l'instant.
00:19:09C'est un constat, certes, mais il faut savoir à quoi il est dû.
00:19:12Il est dû, d'abord, parce qu'il y a un nombre de fonctionnaires
00:19:16qui a diminué et un nombre de contractuels de plus en plus importants.
00:19:20Or, les contractuels, bien sûr, ne cotisent pas la scène de la RACEL,
00:19:23d'où une diminution de recettes importantes pour la scène de la RACEL.
00:19:27Et d'autre part, quand tout allait bien,
00:19:30au lieu de faire comme la fourmille qui économise,
00:19:33on a généreusement donné à des caisses qui, elles, étaient déficitaires,
00:19:38on a compensé leur déficit sur le dos des fonctionnaires, entre guillemets.
00:19:45Et je trouve qu'aujourd'hui, cette solution, elle est brutale.
00:19:49On l'a dit, à la fois pour l'hôpital et les employeurs hospitaliers,
00:19:54elle est brutale pour nos communes ou nos collectivités.
00:19:59ou nos collectivités locales en général.
00:20:01Et je trouve qu'on est très durs avec le service public
00:20:05et beaucoup moins durs, quand même, avec le secteur privé,
00:20:08parce que les exonérations dans le secteur privé,
00:20:11même s'il y a une grève dans notre budget de la Sécurité sociale,
00:20:14il ne faut surtout pas y toucher.
00:20:16Donc, on a quand même là un dogme qu'on répète
00:20:19et je trouve vraiment dommage que cela se fasse
00:20:21aux dépenses de nos collectivités et de nos hôpitaux.
00:20:25Madame Brunet.
00:20:27Merci, Monsieur le Président.
00:20:31J'entends que des discussions s'ouvrent avec les collectivités.
00:20:35C'est un peu surprenant de faire paraître un décret.
00:20:38Il n'y a pas besoin de faire d'archéologique,
00:20:40puisque c'était fin janvier, donc ce n'est pas très vieux,
00:20:42de prendre un décret et puis d'ouvrir la discussion après.
00:20:46Je pense qu'il aurait mieux valu le faire dans le sens inverse.
00:20:49Ensuite, je voudrais attirer l'attention sur le fait
00:20:52que ces cotisations à la CNRACL vont peser sur les budgets
00:20:56et sur le fonctionnement des collectivités et des hôpitaux.
00:21:02Or, à la différence de l'État, les collectivités ne peuvent pas
00:21:07faire des budgets en déséquilibre en ce qui concerne le fonctionnement
00:21:11et donc on les met dans des conditions extrêmement compliquées.
00:21:15De la même manière, il faut s'interroger sur,
00:21:18et notamment dans les hôpitaux, le recours au contractuel,
00:21:22parce que tout le monde le sait, la faiblesse des grilles,
00:21:26salariales, hospitalières, font qu'il y a de plus en plus de médecins,
00:21:29notamment, qui sont recrutés comme des contractuels et qui cotisent
00:21:32au régime général et pas à la CNRACL, ce qui contribue à alimenter,
00:21:38je ne dis pas que c'est la cause de tout,
00:21:39mais ça contribue à alimenter le déficit de la caisse.
00:21:44Et puis, effectivement, depuis tout à l'heure,
00:21:46on ne cesse de nous dire, il faut alléger les cotisations,
00:21:49quand même, le coût du travail, il faut alléger les cotisations.
00:21:52Ça marche pour les entrepreneurs privés, pour les entreprises privées,
00:21:57mais pour des acteurs publics essentiels à la cohésion de notre pays,
00:22:01que sont les collectivités, les hôpitaux et les SDIS,
00:22:05là, on peut augmenter les cotisations de manière très brutale et très forte.
00:22:10Et puis, enfin, vous voyez un peu l'ironie, pour ne pas dire pire,
00:22:15de la situation que nous vivons aujourd'hui,
00:22:17c'est-à-dire qu'il y a des collègues qui nous disent,
00:22:19on est d'accord avec vous, mais il faut voter ce PLFSS conforme.
00:22:24Donc, on ne pourra pas corriger une mesure
00:22:27dont tout le monde considère qu'elle est mauvaise.
00:22:29Excusez-moi, mais je n'appelle pas ça ni de la stabilité,
00:22:33ni de la responsabilité.
00:22:36Madame Ponce et Monge.
00:22:41Oui, merci, Monsieur le Président.
00:22:42Je voudrais quand même dire, pour le rapport,
00:22:45le fameux rapport démographique, que là, il ne s'agit pas de natalité.
00:22:49Il ne s'agit pas de savoir si les femmes font assez d'enfants.
00:22:54Non, là, le rapport entre retraités et actifs,
00:23:01c'est la politique d'embauche des fonctionnaires qui compte.
00:23:07Là, ce n'est pas le nombre d'enfants.
00:23:09Et donc, effectivement, nous avons vécu quand même,
00:23:14il fallait dégraisser les fonctionnaires,
00:23:16ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux, etc.
00:23:18Donc, ça, ça a été une première chose.
00:23:20Ça a donc effectivement eu un effet sur ce fameux rapport démographique.
00:23:27Mais aussi, effectivement, pour plus de 20%,
00:23:30on a pris des contractuels.
00:23:32Donc là, vraiment, comment s'en sortir ?
00:23:35Et donc, nous, nous avions proposé d'issuader l'emploi de contractuels,
00:23:41ou du moins de faire une taxe sur les contractuels,
00:23:43pour qu'ils participent quand même à la retraite de l'emploi
00:23:49qui aurait dû être un emploi de fonctionnaires.
00:23:52Et puis ensuite, il y a le gel de l'indice.
00:23:55Il fallait aussi geler l'indice.
00:23:58Et donc, vous avez, je crois que quand il y a eu la prime Ségur,
00:24:03la CNR-SN a eu 800 millions de plus de recettes
00:24:08et c'était un petit peu amélioré.
00:24:10Mais quand vous gelez l'indice, vous gelez les embauches,
00:24:13quand vous prenez des contractuels, c'est pas difficile, effectivement.
00:24:17Quant à le moment où c'était meilleur,
00:24:19moi, je suis pas contre le fait qu'il y ait une mutualisation entre les régimes.
00:24:26Heureusement, pour les agricoles, pour le secteur agricole, qu'il y a eu ça.
00:24:31Autrement, ils seraient quand même un peu en difficulté.
00:24:36Mais par contre, quand ça allait bien,
00:24:38eh bien, quand on est face à ce qui peut être une situation difficile,
00:24:43eh bien, on fait des réserves.
00:24:45On est toujours en train de dire l'agir claquot, etc.
00:24:48Mais qu'est-ce qu'elle a fait, l'agir claquot ?
00:24:50Elle a anticipé la bosse démographique, c'est tout.
00:24:53Elle n'a fait que ça.
00:24:55Mais là, en pompant la caisse de retraite,
00:24:58bien sûr, ce n'était plus possible.
00:25:00Ma conclusion, c'est que c'est un déficit en partie construit.
00:25:04Parole étho, Président Mouillé.
00:25:08Merci, Monsieur le Président.
00:25:09Je vais être très rapide, simplement.
00:25:10Je ne reviendrai pas sur le débat de fonds.
00:25:12On en a tous entendu.
00:25:13On voit bien les arguments entre l'historique, la situation.
00:25:16Simplement, je rappelle que là, on est en train de traiter l'annexe
00:25:19qui n'a aucune portée juridique, qui est une intention.
00:25:21Alors, c'est une intention politique.
00:25:22Donc, le débat politique est bienvenu.
00:25:25Simplement, je veux le dire pour ceux qui auraient à la fois des
00:25:27Etats-dames sur le vote et à la fois sur le principe,
00:25:29on est bien sur l'annexe et qu'à partir de là,
00:25:31tout le débat est ouvert dans les jours qui viennent à la fois sur
00:25:34le débat des retraites, à la fois le débat des agences
00:25:37que nous aurons, à un moment donné,
00:25:38sur le débat de la contractualisation.
00:25:39Et à un moment donné, on regarde aussi les vieillissements
00:25:42de la population et donc le rapport entre le nombre
00:25:44d'actifs fonctionnaires et le nombre d'actifs qui ont besoin,
00:25:47enfin, ceux qui ne sont plus actifs, qui ont besoin d'être pensionnés.
00:25:49Voilà, donc, simplement rappeler, pour vous donner ma confiance,
00:25:52on est uniquement dans un...
00:25:54Il n'y a pas de portée juridique dans l'annexe qui est proposée.
00:25:57Madame la ministre.
00:26:01Vous avez demandé la parole ?
00:26:03Je vais mettre au voie le 49.
00:26:06J'ai été saisi d'une demande de scrutin public sur
00:26:09l'amendement 49 par le groupe socialiste.
00:26:13Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
00:26:20Votant 344, exprimé 327, pour 99, contre 228.
00:26:27L'amendement n'est pas adopté.
00:26:29Considère pour l'amendement numéro 18, même vote.
00:26:33Amendement 53, madame Bouillin.
00:26:42Cet amendement vise à empêcher la ponction d'un milliard
00:26:48qui a été annoncé sur les complémentaires santé,
00:26:51puisque le gouvernement, dans le cheminement de ce PLFSS,
00:26:55avait annoncé renoncer à la hausse de la pension.
00:27:02A la hausse du ticket modérateur, ce que nous avions d'ailleurs
00:27:06porté, puisque ça faisait peser de manière considérable des
00:27:11déremboursements de médicaments et de consultations sur nos
00:27:14concitoyens, mais que finalement, ça se traduit aujourd'hui,
00:27:17ou ça se traduira dans les prochaines semaines ou les
00:27:19prochains mois, par une ponction sur les complémentaires
00:27:23santé qui, sans suspense, vont reporter bien évidemment
00:27:28cette dépense sur leurs assurés.
00:27:31Oui, non, même pour partie anticipée.
00:27:36Je pense que dans le débat, si on voulait avoir un débat
00:27:39construit, mais nous n'en aurons pas le temps,
00:27:41il faudrait sûrement faire une différence entre les mutuelles
00:27:45et les complémentaires santé qui sont plus dans le domaine
00:27:48assurantiel, mais en tout cas, on fait croire à nos concitoyens
00:27:53qu'ils vont ne pas avoir à subir des déremboursements de
00:27:57médicaments ou de consultations, alors qu'en fait,
00:28:00ils vont le payer et qu'en plus, ça implique plus durablement
00:28:06une évolution néfaste à nos yeux de notre système de
00:28:09protection sociale qui, d'un risque qui était porté et
00:28:15assuré collectivement et universellement vers une
00:28:19protection que chacun assurera de manière plus individuelle,
00:28:22et on sait que ce sera différent en fonction des moyens
00:28:25des uns et des autres, avec une mention particulière
00:28:27pour les retraités, puisqu'on sait que les retraités doivent
00:28:31acquitter des cotisations aux complémentaires santé qui sont
00:28:35bien plus élevées que les salariés, salariés qui, du reste,
00:28:39bénéficient parfois et de plus en plus souvent d'une
00:28:42contribution de leurs entreprises assez complémentaires.
00:28:45Merci.
00:28:46L'avis de la Commission ?
00:28:48L'avis est défavorable.
00:28:50L'avis du...
00:28:51Merci, Monsieur le Président.
00:28:52Juste pour qu'on éclaire le débat sur ce point,
00:28:55effectivement, le gouvernement, par la voix notamment de la
00:28:58ministre Catherine Vautrin, a indiqué son intention d'avoir
00:29:01cette augmentation de la forme de fiscalité sur les mutuelles.
00:29:05Pourquoi ?
00:29:06Parce qu'en anticipation de la hausse du ticket modérateur,
00:29:09les mutuelles ont augmenté leur tarif de 6 %, sauf qu'entre temps,
00:29:13la Commission mixte paritaire souveraine a décidé,
00:29:17et le gouvernement ensuite, de ne pas augmenter le ticket
00:29:20modérateur ni sur les consultations ni sur les médicaments.
00:29:24Donc là, on est dans la situation qui est quand même mauvaise,
00:29:26puisque à la fois les Français payent plus cher leurs mutuelles,
00:29:29qu'ils soient retraités quand ils payent eux-mêmes ou via
00:29:31l'entremise de leurs employeurs qu'en scellent les collectives.
00:29:35Donc, les tarifs ont augmenté et en même temps,
00:29:38c'est la Sécurité sociale qui va continuer de rembourser.
00:29:40Nous sommes dans une situation qui n'est pas équilibrée,
00:29:42d'où l'intention du gouvernement, dans un texte qui n'est pas le
00:29:45PLFSS, de procéder à un retour pour les caisses de la Sécurité
00:29:49sociale de ce surcoût tarif.
00:29:52Deuxième élément, apporter la connaissance de tous.
00:29:55Sept millions de Français aujourd'hui sont les bénéficiaires
00:29:58de la complémentaire santé de solidarité, la C2S.
00:30:03Cette C2S, elle est gratuite pour six millions de Français et elle
00:30:07est forfaitisée pour un million de Français.
00:30:09Donc, les Français les plus modestes, qu'ils soient retraités,
00:30:12salariés, inactifs, quelles que soient leurs conditions,
00:30:14bénéficient d'une complémentaire qui n'a pas ses tarifs augmentés,
00:30:18puisque c'est notre collectivité qui assurons cette complémentaire santé.
00:30:22Donc, quand on parle des Français modestes qui, soi-disant,
00:30:25verraient leurs tarifs augmentés, ce n'est pas vrai, puisque sept
00:30:27millions de Français, à nouveau, sont bénéficiaires de la C2S.
00:30:30Et les retraités les plus modestes sont éligibles à la C2S.
00:30:35Donc, là aussi, ne mettons pas dans le doute les Français qui sont
00:30:40aujourd'hui bénéficiaires d'une complémentaire santé dont les
00:30:42tarifs n'augmentent pas et qui ne sont pas soumis à cette
00:30:47fiscalité future. Donc, je pense qu'avec ces deux éléments,
00:30:50on peut quand même reprendre les choses dans le bon ordre.
00:30:53Un, il est équilibré que quand les tarifs augmentent en contrepartie
00:30:56d'un service qui n'est plus demandé au mutuel, eh bien, il y a un retour.
00:31:00Et la deuxième chose, ne faisons pas peur aux Français qui
00:31:03bénéficient de la C2S et qui sont sept millions de satisfaction.
00:31:06Donc, à ce titre, je suis défavorable pour des raisons que je
00:31:09crois vous avoir bien expliquées.
00:31:12Madame Pensez-Mange.
00:31:17Merci, monsieur le Président.
00:31:18Madame la ministre, il y avait une autre solution et vous devez
00:31:21la connaître.
00:31:22Effectivement, les mutuels ne pouvaient pas rendre l'argent,
00:31:26mais ils ont proposé de faire des mensualités gratuites.
00:31:30Ça, ils peuvent le faire.
00:31:32Ils auraient pu très bien neutraliser, comme vous dites,
00:31:35une augmentation des cotisations qui n'avait plus d'objet,
00:31:38puisque, effectivement, ça a été repris et le transformer
00:31:44en retour, justement, mais pas sous forme de diminution ou
00:31:49de retour, même monétaire, puisque c'est strictement interdit.
00:31:53Et ils l'ont eu fait dans le passé, enfin, ils l'ont eu fait pour
00:31:55d'autres raisons sous le Covid, je crois.
00:31:58Et là, ils proposaient de le faire.
00:31:59Donc, il était tout à fait possible d'avoir une autre voie de
00:32:02neutralisation.
00:32:04Mais là, comme par hasard, les gens vont payer, les ménages vont
00:32:08payer, les individus vont payer, même si ce n'est pas les très,
00:32:12très pauvres, mais en majorité, ils vont payer.
00:32:15Et au lieu de leur rendre l'argent, on leur met une taxe.
00:32:20Donc, non, il y avait une autre solution et c'est bien dommage
00:32:23qu'elle n'ait pas été explorée.
00:32:25Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement avec deux avis
00:32:28défavorables.
00:32:31Madame Apusopoli.
00:32:34Oui, Madame la ministre, moi, j'entends vos propos quand vous
00:32:38dites 6 millions de Français qui bénéficient de la C2S.
00:32:42Vous savez, pour avoir la C2S, vous connaissez les revenus.
00:32:47C'est entre 10 166 euros et 13 724 euros.
00:32:54Ce qui veut dire une retraite approximativement en moyenne de
00:33:00950 euros à 1 000 euros ne bénéficient pas de la C2S.
00:33:04Donc, je veux bien qu'on dise que ce n'est pas les retraités,
00:33:07ni même les salariés les plus pauvres, mais quand même,
00:33:10mais quand même, Madame la ministre, quand on a 950 euros
00:33:14par mois et qu'on paye 225 euros de mutuel, vous pensez qu'il n'y a
00:33:18pas un souci ?
00:33:19Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire que ce soit la C2S,
00:33:24bien sûr qu'elle bénéficie aux personnes très pauvres,
00:33:29pas les plus pauvres, les très pauvres, ceux qui ne vivent
00:33:33pas et qui ne mangent pas à leur faim tous les jours.
00:33:35Mais les autres, ils sont confrontés à la même situation,
00:33:39Madame la ministre, parce que quand ils payent une mutuelle
00:33:42de 220 à 225 euros par mois, eh bien, vous m'excusez,
00:33:46il ne reste pas grand-chose pour vivre.
00:33:51Je mets aux voix cet amendement avec deux avis défavorables.
00:33:55Qui est pour ?
00:33:59Qui est contre ?
00:34:03Il n'est pas adopté.
00:34:05Madame Ferré, pour le 50.
00:34:10Merci, Monsieur le Président.
00:34:12Par cet amendement d'appel, nous souhaitons rappeler au
00:34:15gouvernement son obligation de déposer un projet de loi pour
00:34:18le grand âge.
00:34:20En effet, dans l'article 10 de la loi du 8 avril 2024,
00:34:24il n'y a même pas un an, portant mesure pour bâtir la
00:34:27société du bien vieillir et de l'autonomie,
00:34:29dans cet article, il est indiqué qu'avant le 31 décembre 2024,
00:34:34puis tous les cinq ans, une loi de programmation pluriannuelle
00:34:37pour le grand âge détermine la trajectoire des finances
00:34:39publiques en matière d'autonomie des personnes âgées,
00:34:42et ce, pour une période minimale.
00:34:44Nous sommes aujourd'hui le 17 février 2025 et forcés de
00:34:49constater que le gouvernement, depuis la promulgation de
00:34:53cette loi, n'a pas déposé de projet de loi à grand âge et que
00:34:57la date butoir du 31 décembre 2024,
00:35:01je vais même corriger l'objet indiqué dans notre amendement,
00:35:05non seulement elle est arrivée à grand pas,
00:35:06mais nous l'avons dépassée.
00:35:08Nous l'avons dépassée et donc le 17 février 2025,
00:35:12tout vaut rien, alors qu'il y a urgence.
00:35:14Il y a urgence à ce que le gouvernement saisisse le
00:35:17Parlement des enjeux majeurs qui sont associés au vieillissement
00:35:20démographique. J'ai entendu tout à l'heure,
00:35:23madame la ministre Vautrin, qui a dit mais oui,
00:35:26allons-y, travaillons ensemble.
00:35:27Mais enfin, que de temps perdu.
00:35:30Cela fait plus d'un an que vos prédécesseurs,
00:35:33la première ministre de l'époque, madame Elisabeth Borne,
00:35:36en décembre, avait dit je suis d'accord pour qu'on inscrive dans
00:35:40la loi, dans l'article 10, le principe de cette grande loi,
00:35:45oui, cette grande loi grand âge avant le 31 décembre 2024.
00:35:50Le temps passe, le temps passe, on ne pourrait pas dire mieux.
00:35:54Les années vont passer et nous ne sommes plus au pied du mur,
00:35:59nous nous cognons à ce mur du vieillissement de la population.
00:36:03Alors, qu'est-ce que le gouvernement attend pour lancer,
00:36:06enfin, ce grand projet de loi, cette grande concertation ?
00:36:12Cela avait été initié, envisagé, il y a un peu plus d'un an,
00:36:15mais toujours rien.
00:36:17L'avis de la Commission.
00:36:20Qui est défavorable ?
00:36:21L'avis du gouvernement.
00:36:25Merci, Monsieur le Président.
00:36:28Je comprends, nous savons tous et nous sommes,
00:36:31je crois, tous mobilisés face à, effectivement, le plus grand
00:36:34défi des finances publiques et le plus grand défi sociétal que
00:36:37notre pays est à vivre.
00:36:39C'est bien d'avoir un pays où toutes les bases de la sécurité
00:36:42sociale, à savoir une population jeune, nombreuse et salariée,
00:36:47n'est plus la réalité du monde de 2025.
00:36:50Et ce sera de moins en moins la réalité du monde jusqu'en 2030,
00:36:532032, moment à partir duquel les choses, démographiquement,
00:36:58sont un peu différentes du fait de l'espérance de vie et
00:37:01de la vague du baby-boom qui sera un peu derrière nous.
00:37:05Vous savez qu'il y a une loi, Bien vieillir, qui a été
00:37:09discutée et votée en 2024.
00:37:11Dans le PLFSS, nous mettons 100 millions d'euros pour aider à la
00:37:15mobilité des aides à domicile pour qu'elles puissent notamment
00:37:19mieux se former, mieux accompagner les personnes.
00:37:21Dans ce même PLFSS, 50 000 nouvelles solutions d'accompagnement
00:37:25des personnes les plus dépendantes.
00:37:26Dans ce même PLFSS, 50 000 nouveaux ETP financés en Ehpad.
00:37:31Dans ce même PLFSS, 25 000 places de services infirmiers à domicile.
00:37:36Bref, nous agissons, mais il est vrai, et je dois le reconnaître
00:37:40devant vous, et Catherine Vautrin vous en a fait part,
00:37:42que quand vous regardez le besoin à venir, il nous faut planifier.
00:37:47Mais il nous faut bien planifier, parce que vous savez qu'aujourd'hui,
00:37:50les taux d'occupation en Ehpad reculent.
00:37:53Nous sommes autour de 85-87 %, là où il y a quelques années,
00:37:57nous étions autour de 90-95 %, ce qui veut dire que les solutions
00:38:00que nous avions envisagées ne sont pas forcément adaptées.
00:38:04Par ailleurs, vous savez qu'il y a une très grande hétérogénéité
00:38:08géographique dans certains départements par rapport à d'autres.
00:38:11Bref, il y a un exercice de planification, un exercice
00:38:14de financement, un exercice d'adaptation des solutions,
00:38:17un exercice et un enjeu aussi de recrutement et de formation.
00:38:21Donc, le gouvernement est tout à fait mobilisé.
00:38:24Tout ne passe pas par la loi, et je pense que devant vous,
00:38:27aujourd'hui, vous voyez que cet amendement qui nous demandait
00:38:30de faire une loi avant le 31 décembre 2024,
00:38:33à minima, pourrait être retiré, son intention n'étant plus possible.
00:38:38Merci.
00:38:39Merci.
00:38:40Je vais mettre aux voix cet amendement.
00:38:43Monsieur Chassin.
00:38:51Monsieur le Président, Madame la ministre,
00:38:52mes chers collègues, c'est vrai que la loi Grantage,
00:38:57on n'a pas eu de loi Grantage.
00:38:59Lorsque vous dites, Madame la ministre,
00:39:00que vous allez mettre 300 millions d'euros,
00:39:04ça fait un peu moins d'un emploi en EHPAD par EHPAD,
00:39:08puisqu'il y a 7500 EHPAD.
00:39:10Et s'il y a des difficultés actuellement pour prendre des
00:39:13gens qu'on a gardés à domicile et qui deviennent très dépendants
00:39:17lorsqu'ils arrivent en EHPAD, effectivement,
00:39:21certaines EHPAD refusent parce qu'ils sont trop lourds lorsqu'ils
00:39:26viennent d'un hôpital ou des soins de suite.
00:39:30Eh bien, ils ne peuvent pas aller en EHPAD parce que ces personnes
00:39:33sont trop lourdes.
00:39:34Donc, pour ce qu'il faut, effectivement,
00:39:36je comprends les difficultés qu'il y a au niveau financier,
00:39:39mais depuis longtemps, depuis 2020,
00:39:42on devait créer un plan Grantage qui n'a pas été créé.
00:39:45C'est pour des emplois à domicile, pour maintenir les emplois à
00:39:48domicile, mais c'est surtout aussi pour prendre de façon décente
00:39:51en charge nos aînés en EHPAD.
00:39:54Ça n'a pas été fait.
00:39:57Madame Ferré.
00:40:03Je souhaiterais intervenir pour deux points.
00:40:06Madame la ministre, j'entends votre argument,
00:40:07vous dites qu'il faut planifier, mais ça fait plus d'un an
00:40:10qu'on aurait dû planifier.
00:40:12Vous avez raison sur toute la diversité des situations.
00:40:15Vous avez raison que le nombre de places en EHPAD mérite d'avoir
00:40:19une étude parce que, comme le disait ma collègue,
00:40:23beaucoup de nos concitoyens souhaitent rester à domicile
00:40:25et il y a un effort à faire pour leur permettre cela.
00:40:29Il y a toute la question de la formation des personnes qui
00:40:31interviennent auprès de nos aînés, toute la question des aidants,
00:40:35aussi les professionnels, mais aussi les aidants.
00:40:38Alors oui, planifions, mais on va attendre quand ?
00:40:41Combien de temps pour décider qu'il est temps de planifier ?
00:40:45Parce que je rappelle, je suis parlementaire,
00:40:47nous sommes tous ici parlementaires,
00:40:50qu'une loi a été votée en avril 2024.
00:40:53Dans cette loi, il y a un article 10.
00:40:55Ce n'est pas un amendement, c'est un article 10 qui stipule
00:40:58qu'il y aura bien une loi grantage qui planifiera ainsi et qui
00:41:03programmera pour les cinq années à venir les besoins et les
00:41:07engagements financiers.
00:41:09Ce n'est pas, quand on l'a votée en avril 2024,
00:41:13évidemment qu'on s'était fixé décembre 2024 comme horizon le plus lointain.
00:41:18Ce n'est pas notre fait si aujourd'hui, le 17 février 2025,
00:41:22il n'y a toujours rien.
00:41:24On ne peut pas quand même rayer d'un trait de gomme ou d'un trait
00:41:28de crayon, je ne sais comment le dire,
00:41:30le vote et ce que les parlementaires ont exprimé au
00:41:34travers de la rédaction de cette loi en disant maintenant,
00:41:37effectivement, on est en février, donc c'est un peu loin.
00:41:39Et donc, comment on fait ?
00:41:41Mais comment on fait ? Il fallait simplement respecter la loi.
00:41:44Il fallait simplement respecter ce sur quoi nous nous sommes tous
00:41:47engagés ici, les parlementaires.
00:41:49Merci, je vais mettre au voie cet amendement avec deux avis
00:41:54défavorables qui est pour, qui est contre.
00:42:07Ce n'est pas adopté, je mets au voie l'article 14 qui est pour,
00:42:14qui est contre, qui s'abstient.
00:42:16L'article 14 est adopté, je vais mettre au voie l'ensemble
00:42:20de la deuxième partie du projet de loi.
00:42:23Je rappelle qu'en application de l'article 47 bis-1a alinéa 2 du
00:42:28règlement, lorsque le Sénat n'adopte pas les dispositions de
00:42:31cette partie, la troisième partie de ce projet de loi est considérée
00:42:35comme rejetée.
00:42:37Y a-t-il des demandes d'explications de vote ?
00:42:40Je n'en vois pas.
00:42:42Je mets au voie l'ensemble de la deuxième partie du projet en
00:42:45application de l'article 59 du règlement.
00:42:47Le scrutin public est de droit.
00:42:50Il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées
00:42:52par l'article 56 du règlement.
00:42:55Le scrutin est donc ouvert.
00:42:57Votant 344 exprimé 331 pour 228 contre 103.
00:43:05Il est adopté l'article 16 bis-2 amendements identiques.
00:43:12Madame Sylvanie.
00:43:16Cet article prévoit la création d'une carte vitale sécurisée afin
00:43:19de lutter contre la fraude.
00:43:22Nous sommes opposés à cette mesure pour diverses raisons.
00:43:26D'une part, la fraude à la carte vitale est un fantasme qui a été
00:43:29démentie par un rapport d'information du Sénat en 2019,
00:43:35qui a chiffré le montant de la fraude documentaire aux prestations
00:43:39sociales à 117 millions d'euros.
00:43:43Par ailleurs, le gouvernement Attal avait chiffré le nombre de
00:43:48cartes vitales en surnombre.
00:43:51Il était exactement de 949.
00:43:55Ces cartes dites en double appartiennent en général à des
00:43:58personnes qui ont changé de régime de sécurité sociale,
00:44:02dont un peu moins de 300 d'entre elles appartiennent,
00:44:06par exemple, à d'anciens parlementaires.
00:44:10La Cour des comptes avait eu l'occasion de s'exprimer contre la
00:44:13création d'une carte vitale sécurisée dont le coût serait
00:44:17supérieur au montant recouvré.
00:44:21Enfin, je rappelle qu'une expérimentation est en cours dans
00:44:2523 départements.
00:44:27Je vous propose d'attendre l'évaluation et le bilan de cette
00:44:30expérimentation avant de l'inscrire dans notre droit et de
00:44:35généraliser ce dispositif qui rencontre comme principal
00:44:39obstacle les professionnels de santé qui refusent de contrôler
00:44:43l'identité de leurs patients, de la même manière qu'il est
00:44:47encore autorisé aujourd'hui de prendre des médicaments en
00:44:51pharmacie avec la carte vitale d'une autre personne.
00:44:56Cette carte vitale sécurisée repose en réalité sur un discours
00:45:01démagogique et stigmatisant qui permet de véhiculer très
00:45:07dangereusement des discours xénophobes.
00:45:09C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
00:45:13Merci.
00:45:14Et 71, Madame Souhiris.
00:45:18Décidément, cette année est placée sous l'augure de la carte vitale.
00:45:22Après les propos de Madame Borne sur la carte vitale qui ne pourrait
00:45:25plus fonctionner sans budget de la Sécurité sociale,
00:45:27voilà un article qui propose de conditionner la délivrance de la
00:45:30carte vitale à la présentation d'une preuve d'identité via le
00:45:33dispositif France Identité Numérique.
00:45:36J'ai trois objections à vous opposer.
00:45:38D'abord, la collecte et le traitement accrus de données
00:45:41sensibles sur ce dispositif pour ouvrir la voie à des abus,
00:45:44des fuites de données ou des usages détournés,
00:45:46compromettant ainsi la confidentialité des
00:45:48informations médicales des patients.
00:45:50Ensuite, la généralisation de l'application mobile carte vitale
00:45:54pourrait accentuer la fracture numérique.
00:45:57Une partie significative de la population,
00:45:59notamment les personnes âgées ou en situation de précarité,
00:46:02ne dispose pas de smartphone ou n'est pas à l'aise avec les
00:46:05technologies numériques.
00:46:06Rappelons que 15% de la population est en situation d'électronisme
00:46:10selon l'INSEE, 61,9% des 75 ans ou plus,
00:46:1524,2% des 70-74 ans.
00:46:17Imposer une telle application comme moyen principal d'accès aux
00:46:20soins risque d'exclure ces personnes du système de santé,
00:46:24aggravant ainsi les inégalités existantes.
00:46:27Enfin, la mise en place de ces mesures de sécurisation,
00:46:30incluant le déploiement de l'application et l'intégration
00:46:33avec France Identité Numérique, entraînera des coûts substantiels.
00:46:37Alors que les données disponibles indiquent que la fraude sociale
00:46:40est d'environ 1,7 milliard d'euros à l'assurance maladie et
00:46:42majoritairement le fait des professionnels de santé,
00:46:451,12 milliard et non des assurés, il serait plus pertinent de
00:46:49renforcer les contrôles et les audits auprès des professionnels de santé.
00:46:52Merci.
00:46:54Quel est l'avis de la Commission ?
00:46:58Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,
00:47:00mes chers collègues, nous sommes surpris,
00:47:01ça sera un avis défavorable de la Commission.
00:47:05Au-delà de cela, le PLFSS, vous le savez tous,
00:47:09on peut tous le constater, arrive dans un contexte
00:47:11financier difficile, particulièrement dégradé pour
00:47:14l'assurance maladie, donc chaque euro compte.
00:47:17Personne, je crois, ne sera en désaccord avec ça.
00:47:19Et la recherche d'efficience de la dépense publique va aussi avec
00:47:22une lutte résolue contre les fraudes.
00:47:24Nous l'avons déjà abordé sur des articles précédents.
00:47:28Il y a une fraude à la carte vitale,
00:47:31ce n'est peut-être pas la principale des fraudes,
00:47:33mais il y a une fraude à la carte vitale.
00:47:37Donc, cet article prévoit, compte tenu que nous décrions
00:47:46l'insuffisance de la sécurisation de la carte vitale et les fraudes
00:47:50associées, nous constatons et nous disons que ces fraudes
00:47:56constituent des dépenses évitables.
00:47:59L'application carte vitale sécurisée, qui ne remplace pas
00:48:02la carte vitale, carte vitale pour laquelle nous avons encore
00:48:06des exemplaires sans photo, mais encore des cartes vitales qui
00:48:09circulent, qu'utilisent les patients tout à fait légalement
00:48:12sans photo.
00:48:14Ça, c'est la réalité.
00:48:16Donc, l'application carte vitale sécurisée doit être déployée
00:48:19au plus vite où semble-t-il et la délivrance de la carte vitale
00:48:22doit, quant à elle, être subordonnée à l'application
00:48:25à la présentation d'une preuve d'identité.
00:48:28Voilà pourquoi la Commission met un avis défavorable à votre amendement.
00:48:33Avis du gouvernement.
00:48:37Merci, Monsieur le Président.
00:48:39Madame la Sénatrice, j'entends les différents arguments
00:48:44que vous avez donnés, l'une et l'autre.
00:48:47Madame la Sénatrice, vous avez dit que ce rapport datait de 2019
00:48:51et que finalement, il n'y avait pas tellement de fraudes à la carte vitale.
00:48:54Je peux vous dire que pour le coup, ça vaudrait peut-être le coup
00:48:57de revoir ce sujet là, parce que sur le Dark Web, il est évident
00:49:00que les cartes vitales se vendent.
00:49:03Voilà, il faut quand même.
00:49:05Voilà, il ne faut pas grossir le trait, mais il ne faut pas qu'on soit
00:49:10trop naïf aussi.
00:49:11Et sur l'argument que vous avez évoqué sur les 15%
00:49:16de fractures numériques, on peut prendre la discussion à l'inverse.
00:49:21Donc, ça veut dire que pour 85% des gens, ça permettra effectivement
00:49:26de sécuriser parce que finalement, une carte vitale, c'est quoi?
00:49:28C'est tout bonnement une carte bleue, quelque part, d'achat sur le médicament.
00:49:33Non, mais on est d'accord sur la voilà.
00:49:35Mais ce que je veux dire, oui, mais la comparaison, elle a son importance
00:49:38dans la Sénatrice, parce que ce qu'on accepte tous avec une carte vitale
00:49:43et de pouvoir faire des paiements pour ceux qui le souhaitent.
00:49:46Eh bien, pourquoi est-ce qu'on ne l'accepte pas pour la carte vitale?
00:49:49Je veux dire, il y a 23 départements qui sont en expérimentation
00:49:52et j'entends qu'il y a ce sujet de fractures numériques, mais c'est quand même
00:49:56on a tous nos cartes bleues ou autres qui peuvent être utilisées
00:50:00dans des applications pour des achats ou autres.
00:50:02Pas tout le monde, mais ça fait partie de l'usage.
00:50:04Donc, cet usage que finalement, on s'est approprié malgré ces fractures numériques.
00:50:10Eh bien, on peut aussi utiliser ça pour notre carte vitale,
00:50:14qui conditionne aussi le maintien de lutte contre la fraude
00:50:18de notre système social, qui est si précieux que nous nous battons tous
00:50:21pour le conserver.
00:50:22Donc, voilà, ni plus ni moins.
00:50:25Mais c'est un outil qui permettra d'être utilisé, utilisable
00:50:29sans stigmatiser personne.
00:50:30Je vous le confirme, Madame Sylvanie.
00:50:36Pour vous rassurer, il ne s'agissait pas du tout et il ne s'agit pas de naïveté du tout.
00:50:41Maintenant, j'entends bien un discours extrêmement construit,
00:50:45tellement construit, tellement solide,
00:50:48quitte à ne pas prendre en compte les données, les faits.
00:50:532019, ce n'est pas non plus, on parlait d'archéologie tout à l'heure.
00:50:57Ce n'est pas tellement plus loin.
00:50:59Autre chose, tout à l'heure, quand on parlait de certains employeurs
00:51:04qui ne respectaient pas le droit du travail, il y avait une volée de boucliers.
00:51:09Et là, les patients, les patients, les patients fraudent avec leur carte vitale.
00:51:15Mais qu'est ce que c'est? Qu'est ce que c'est que cette histoire?
00:51:17C'est enfin, il faut avoir connu et accompagné des personnes en soins
00:51:24palliatifs à domicile pour savoir à quel point il est extrêmement pratique
00:51:29de pouvoir aller chercher les médicalements de quelqu'un d'autre, par exemple.
00:51:33Et il ne s'agit pas là de fraude.
00:51:35Cette façon de monter en épingle la fraude absolue de patients sur des
00:51:41médicaments, c'est assez terrible quand même, par rapport à votre histoire de naïveté.
00:51:49Monsieur le président, je vais être très rapide, simplement.
00:51:54Je voudrais revenir sur l'historique de cette carte vitale,
00:51:57puisque l'historique est née aussi au Sénat.
00:51:59Nous avons porté ici le premier message de la carte vitale biométrique
00:52:03qui a évolué avec une carte vitale sécurisée et les informations que nous
00:52:07avons d'assurance maladie sur le nombre de cartes vitales frauduleuses
00:52:12est beaucoup plus important.
00:52:13Puisqu'en réalité, là, on ne parle pas des patients.
00:52:16On n'embête pas les patients.
00:52:17Ce n'est pas le sujet.
00:52:18Le sujet, c'est d'éviter aujourd'hui qu'un certain nombre de cartes vitales
00:52:22soient dans la nature aujourd'hui et donc en masse et qu'ils soient utilisés
00:52:26par des gens qui ne doivent pas l'utiliser.
00:52:28Par exemple, sur le Darknet, vous pouvez acheter pour 40 euros.
00:52:31Je vous invite à faire pour 40 euros.
00:52:34Vous pouvez acheter une carte vitale qui fonctionne.
00:52:36Vous pouvez acheter comme ça d'un certain nombre de cartes vitales.
00:52:39Ça fonctionne et ça permet d'acheter, d'utiliser et donc de pouvoir
00:52:43frauduleusement. Donc, ce n'est pas du tout le problème des patients.
00:52:45Les patients ne sont pas du tout concernés aujourd'hui.
00:52:48C'est bien justement tous les réseaux qui existent pour lesquels il y a
00:52:51une volonté de pouvoir avancer sur le sujet.
00:52:54Donc, je voulais vraiment vous alerter sur ce point là.
00:52:56Il y a des études qui seront en cours.
00:52:58On aura bientôt l'évaluation qui nous sera donnée sur l'efficacité
00:53:03de ces points là. Et deuxième point concernant aussi,
00:53:06vous savez, la mise en place de ces cartes vitales sécurisées.
00:53:10Ça permet d'enrôler les gens et donc de refaire des cartes vitales
00:53:13adaptées puisqu'il y a encore des personnes qui n'ont pas encore
00:53:16l'outil, je pense notamment des cartes vitales où il n'y a pas la photo.
00:53:18Donc, ça permet aussi quelque part d'améliorer aussi la perfection
00:53:21du système existant.
00:53:25Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques avec deux
00:53:28avis défavorables. Qui est pour ?
00:53:32Qui est contre ?
00:53:34Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 16 bis B.
00:53:37Qui est pour ?
00:53:40Qui est contre ? Qui s'abstient ?
00:53:42L'article est adopté.
00:53:45Trois amendements identiques, madame Apusopoli.
00:53:51Le 22, madame Sylvanie, alors.
00:53:55Pardon.
00:53:58Cet article prévoit de rattacher les agents du service public du
00:54:03contrôle médical au CPAM,
00:54:07mettant ainsi fin à l'indépendance historique des médecins-conseils.
00:54:14Tout cela pour seul objectif de diminuer le nombre des arrêts de
00:54:18travail au mépris de la santé des salariés.
00:54:21Dans une décision de 2010, le Conseil d'Etat a rappelé que les
00:54:26praticiens-conseils appartiennent à un corps autonome dont les
00:54:30conditions de nomination et d'avancement garantissent leur
00:54:34indépendance à l'égard des caisses de sécurité sociale.
00:54:39Toute atteinte à l'indépendance du service du contrôle médical
00:54:43fragilisera les droits des assurés et, plus fondamentalement,
00:54:49fragilisera la crédibilité des praticiens-conseils et leur
00:54:53impartialité.
00:54:55À l'heure où les arrêts de travail sont remis en cause et où une
00:54:58refonte des infections longue durée n'est pas à exclure,
00:55:01cette restructuration vise moins à renforcer les synergies
00:55:06médico-administratives ou à améliorer la qualité du traitement
00:55:11de certaines prestations versées aux assurés sociaux,
00:55:14comme l'indique l'exposé des motifs,
00:55:17mais bien à mettre sous tutelle le travail des médecins-conseils
00:55:21afin que leurs avis deviennent conformes aux objectifs
00:55:25gouvernementaux de remise en cause des droits des assurés.
00:55:29Les ambitions politiques de certains directeurs de caisses de la
00:55:34sécurité sociale ne justifient pas de démanteler un service
00:55:39essentiel pour nos assurés.
00:55:41Pour l'ensemble de ces raisons, nous demandons la suppression
00:55:44de cet article.
00:55:46Lambou-Miron.
00:55:50Oui, merci, Monsieur le Président.
00:55:52Notre amendement va dans le même sens de la suppression de
00:55:55l'intégration des services de contrôle médical au sein des
00:55:58CPAM, puisque ce service a pour mission d'émettre différents
00:56:02avis sur des sujets importants, les arrêts maladie,
00:56:05les maladies professionnelles, les accidents du travail,
00:56:07les ALD, etc., etc., ou les inaptitudes.
00:56:11Et actuellement, ces avis sont rendus en toute
00:56:13indépendance par des praticiens conseils,
00:56:16donc des médecins qui sont assistés de techniciens qualifiés
00:56:19et d'infirmiers du service médical qui s'imposent aux caisses et
00:56:23qui assurent ensuite le versement de ces différentes prestations.
00:56:27Depuis sa création, le service du contrôle médical
00:56:29est rattaché directement à la CNAB et dirigé par des médecins
00:56:33et fonctionne donc de manière indépendante des caisses primaires.
00:56:36Et c'est ainsi une garantie pour l'objectivité et l'impartialité
00:56:40de ces décisions.
00:56:42C'est pourquoi nous demandons à supprimer l'article 16 C.
00:56:48Madame Souhiris, il est défendu.
00:56:54Monsieur le Président, comme nombre d'entre vous,
00:56:56j'ai été interpellée à propos de la réforme gouvernementale
00:56:59du service de contrôle médical.
00:57:01Actuellement directement placée sous l'autorité de la Caisse
00:57:04nationale d'assurance maladie, les agents du service de contrôle
00:57:06médical chargés d'évaluer la pertinence médicale des arrêts
00:57:09maladie et des prestations sociales seraient rattachés aux caisses
00:57:12primaires d'assurance maladie, c'est-à-dire aux autorités qui
00:57:15versent les prestations sociales.
00:57:17Ainsi, le financeur deviendra le prescripteur des décisions
00:57:20médicales, introduisant un conflit d'intérêt manifeste.
00:57:24L'intégration du service au sein des CPAM entraîne des risques
00:57:28graves pour la confidentialité des données médicales.
00:57:31La suppression et de la séparation entre service administratif et
00:57:35contrôle médical ouvrent la porte à des dérives mettant en
00:57:39péril le respect du secret médical et la confiance entre
00:57:42assurés et professionnels de santé.
00:57:44Cette restructuration entraînera par ailleurs une hétérogénéité des
00:57:48services selon les territoires.
00:57:49Certaines CPAM n'ayant pas les ressources humaines et financières
00:57:52nécessaires, les assurés ne bénéficieront pas du même niveau
00:57:56de services partout en France.
00:57:57Une rupture de l'égalité d'accès aux soins et aux prestations se
00:58:01profile, allant à l'encontre des principes fondamentaux de la
00:58:04sécurité sociale.
00:58:05Ainsi, nous proposons de supprimer cette réforme.
00:58:07Merci.
00:58:08L'avis de la Commission.
00:58:13Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre et
00:58:14chers collègues.
00:58:15L'avis de la Commission sera un avis défavorable à l'encontre de
00:58:19ces amendements de suppression.
00:58:21D'importants gains et déficients sont attendus peut-être,
00:58:24mais en attendant, des garanties solides sont
00:58:27prévues en matière de respect de l'indépendance des praticiens
00:58:30conseils et du secret médical.
00:58:32C'est bien ce qui vous préoccupe et nous préoccupe tous.
00:58:35Je pense que ces praticiens prennent des décisions en
00:58:37responsabilité aujourd'hui.
00:58:38Je ne vois pas en quoi cela pourrait être remis en cause.
00:58:42Donc, c'est un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
00:58:46Avis du gouvernement.
00:58:48Défavorable.
00:58:49Je vais mettre aux voix ces amendements avec deux avis
00:58:54défavorables, qui est pour, qui est contre.
00:59:00Ils ne sont pas adoptés.
00:59:01Je mets aux voix l'article 16 bis C qui est pour, qui est contre,
00:59:06qui s'abstient. L'article est adopté.
00:59:09Article 16 bis D.
00:59:12Madame Brulin.
00:59:15Merci, Monsieur le Président.
00:59:18Voilà donc cette fameuse taxe lapin enviée et voulue depuis si
00:59:24longtemps par certains d'entre vous comme le remède miracle
00:59:28au problème de démographie médicale.
00:59:31Je veux juste rappeler, parce qu'on a déjà eu ce débat,
00:59:35bien évidemment que les rendez-vous non honorés,
00:59:37c'est 2 à 4 % du total des consultations.
00:59:41C'est trop, je suis d'accord, mais je ne crois pas que la taxe
00:59:46lapin puisse corriger ça et que, en tout cas,
00:59:49ces 2 ou 4 % de rendez-vous qui, peut-être par ce biais-là,
00:59:53seraient tout d'un coup honorés, résoudraient le problème d'accès
00:59:58aux soins que plus de 11 millions de nos concitoyens connaissent aujourd'hui.
01:00:04Ce qui me fait intervenir, c'est plus ce que j'ai
01:00:07entendu dire de la bouche de la ministre Vautrin tout à l'heure,
01:00:10qui disait en préambule, je souhaite que nous aboutissions rapidement.
01:00:16Donc, j'en conclue que rien n'est encore véritablement
01:00:22défini et arrêté pour mettre en place cette taxe lapin.
01:00:26Donc, pourquoi s'y accrocher à ce point si ça n'est même pas encore abouti ?
01:00:33Et enfin, petite question, à qui va bénéficier les éventuelles
01:00:39amendes acquittées par les gens qui n'honoreront pas leur rendez-vous ?
01:00:46La logique et le bon sens et même la justice, je pense,
01:00:49voudraient que ce soit les professionnels de santé qui ont
01:00:54vu leur rendez-vous non honorés et qui, pour beaucoup d'entre eux,
01:00:58en raison de la pénurie de soignants, font des horaires extensibles,
01:01:03sont un peu surbouqués et qui sont victimes de ces rendez-vous non honorés.
01:01:09Mais je crains que ça ne soit pas du tout ça dont il soit question.
01:01:12Et donc, question, monsieur le ministre,
01:01:14vers qui vont aller ces quelques ressources que vous
01:01:19escomptez à travers cette taxe lapin ? Merci.
01:01:22Madame Pommier-Wall.
01:01:25Oui, merci, monsieur le Président.
01:01:27Cet amendement a été excellemment défendu par ma collègue Céline Brulin.
01:01:32Je voulais juste en profiter moi aussi pour dire que ce n'est pas
01:01:35cette taxe lapin qui va résoudre les difficultés d'accès aux soins.
01:01:40On dit qu'aujourd'hui, 59 % des personnes interrogées
01:01:43affirment avoir relancé à des soins médicaux au cours des 12 mois.
01:01:47Et ils n'ont pas posé de rendez-vous lapin.
01:01:49C'est simplement, vous le savez bien, la difficulté aujourd'hui de l'accès aux soins.
01:01:53On ne va pas revenir sur ce sujet extrêmement complexe parce qu'il n'y
01:01:56a pas de solution miracle qui ferait qu'on résout avec une seule
01:02:00proposition les difficultés que l'ont les Français aujourd'hui
01:02:03pour l'accès aux soins, mais une combinaison de plusieurs
01:02:08solutions, à l'ordre de la formation des jeunes médecins,
01:02:12jusqu'à l'accueil ensuite dans nos territoires et en particulier
01:02:16les territoires qui sont les plus défavorisés.
01:02:19Et je vous repose moi, monsieur le ministre,
01:02:21simplement la même question que ma collègue Céline Brulin.
01:02:24Il semble que cette taxe, dont on ne sait comment on pourrait la faire recouvrir,
01:02:29d'ailleurs, ne bénéficierait même pas aux professionnels de santé.
01:02:34Donc, que va-t-on en faire et comment va-t-on la régler ?
01:02:42La droite a proposé d'instaurer une taxe lapin sur les rendez-vous
01:02:45médicaux non honorés et le gouvernement l'a suivi.
01:02:48Je me permettrai de revenir rapidement sur l'étymologie de l'expression
01:02:52opposée à un lapin, qui a vraisemblablement inspiré
01:02:54certains de nos collègues de droite.
01:02:56Si certains arguent que l'expression visait, au XIXe siècle,
01:03:00des rendez-vous sexuels tarifés, d'autres ont rappelé qu'en 1718,
01:03:05le lapin qualifiait une histoire incroyable et fictive.
01:03:09Le projet Voltaire nous indique ainsi qu'au XVIIe siècle,
01:03:12pour qualifier un récit complètement fantasque,
01:03:15on se moquait en disant et celui-là est de Garenne.
01:03:18L'histoire invraisemblable, c'est d'abord celle des chiffres
01:03:22qui ont conduit à la droite à proposer cette mesure.
01:03:24Les défenseurs signalaient ainsi 6 à 10 % de rendez-vous manqués,
01:03:28un chiffre qui semble exagéré et non fondé sur une méthodologie solide.
01:03:32France Asso Santé et le syndicat du généraliste MG France estiment
01:03:35plutôt ce nombre à environ 6 millions par an,
01:03:38soit seulement de 2 à 4 % des consultations totales.
01:03:41Pour reprendre les propos de la Fédération des médecins de France,
01:03:44est-ce vraiment une priorité que le Parlement légifère en PLFSS
01:03:48sur les rendez-vous médicaux non honorés ?
01:03:50Rappelons par ailleurs que les patients les plus susceptibles
01:03:53de manquer des rendez-vous sont les plus précaires,
01:03:56ainsi que les malades psychiatriques.
01:03:58Ensuite, les données des plateformes de rendez-vous en ligne indiquent
01:04:01que la majorité des rendez-vous manqués sont le fait d'un petit
01:04:04nombre de patients, souvent des jeunes urbains habitués
01:04:07à réserver plusieurs créneaux sans les honorer.
01:04:09Les mesures ciblées telles que la sensibilisation ou la restriction
01:04:12d'accès pour les récidivistes sur ces plateformes seraient plus
01:04:15appropriées pour traiter ce problème sans pénaliser
01:04:18l'ensemble des patients, en 1er lieu les plus vulnérables,
01:04:21ni alourdir les tâches administratives des praticiens.
01:04:25Car la mise en oeuvre de cette taxe risque d'alourdir les démarches
01:04:28administratives des médecins sans garantir une réelle efficacité.
01:04:31D'ailleurs, je serais très curieuse de savoir comment vous préconisez
01:04:34de mettre en place cette taxe, comment identifier les rendez-vous
01:04:37médicaux réellement non honorés ?
01:04:39N'est-ce pas une nouvelle porte ouverte à la fraude sociale ?
01:04:42Comment faire payer les patients ?
01:04:44Comment faire le lien entre les professionnels de santé
01:04:46et les caisses d'assurance maladie ?
01:04:47Autant de questions qui s'ajoutent à notre circonspection.
01:04:51Est-ce réellement applicable ? Je ne le crois pas.
01:04:53Et surtout, le groupe écologiste ne juge cette taxe ni applicable,
01:04:56ni souhaitable, ni prioritaire.
01:04:57Nous proposons donc de la supprimer.
01:05:01Avis de la Commission.
01:05:06Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,
01:05:09mes chers collègues.
01:05:10Reconnaissons-moi notre constance.
01:05:13Alors oui, c'est sûrement pas...
01:05:14Alors oui, c'est sûrement pas un remède miracle,
01:05:17mais si nous ne le légiférons pas, nous n'en parlerions pas
01:05:21et nous n'avancerions pas.
01:05:23Et puis, je vais vous raconter une petite histoire.
01:05:24Ça s'est passé la semaine dernière, vers 20h15,
01:05:27dans mon officine de campagne.
01:05:29Le médecin généraliste passe à terminer ses consultations.
01:05:32Entre 19h et 20h, trois patients ne se sont pas présentés,
01:05:36un vendredi soir.
01:05:37Donc, il ne s'agit pas de la réduction de la taxe,
01:05:40mais c'est un remède.
01:05:41Le vendredi soir.
01:05:43Donc, il ne s'agit pas d'en parler, et c'est le hasard,
01:05:47le hasard d'une rencontre, le hasard d'un soir,
01:05:50ce qui fait référence aux rappels historiques
01:05:53de notre collègue Anne Suérys.
01:05:55Mais je pense qu'au moins, on en débat.
01:05:58L'article 16b, qui a été inséré à l'initiative de la Commission,
01:06:03a évolué pendant la navette, et vous l'avez remarqué,
01:06:05mes chers collègues, pour répondre aux difficultés
01:06:07opérationnelles que nous ne nions pas
01:06:10et qui sont soulevées aussi par le gouvernement,
01:06:13et aussi afin de mieux protéger les patients
01:06:15de toute pénalité abusive.
01:06:16La pénalité sera bien perçue par le professionnel de santé
01:06:20ou la structure de soins, et donc, sans surprise,
01:06:23c'est un avis défavorable à vos amendements de suppression.
01:06:26Avis du gouvernement.
01:06:31Merci, Monsieur le Président.
01:06:32Mesdames les sénatrices,
01:06:34la taxe lapin ne sera pas le sujet qui va régler
01:06:41l'accès aux soins, on le saura.
01:06:44Moi, j'ai regardé sur mes consultations
01:06:46le chiffre qui avait été donné entre le 4% ou le 10%.
01:06:51Moi, je dirais que je suis au milieu,
01:06:53mais je suis dans une structure hospitalière
01:06:56qui a mis aussi un système de rappel de SMS
01:06:59pour éviter l'oubli.
01:07:01Après, qu'est-ce qu'on fait en pratique
01:07:03quand on, moi, je consultais les lundis,
01:07:05tous les lundis matins,
01:07:06je savais que j'allais avoir des patients absents.
01:07:08Je m'étais amené, en fait, je surbouquais les rendez-vous
01:07:11puisque je rajoutais toutes les heures,
01:07:13deux patients en plus,
01:07:15alors qu'il n'y avait pas potentiellement de place.
01:07:17Mais ça permettait effectivement d'équilibrer
01:07:20et qu'à la fin de la matinée,
01:07:22on avait finalement vu ça.
01:07:24Est-ce que cette taxe va le permettre ?
01:07:27Je ne sais pas, les causes sont multifactorielles.
01:07:29Vous l'avez dit, il peut y avoir des problèmes de transport,
01:07:32il peut y avoir des problèmes de récidive
01:07:35quand on est un porteur d'une maladie chronique,
01:07:38de décompensation.
01:07:40Est-ce qu'il faudra justifier du motif ou pas ?
01:07:42Si on a été absent, qu'on n'a pas été en mesure de prévenir ?
01:07:46On voit que les choses ne seront pas simples.
01:07:48Après, les choses sont dans ce PLFSS.
01:07:52La prudence veut que ce soit le ministre
01:07:54qui va en définir les modalités.
01:07:56Donc le ministre, il vous dit qu'on va faire un groupe de travail
01:08:00pour essayer de voir ce qui permettrait
01:08:02d'avoir une application qui semble la plus raisonnée,
01:08:05raisonnable, et de voir qu'on trouve quelque chose.
01:08:08Il est hors de question de faire une usine à gaz
01:08:11sur quelque chose qui pourrait prendre plus de temps
01:08:14que ça ne permettrait.
01:08:16Mais je pense que ça mérite quand même d'être posé
01:08:19et de dire qu'on ne peut pas comme ça prendre des rendez-vous,
01:08:22ne pas y aller, annuler.
01:08:24Ce n'est pas un drive.
01:08:26Donc il faut qu'on se pose.
01:08:28Ce n'est pas dans le cadre du PLFSS.
01:08:30Posons-nous, essayons de faire un groupe de travail
01:08:32et de voir si on peut avoir des hypothèses de bon sens
01:08:36qui peuvent être bâties sur de la pratique professionnelle
01:08:39et qui ne seront pas théorisées.
01:08:43Donc avis défavorable.
01:08:45Madame Pensez-Mange.
01:08:49Oui, merci, monsieur le Président.
01:08:51Je ne sais pas s'il faut donner ses avis personnels,
01:08:54mais moi, depuis, je demande et je n'ai pas vu de professionnels,
01:08:58excusez-moi, autour de moi, et j'en connais pas mal,
01:09:01qui sont pénalisés par ça.
01:09:03Je crois que vraiment, c'est un amendement d'iversion.
01:09:06Et je suis quand même un peu surprise
01:09:10qu'on fasse, qu'on pense à un groupe de travail.
01:09:16Mais il n'y a rien d'autre de plus urgent comme groupe de travail.
01:09:21Soyons sérieux.
01:09:22En plus, c'est complètement inapplicable.
01:09:24Comment le professionnel,
01:09:25puisqu'il a quelqu'un, là, comme ça, qui n'est pas venu,
01:09:28va lui donner une amende ?
01:09:32Et qu'est-ce qu'on propose ?
01:09:34Que ça soit retiré sur le prochain remboursement de soins ?
01:09:38Enfin, je veux dire, c'est hallucinant qu'on passe autant de temps,
01:09:43d'ailleurs, à cela, y compris à le commenter,
01:09:47et que moi, c'est le groupe de travail, vraiment,
01:09:49qui me fait réagir.
01:09:53De fait, je suis persuadé que les multi-causes,
01:09:58vous avez dit, on pourrait trouver, aller voir les 1 000,
01:10:01et puis aller voir toutes les causes qui sont...
01:10:03Ça ne va pas faire baisser, ça.
01:10:04Ce n'est pas cela qui va faire baisser,
01:10:07et ce n'est pas cela qui va rapporter
01:10:10un chiffre d'affaires complémentaire aux médecins,
01:10:12qui, d'ailleurs, ont eu leur consultation revalorisée.
01:10:16Je pense qu'ils ont autre chose à faire
01:10:19qu'à trouver aussi des fausses alertes,
01:10:23en présentant des millions et des millions
01:10:26qui perdraient chaque année à cause de ça.
01:10:28De plus, et je termine là-dessus,
01:10:30les plateformes, je ne vais pas les citer,
01:10:32ont déjà un système,
01:10:33et c'est ce qui m'a été expliqué par un médecin,
01:10:36pour bloquer s'ils se sont aperçus,
01:10:39si la personne ne s'est pas excusée,
01:10:40ils le bloquent et elle ne peut pas reprendre auprès de lui.
01:10:43Donc c'est epsilon,
01:10:45et le temps qu'on passe à ça, c'est vraiment, c'est ridicule.
01:10:48Merci, je vais mettre aux voix ces amendements
01:10:50avec deux avis défavorables.
01:10:52Qui est pour ?
01:10:54Qui est contre ?
01:10:55Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
01:10:57Je mets aux voix l'article 16 bis D.
01:10:59Qui est pour ?
01:11:01Qui est contre ? Qui s'abstient ?
01:11:03L'article 16 bis D est adopté.
01:11:06Je mets aux voix l'article 16 bis F, même vote.
01:11:11L'article 16 bis, même vote.
01:11:13Je donne la parole au Président Mouillé.
01:11:16Merci, M. le Président.
01:11:18Il nous reste 19 amendements.
01:11:20Ce que je vous propose, si les collectivités sont d'accord,
01:11:23c'est qu'on puisse tenir pour arrêter à 21 heures
01:11:25avec l'accord du ministre.
01:11:27Ça veut dire qu'il faut que, globalement,
01:11:28vous ayez tous une capacité à dire les choses,
01:11:31mais de façon plus résumée.
01:11:33Et voilà, si j'avais à 20h30,
01:11:35on se rend compte qu'on n'est pas faisable,
01:11:36je ferai arrêter la séance pour reprendre ensuite à 22 heures.
01:11:41Très bien, donc Mme Apoxopoli pour l'amendement 24.
01:11:47Merci, M. le Président.
01:11:52Alors, les acteurs des taxis nous ont interpellés,
01:11:56au moins dans mon département, 62,
01:11:58sur les risques pour eux de voir l'assurance maladie
01:12:01imposer unitairement les conditions de prise en charge
01:12:04d'un transport par taxi,
01:12:06sans tenir compte de leurs contraintes et de leurs charges.
01:12:09La négociation de la convention entre l'assurance maladie
01:12:11et les fédérations de transport sanitaire et de taxi
01:12:14doit se faire dans un climat serein,
01:12:16en prévoyant une décision unilatérale de la CPAM,
01:12:20des conditions de prise en charge des transports des malades.
01:12:24Ça nous semble pour l'instant pas un bon signal.
01:12:28Le gouvernement doit être garant d'un climat apaisé.
01:12:31Ce n'est pas la sense de cet article dont nous proposons
01:12:35de conditionner à la prise en compte de la situation locale.
01:12:38Je vous remercie.
01:12:39Merci. Avis de la Commission.
01:12:44Merci, M. le Président, M. le Ministre,
01:12:46mes chers collègues.
01:12:47Les taxis sanitaires, et on en est tous d'accord,
01:12:49jouent un rôle évidemment décisif dans l'accès territorial aux soins
01:12:52qui doit être souligné.
01:12:54Compte tenu de cela, je comprends naturellement
01:12:56le souci de cet amendement.
01:12:57Il faudra effectivement s'assurer que les mécanismes de conventionnement
01:13:00ne remettent pas en cause l'accès territorial aux soins
01:13:02pour les Français.
01:13:03Mais la Commission a estimé que la rédaction actuelle
01:13:06portait déjà suffisamment de garanties.
01:13:08Cela inclut la prise en compte du fait que l'accès
01:13:10au conventionnement doit être moins contraint,
01:13:12M. le Ministre, dans les zones caractérisées
01:13:14par une démographie médicale défavorable.
01:13:15Donc c'est un avis aussi défavorable à cet amendement.
01:13:18Le gouvernement.
01:13:22Merci, M. le Président, Mme la rapporteure,
01:13:24Mme la sénatrice.
01:13:26En fait, ce sera un avis défavorable
01:13:28pour une bonne et simple raison.
01:13:30C'est qu'effectivement, j'ai complètement conscience
01:13:32en étant député il y a encore quelques semaines
01:13:35d'un territoire très rural, que l'accès aux soins
01:13:37passe naturellement par le transport et à tout le monde.
01:13:40On n'expliquera pas que l'accès à la radiothérapie,
01:13:43à la chimiothérapie, à la dialyse, s'il n'y avait pas le transport,
01:13:47eh bien, ça serait du renoncement aux soins.
01:13:49Donc, justement, dans l'article, il est bien dit
01:13:51qu'il y a une différenciation territoriale,
01:13:54puisque ça tient compte de la particularité du territoire
01:13:57et de l'offre de soins ambiants.
01:13:59Donc, c'est satisfait.
01:14:00Donc, c'est retrait ou sinon ça sera avis défavorable.
01:14:06M. Chassin.
01:14:08Président, M. le ministre, mes chers collègues,
01:14:10moi, je voudrais remercier le ministre qui vient de prendre la parole,
01:14:14parce qu'effectivement, dans les secteurs ruraux,
01:14:17les taxis s'inquiètent.
01:14:19Donc, je vous remercie effectivement de prendre en compte tout cela,
01:14:23puisque, en milieu rural, bien sûr, on a besoin,
01:14:29on n'a pas de transport et on a besoin de transports
01:14:34et on a besoin de taxis pour se rendre au niveau des médecins spécialistes.
01:14:38Merci. Je vais mettre au voie cet amendement avec deux avis défavorables.
01:14:43Qui est pour ?
01:14:44Qui est contre ?
01:14:45Qui s'abstient ?
01:14:46L'amendement n'est pas adopté.
01:14:48Je mets au voie l'article 17.
01:14:50Qui est pour ?
01:14:51Qui est contre ?
01:14:52Qui s'abstient ?
01:14:53Il est adopté.
01:14:54Article 17 bis A,
01:14:55l'amendement qui est pour,
01:14:56qui est contre,
01:14:57qui s'abstient,
01:14:58qui est adopté.
01:14:59Article 17 bis A,
01:15:00l'amendement qui est pour,
01:15:01qui est contre,
01:15:02qui s'abstient,
01:15:03article 17 bis A.
01:15:04Amendement 74, Madame Soubiriz.
01:15:05Merci, Monsieur le Président.
01:15:06Encore une fois,
01:15:07la droite sénatoriale a redublé d'ingéniosité pour surveiller
01:15:13les usagers,
01:15:14les usagères et les professeurs du système de santé.
01:15:17Cet article propose de rendre obligatoire
01:15:19pour les entreprises de transport sanitaire
01:15:21d'équiper leur véhicule郎 d'un dispositif de géolocalisation,
01:15:25une suggestion tellement importante
01:15:27que notre collègue, Natalie Goulet,
01:15:28qui l'avait formulée,
01:15:29ne l'avait pas défendue en séance.
01:15:32d'optimisation des trajets et de lutte contre la fraude,
01:15:35cette mesure instaure en réalité un système de surveillance
01:15:37généralisée au relan orwellien où chaque déplacement des patients
01:15:42serait traqué en temps réel.
01:15:44Ce contrôle institutionnalisé, loin d'être anodin,
01:15:47pose d'importantes questions éthiques et juridiques
01:15:49sur le respect de la vie privée et la confidentialité des soins.
01:15:53Je tiens à vous rappeler, chers collègues,
01:15:55que les ambulanciers et les transporteurs sanitaires
01:15:58permettent à plus de 6 millions d'assurés
01:16:01d'accéder aux soins.
01:16:02Pour cela, ils et elles méritent notre respect et nos remerciements.
01:16:06Alors que la désertification médicale touche de plus en plus
01:16:09de territoires, leurs missions sont de jour en jour
01:16:12plus nécessaires.
01:16:13Certes, nous devons maîtriser les dépenses
01:16:15pour l'assurance maladie liée au transport sanitaire,
01:16:19mais la surveillance et la culpabilisation des opérateurs
01:16:22ne nous amènera nulle part.
01:16:24D'ailleurs, les complexités administratives
01:16:26pour se faire rembourser d'un transport sanitaire
01:16:28devraient plutôt nous inviter à nous pencher
01:16:30sur le non-recours aux soins.
01:16:31Efforçons-nous de renforcer l'accès aux soins
01:16:35partout sur le territoire plutôt que de mettre en place
01:16:37une surveillance généralisée.
01:16:38Nous vous proposons donc de supprimer cet article.
01:16:41Avis de la commission.
01:16:45Merci, M. le Président, M. le ministre, mes chers collègues.
01:16:48Oui, bien sûr, remerciements aux transporteurs sanitaires,
01:16:50il n'y a pas de souci là-dessus,
01:16:52mais compte tenu des impératifs de maîtrise de la dépense
01:16:56de transport sanitaire particulièrement dynamique,
01:16:59il faut bien le reconnaître,
01:17:01la commission estime qu'il est désormais souhaitable
01:17:04d'aller plus loin que le cadre actuel
01:17:05et de faire évoluer l'incitation vers une obligation d'équipement.
01:17:08Cet article fait partie d'un corpus de mesures
01:17:10soutenu par la commission pour lutter contre la flaude.
01:17:13Alors qu'on demande des efforts considérables
01:17:14aux insurés et aux entreprises, il serait inaudible
01:17:17que nous n'agissions pas fermement en parallèle
01:17:18pour améliorer l'efficience de la dépense.
01:17:20Le mot efficience a été proloncé à plusieurs reprises
01:17:23pendant la discussion générale.
01:17:25Voilà, évidemment, quand on parle d'efficience,
01:17:26ça demande des efforts à tous.
01:17:28Donc, avis défavorable sur cet amendement ?
01:17:30Monsieur le ministre.
01:17:37Voilà.
01:17:39Monsieur le président, madame la rapporteure,
01:17:41madame la sénatrice,
01:17:44je crois qu'il faut pas forcément voir
01:17:49l'équipement de ces véhicules
01:17:51comme forcément un tracing et un contrôle.
01:17:54Je pense que beaucoup d'entreprises,
01:17:55je les ai rencontrées.
01:17:57Donc, beaucoup d'entreprises sont pas défavorables
01:18:00à ce que leurs véhicules soient équipés.
01:18:01Ca permet justement d'avoir une discussion
01:18:04avec les CPM, justement, quand il y a litige.
01:18:08Ces équipements aussi sont un saut de technologie
01:18:10puisque ça permet aussi d'incrémenter
01:18:13et de permettre de la facturation
01:18:15et de pouvoir aider justement au remboursement du transport.
01:18:20Donc, je crois que c'est quelque chose
01:18:22qui va dans le bon usage et dans la transparence.
01:18:25Et si on veut justement pouvoir,
01:18:27comme le faisait reconnaître tout à l'heure le sénateur,
01:18:29la nécessité des taxis, notamment dans les zones rurales,
01:18:33eh bien, en toute transparence,
01:18:35on pourra justement bien mesurer les trajets
01:18:38qu'ils font dans ces zones-là.
01:18:39Ca concourra à un meilleur contrôle
01:18:42de l'efficience de ces transports
01:18:44et quelque part à une pertinence de l'accès aux soins.
01:18:47Donc, c'est un avis défavorable à l'amendement.
01:18:50Merci. Je vais mettre en voie cet amendement
01:18:52avec 2 avis défavorables.
01:18:54Qui est pour ?
01:18:57Qui est contre ? Qui s'abstient ?
01:18:59Il n'est pas adopté. Je mets en voie l'article 17 bis A.
01:19:02Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
01:19:07Article 17 bis B, même vote.
01:19:10Article 17 bis C, amendement 75, madame Souhiris.
01:19:17Monsieur le président, merci.
01:19:18Cet amendement adopté au Sénat en 1re lecture
01:19:21sur proposition de nos collègues socialistes
01:19:24vise à combler une faille dans le dispositif actuel
01:19:26de l'IVG anonyme pour les mineurs
01:19:28et les femmes en situation de violence intrafamiliale
01:19:31ayant droit d'un assuré.
01:19:33La loi garantit déjà un anonymat total pour l'IVG,
01:19:37quel que soit le lieu de réalisation,
01:19:39comme précisé par la circulaire du 24 mars 2003.
01:19:43Celle-ci impose aux organismes de sécurité sociale
01:19:46de ne transmettre aucun décompte à l'ouvrant droit,
01:19:48protégeant ainsi la confidentialité des patientes.
01:19:51Cependant, cette protection ne s'étend pas
01:19:54aux frais de transport médical,
01:19:55pourtant indispensables pour certaines femmes.
01:19:58En effet, lorsqu'une mineure ou une femme en danger
01:20:01a besoin d'un transport pris en charge pour se rendre à une IVG,
01:20:03les ambulanciers exigent la carte vitale
01:20:06et la carte de mutuelle pour le remboursement
01:20:08du bon de transport.
01:20:10Or, ce remboursement apparaît ensuite
01:20:13sur les documents envoyés à l'ayant droit,
01:20:14souvent les parents ou le conjoint violent,
01:20:16compromettant gravement l'anonymat
01:20:18et la sécurité de ces patientes.
01:20:20Ce problème, bien que minoritaire,
01:20:23met parfois les professionnels de santé en difficulté,
01:20:25comme l'illustre l'exemple
01:20:27du Centre de santé sexuelle de la Nièvre,
01:20:29sur 30 IVG chirurgicales réalisés depuis janvier 2024,
01:20:33au moins un cas a soulevé des complications
01:20:35liées à cette faille dans la prise en charge des transports.
01:20:38Pour remédier à cette situation, il est essentiel
01:20:40d'anticiper ces difficultés en instaurant une procédure claire
01:20:44permettant une prise en charge anonymisée
01:20:46des frais de transport.
01:20:47Nous proposons ainsi de prévoir un rapport au Parlement
01:20:50dans un délai de 6 mois après la promulgation de la loi
01:20:53afin d'évaluer le coût pour la sécurité sociale
01:20:55de cette prise en charge
01:20:56et d'en déterminer les modalités concrètes.
01:20:59Ce rapport permettrait d'analyser les impacts budgétaires
01:21:02tout en garantissant aux patientes
01:21:04un accompagnement sécurisé et respectueux de leur anonymat.
01:21:07Merci.
01:21:08Commission.
01:21:11Une demande de rapport, M. le Président, M. le ministre.
01:21:12C'est à l'avis défavorable, d'autant qu'en 1re lecture,
01:21:14la ministre s'était engagée à appliquer le triste respect
01:21:18du principe légal d'anonymat.
01:21:21L'avis du gouvernement.
01:21:24M. le Président, Mme la rapporteure, Mme Souris,
01:21:27ce sera un avis défavorable,
01:21:30mais j'entends les éléments que vous avez évoqués,
01:21:33notamment sur toutes les femmes en situation de vulnérabilité,
01:21:37que ce soit face à un IVG, notamment pour les mineurs,
01:21:40que ce soit dans le cadre de précarité importante
01:21:43ou dans le cadre de lutte contre les violences intrafamiliales.
01:21:47Donc, je ne suis pas complètement sûr
01:21:49qu'elles aient vraiment besoin d'un rapport,
01:21:50mais par contre, que mes services se penchent
01:21:52pour effectivement voir s'il y a des solutions
01:21:55pour, quelque part, rendre anonyme le procédé
01:21:59me paraît une bonne chose.
01:22:01Donc, je vous invite vraiment... Enfin, on en échangera.
01:22:05Je me rendrai prochainement dans la Nièvre
01:22:08pour un certain nombre de difficultés dans ce département.
01:22:10Et ça sera peut-être l'occasion que nous puissions en parler.
01:22:13Je vous tiendrai informé.
01:22:15Mais on va regarder s'il y a des possibilités
01:22:17au niveau de mes services
01:22:19de pouvoir répondre à votre question.
01:22:21Et je reviens vers vous.
01:22:22Donc, ce sera un avis défavorable.
01:22:27Je vais mettre aux voix... Vous gardez l'amendement, Mme Souris ?
01:22:31Vous m'étenez ?
01:22:33Je mets aux voix cet amendement avec 2 avis défavorables.
01:22:35Qui est pour ?
01:22:38Qui est contre ? Qui s'abstient ?
01:22:40Il n'est pas adopté. Donc, l'article 17 bis C reste supprimé.
01:22:45Article 17 bis D.
01:22:47Mme Souris ?
01:22:49Mme Ponce et Monge, alors.
01:22:52Oui, merci, M. le Président.
01:22:53Cet amendement de Mélanie Vogel
01:22:55a déjà été adopté par notre hémicycle il y a quelques mois
01:22:58en 1re lecture.
01:23:00Il avait même été adopté l'an passé
01:23:02à l'occasion du PLFSS 2024.
01:23:06S'il a été supprimé par le gouvernement
01:23:07au cours de la discussion budgétaire,
01:23:09nous pensons que par souci de cohérence et de constance
01:23:12dans nos décisions,
01:23:13mais aussi parce que ce sujet est essentiel,
01:23:16le Sénat doit se positionner de nouveau aujourd'hui
01:23:18pour le faire adopter.
01:23:19En effet, ce délai de carence pénalise chaque année
01:23:22des centaines de Françaises et de Françaises.
01:23:24Imaginez, vous êtes de nationalité française
01:23:27et vous avez vécu à l'étranger.
01:23:28Si vous décidez de rentrer en France
01:23:30pour une raison ou une autre,
01:23:31vous vous hortez à un mur d'obstacles,
01:23:33de démarches administratives complexes
01:23:35et parfois à des refus francs.
01:23:37Il en est ainsi avec la prise en charge
01:23:39de vos frais de santé au retour de France.
01:23:41En effet, dans les 3 premiers mois après votre retour,
01:23:44vous ne pouvez pas demander de remboursement
01:23:46des consultations médicales
01:23:48et des médicaments que vous achetez.
01:23:49C'est ce qu'on appelle le délai de carence.
01:23:52A cause de cette règle, les Français et les Françaises
01:23:54se retrouvent dans des situations extrêmement précaires
01:23:57alors même qu'ils vivent en France.
01:24:00Certains renoncent aux soins pendant cette période.
01:24:02D'autres n'ont pas le choix,
01:24:03doivent se rendre tout de même à l'hôpital
01:24:05et se voient obligés de régler eux-mêmes la facture.
01:24:08Pourtant, il est possible d'aménager les modalités
01:24:10et le délai de carence afin d'en réduire les impacts
01:24:13pour que les anciennes et anciens assurés
01:24:14qui rentrent en France y soient.
01:24:16Il serait envisageable, par exemple,
01:24:18d'élargir la liste des motifs qui ouvrent droit
01:24:21à un remboursement immédiat des frais de santé.
01:24:23Je pense au rapatriement d'urgence, aux actes d'IVG
01:24:27ou encore à l'élargissement pour les étudiants ou proches aidants,
01:24:30entre autres, de ce qui est aujourd'hui déjà le cas
01:24:33pour les personnes qui commencent immédiatement à travailler.
01:24:36De même, les personnes qui peuvent fournir la preuve
01:24:38qu'elles ont un appartement et s'y sont installées
01:24:41devraient récupérer immédiatement le droit au remboursement
01:24:44de leurs frais de santé.
01:24:45Cet amendement de Mélanie Vaugelle
01:24:47prévoit donc d'aménager le délai de carence par décret.
01:24:53Avis de la Commission.
01:24:56Merci, M. le Président. Avis défavorable.
01:24:58Dans la mesure où le gouvernement n'y est pas favorable,
01:25:00le décret d'application ne verra jamais le jour.
01:25:04Défavorable. Je vais mettre au voix cet amendement.
01:25:12Oui, oui, écoutez, vous avez faim et moi aussi.
01:25:15Non, mais je veux dire, c'est pas un argument, ça.
01:25:18On n'a aucun rôle, donc, dans la formation de la loi.
01:25:23Le gouvernement est défavorable, alors, n'y est.
01:25:26Non, nous l'avons voté, maintenons-le.
01:25:30Bien.
01:25:31Donc, il faut le mettre au voix.
01:25:33On va le mettre au voix. Alors, qui vote pour ?
01:25:38Qui vote contre ?
01:25:40L'amendement n'est pas adopté.
01:25:42L'article 17 bis reste supprimé.
01:25:45Je mets au voix l'article 17, septièce.
01:25:47Qui vote pour ?
01:25:49Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
01:25:52Adopté. Même voix pour 17, aux siècles.
01:25:56Je mets au voix l'article 18, même vote.
01:26:00Je mets au voix l'ensemble du projet de loi.
01:26:03Y a-t-il des demandes d'explication de vote ?
01:26:08Je mets au voix l'ensemble du projet de loi,
01:26:12qui est pour...
01:26:14Donc, comme l'article 59 prévoit
01:26:19le règlement d'un scrutin public et de droit,
01:26:22il va être procédé au scrutin public
01:26:24dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
01:26:28Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
01:26:38Votant 344, exprimé 329,
01:26:41pour 225, contre 104.
01:26:45Le projet de loi est définitivement adopté.
01:26:49Voilà pour cette séance au Sénat.
01:26:51Vous venez de suivre la discussion sur le projet de budget
01:26:53de la Sécurité sociale 2025.
01:26:55C'est la fin de ce 100% Sénat.
01:26:56Merci de votre fidélité.
01:26:58Vous trouvez plus d'informations sur notre site internet
01:27:01publicsenat.fr.
01:27:02Très bonne journée sur nos chaînes parlementaires.