A l’heure où le sommet de Paris sur l’intelligence artificielle -conjointement organisé par l’Inde et la France- remballe claviers et souris, ici l’Europe prolonge le débat. Que peut l’Europe face aux géants américains comme Chat GPT, et son concurrent chinois Deepseek ? A-t-on les moyens de rester dans le jeu ? Et les annonces d’investissements massifs à hauteur de 200 milliards seront-ils suffisants ? La réglementation européenne est-elle un frein pour l’innovation ? Cette semaine Caroline de Camaret et Thibault Henocque en débattent avec leurs invités. Année de Production :
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:05Générique
00:13...
00:25Bonjour à tous et bienvenue pour « Ici l'Europe ».
00:28En cette semaine où l'Europe s'interroge sur la réponse à adopter face à l'agressivité d'un Donald Trump
00:34sur toutes sortes de sujets allant des droits de douane à la défense à l'Ukraine en passant par l'intelligence artificielle.
00:41Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Thierry Breton. Bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Je rappelle que vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur chargé de la politique industrielle,
00:52des services du numérique, de la défense et de l'espace.
00:55Des sujets donc d'actualité. Ancien ministre de l'économie de 2005 à 2007 et capitaine d'industrie.
01:02Après trois ans de guerre en Ukraine, Donald Trump a parlé pendant une heure au téléphone avec Vladimir Poutine
01:10pour démarrer, dit-il, des négociations de paix sans les Ukrainiens et sans l'Union Européenne.
01:15Pendant sa campagne, il nous disait qu'il allait régler le problème en 24 heures.
01:20Ce n'est pas le cas, évidemment, mais nous y voilà.
01:23Nous n'avons, je crois, rien à attendre de tout ça.
01:30Il faut que nous, Européens, nous prenions notre destin en main.
01:34Il faut nous faire entendre.
01:36Aujourd'hui, on est beaucoup à trouver que l'Europe ne parle pas assez.
01:41Il faut nous faire entendre dans ce moment-là.
01:43Alors bien sûr, c'est facile à dire et c'est plus difficile à faire.
01:46On n'est pas naïfs, mais il n'en demeure pas moins que cette guerre, elle se déroule sur le continent européen.
01:52La cause, c'est vraiment l'agression incroyable, inimaginable de Vladimir Poutine sur un pays souverain.
02:00Là, les Unions rouges américaines sont très défavorables à l'Ukraine, dans ce qu'on a entendu.
02:04Un pays souverain qui s'est battu de façon admirable.
02:07On l'a soutenu, évidemment, autant qu'on a pu le faire et c'était parfaitement légitime.
02:12L'Europe doit dire que ça doit se passer, évidemment, avec elle et avec Volodymyr Zelensky.
02:17C'est absolument indispensable et j'espère que l'Europe va enfin le dire et le faire savoir et se donner les moyens aussi.
02:26D'ailleurs, la sécurité, c'est le mot d'ordre d'un autre Donald.
02:30Donald Tusk, le Premier ministre polonais, alors que la Pologne détient la présidence tournante pour six mois du Conseil de l'Union européenne.
02:38Les Polonais se rapprochent des 5% de leur PIB dédié à la défense, record en Europe,
02:44même s'ils n'achètent pas que des armes européennes, loin de là, même aucune.
02:49Quelle impulsion vous attendez en matière de défense ?
02:53Je l'ai dit et redit lorsque j'étais moi-même en charge au sein du précédent collège de la défense et des industries de défense.
03:03L'Europe doit prendre son destin en main dans toutes les dimensions, y compris en matière de défense.
03:09On le sait, on a mis en place tous les programmes pour cela, on a mis en place toutes les infrastructures pour ça.
03:15Il faut maintenant monter en gamme très rapidement et de façon mutualisée ensemble.
03:19Alors, Donald Tusk, le président en exercice, aujourd'hui, le dit, on ne peut plus intermédier notre défense.
03:29Oui, c'est vrai, mais encore faut-il évidemment que toutes ces augmentations nous permettent d'augmenter notre base industrielle.
03:36Si, comme vous l'avez rappelé, c'est pour acheter américain et le reste coréen, ça servira à rien.
03:43Donc, il faut vraiment qu'en parallèle, on accélère massivement.
03:46Et puis, je voudrais dire un point qui est un point qui est toujours délicat,
03:50mais dont on ne peut plus aujourd'hui s'extraire dans les discussions en matière d'architecture de sécurité.
03:56Nous avons 26 pays en Europe qui dépendent, il faut le dire, des Etats-Unis.
04:02Et de l'OTAN.
04:03Des Etats-Unis à travers l'OTAN, mais des Etats-Unis pour l'élément ultime de la dissuasion nucléaire.
04:11Tant que ce problème-là n'aura pas été adressé de façon évidemment à la fois confidentielle,
04:18mais je dirais de façon profonde et sérieuse entre les 27, eh bien, on aura toujours cette dépendance.
04:25Parce que l'OTAN, c'est la seule puissance nucléaire de l'UE.
04:28On aura toujours cette dépendance qui, dans une logique transactionnelle,
04:31or nous sommes aujourd'hui avec Donald Trump dans une logique transactionnelle,
04:34finit toujours par avoir un prix.
04:36Donc oui, Donald Tusk a raison, mais alors qu'il aille maintenant voir Emmanuel Macron
04:41et qu'il discute tous les deux dans la confidentialité, que requiert ce type de discussion de ce point précis ?
04:49Le Président de la République l'a rappelé.
04:51Est-ce qu'on peut mettre la dissuasion nucléaire au service de l'Europe ?
04:53La dissuasion nucléaire française demeure évidemment à la main de la France exclusive,
04:58mais elle a aussi une composante européenne.
05:00Il faut maintenant que la France parle de cette composante avec l'ensemble des 27.
05:05Faute de quoi ? Eh bien, faute de quoi ?
05:07On sera toujours dans cette logique transactionnelle qui sera défavorable à l'Europe.
05:10Alors, autre sujet de discours transatlantique, Thierry Breton.
05:13Donald Trump a décidé de taxer les Européens.
05:16Une nouvelle guerre commerciale pourrait effectivement fragiliser encore des sites en France.
05:22Quelles conséquences économiques concrètes pour l'UE ?
05:25D'abord, si vous le permettez, quelles conséquences économiques concrètes pour les États-Unis ?
05:28Je rappelle à nos téléspectateurs et à nos auditeurs que quand on met les droits de douane,
05:33à la fin des fins, c'est le consommateur, à la fin, du bout de la chaîne, du pays qui impose les droits de douane, qui paye.
05:40Aujourd'hui, qui va payer les droits de douane que le Président Trump brandit Urbi à Torbi ?
05:47C'est le consommateur américain.
05:49C'est lui, évidemment, quand il achète les produits, qui va les acheter plus cher.
05:52Et c'est pour ça que nous, il faut qu'on soit, sur ces questions, calmes et professionnels.
05:57Si, effectivement, il y a des discussions qui sont des discussions commerciales, eh bien on est prêts à les avoir.
06:01Mais la dernière fois, dernière présidence Trump, pour rappel,
06:04les Européens avaient ciblé leur représailles sur des produits fabriqués dans des États républicains,
06:09le Bourbon, les Harley-Davidson, etc.
06:11Est-ce que ça avait servi, souvenez-vous, Thierry Breton, à quelque chose de positif ?
06:15Ça avait servi parce qu'on était précisément dans une période préélectorale
06:19et que nous avions ciblé de façon opportune, je crois,
06:23puisqu'on fait de la politique, après.
06:26Ce n'est pas de l'économie. Je viens de vous démontrer que l'économie, ça n'a pas de sens.
06:29Donc, il utilise ses armes pour faire de la politique, c'est-à-dire pour obtenir quelque chose d'autre.
06:33Et donc, on avait ciblé le Kentucky pour le Bourbon.
06:36Ça avait évidemment ému les électeurs du Kentucky.
06:39Il avait ciblé le Wisconsin pour les Harley-Davidson.
06:42Ça les avait émus. Et finalement, on avait réussi à trouver un accord
06:45pour, je dirais, mettre de côté ces augmentations jusqu'au mois de mars 2025.
06:52Donc, nous y voilà.
06:54Donc, il faut répondre, là encore, de façon plus politique.
06:57Donc, en ciblant, effectivement, des domaines ou des pays ou des géographies
07:02ou des industries qui ont un impact politique plutôt qu'économique.
07:06Donc, voilà, on a un arsenal...
07:08Et vous sentez la commission Ursula von der Leyen II capable de le faire ?
07:11En tout cas, ce que je sais, c'est que les équipes sont parfaitement armées pour cela.
07:15Maintenant, évidemment, il faut exercer ce rapport de force politique parce qu'on en est là.
07:20Je voudrais rajouter un point.
07:22Il s'agit de rester uniquement dans les discussions commerciales.
07:25Car si jamais l'administration Trump fait ça pour obtenir autre chose,
07:30on a vu les velléités sur le Groenland,
07:34on a vu les velléités de détricoter, excusez-du-peu,
07:38des lois qui ont été votées par notre démocratie.
07:41Je pense en particulier aux lois numériques, le DSA ou les IACT,
07:44qui ne plaisent peut-être pas à l'administration Trump.
07:47Et en particulier à Elon Musk.
07:49C'est nos lois européennes.
07:51Elles ont été votées à plus de 90% par le Parlement européen, notre démocratie.
07:55Donc, ça ne peut pas servir de monnaie d'échange, vous dites ?
07:57Donc, on ne peut pas, encore une fois, être là et dire
08:00« Bon ben, écoutez, pour éviter les droits de douane, on va détricoter ce qui fait partie de notre intégrité.
08:07Nous sommes une très grande démocratie, nous, l'Union européenne.
08:10450 millions de concitoyens européens, une fois et demie la démocratie américaine.
08:15Il faut s'en souvenir, il faut le rappeler. »
08:18Vous étiez commissaire en charge de l'industrie.
08:20Aujourd'hui, c'est Stéphane Séjourné, vice-président français de la Commission,
08:23qui a récupéré cette compétence assortie de l'adjectif « propre », l'industrie propre.
08:30Est-ce que ça veut dire aussi que ces nouvelles institutions,
08:33beaucoup plus à droite, un Parlement beaucoup plus à droite,
08:35sont en train de vouloir détricoter les règles écologiques du pacte vert ?
08:40Il y a le modèle aujourd'hui qu'incarne finalement Donald Trump, Elon Musk,
08:45qui est un modèle où on dérécule à tout vin, à tout crin.
08:49On voit du reste le peu, je dirais, de respect qu'on a aussi pour celles et ceux
08:55qui ont servi l'État fédéral américain.
08:57Quand on voit qu'on met des dizaines de milliers de personnes à la porte du jour au lendemain,
09:00c'est ça le modèle qu'on veut en Europe ?
09:03C'est ça le modèle que tous les idiots utiles qui vont se précipiter aujourd'hui
09:07pour dire « mais c'est formidable, regardez ce qui s'est passé à Madrid cette semaine,
09:10la semaine dernière », ils sont tous là, l'extrême droite, pour dire
09:14« mais c'est formidable, voilà donc notre nouveau Dieu ».
09:17Ah bon ? C'est ça le modèle qu'on veut en Europe ? C'est ça le modèle qu'on veut en France ?
09:21Eh bien, disons-le. Et les français choisiront, en temps utile.
09:24Eh bien, moi je crois que notre modèle, à nous, il est différent.
09:27Notre modèle, il est fondé sur l'État de droit.
09:29Notre modèle, il est fondé sur le respect des personnes.
09:32Notre modèle, il est fondé sur la démocratie.
09:34Notre modèle, il est fondé aussi sur le fait qu'on a pris un engagement.
09:37C'est d'être dans les accords de Paris.
09:39Et de travailler à décarboner, effectivement, là où nous sommes,
09:43une partie importante de notre industrie, jusqu'en 2050.
09:46Donc il faut garder cet objectif.
09:48Maintenant, si jamais il faut effectivement améliorer, je dirais, cette transition,
09:53les éléments de cette transition, bien sûr il faut le faire.
09:56Mais il faut toujours avoir l'objectif en tête.
09:582050, continent décarboné.
10:00C'est pas parce que nous avons, tous les 4 ans,
10:03un certain nombre de personnes qui disent des choses différentes,
10:06qu'il faut, nous-mêmes, ne pas avoir notre propre ligne directrice.
10:10Ça, c'est non négociable.
10:12Il y a un modèle qui se singularise en Europe.
10:15C'est celui de l'Espagne, du socialiste Pedro Sanchez.
10:19Premier pays d'arrivée des migrants.
10:21L'Espagne vient aussi de passer une loi permettant de régulariser
10:24900 000 personnes en 3 ans.
10:26Nous avons tout de suite la ministre espagnole de l'Inclusion,
10:29de la Sécurité sociale et des Migrations,
10:31Elma Saïs, au micro d'Isabelle Romero.
10:33On sait que les 16% des populations actives sont des travailleurs étrangers.
10:41On trouve un demi-million de travailleurs indépendants
10:45dans le régime de la Sécurité sociale spéciale, on l'appelle spécial,
10:49qui payent la Sécurité sociale et contribuent,
10:54sont affiliés à notre marché du travail.
10:57Nous sommes maintenant une importante force économique de toute l'Europe
11:02et on sait que l'affiliation étrangère est une clé fondamentale
11:07pour notre développement économique.
11:09L'Espagne qui dit que l'immigration n'est pas un danger
11:13et ne doit pas être traitée comme telle,
11:15mais une chance et un enrichissement même pour le système de Sécurité sociale.
11:20Vous prenez l'Espagne, moi je vais vous citer l'Italie.
11:23Madame Mélanie n'a pas exactement les mêmes thèses politiques
11:28que Monsieur Pedro Sanchez, ça n'a échappé à personne.
11:31C'est la droite radicale.
11:34Madame Mélanie a régularisé des centaines de milliers d'illégaux dans son pays
11:40parce que précisément il y a un besoin sur l'économie.
11:43Donc on le sait qu'il y a évidemment un lien, y compris aux Etats-Unis par parenthèse.
11:48L'une des causes de la croissance américaine,
11:51c'est évidemment sa compétitivité,
11:53mais c'est aussi beaucoup son immigration.
11:55C'était quand même 3 millions de migrants
11:57qui franchissaient la frontière de façon inégale aux Etats-Unis
12:00contre chez nous en Europe, 300 000,
12:02juste pour donner les ordres de grandeur.
12:04Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas surveiller tout ça, le contrôler.
12:07Mais si vous voulez que je vous dise qu'il y a un lien
12:10entre effectivement immigration et accroissement de la richesse nationale,
12:18bien entendu tous les économistes vous le diront.
12:20Maintenant le sujet c'est évidemment l'intégration
12:23et c'est le sujet sur lequel il faut travailler ensemble.
12:26Sur le thème de la lutte contre l'immigration et les normes environnementales,
12:29l'extrême droite a progressé un peu partout en Europe,
12:32au Parlement européen, en Hongrie, en Italie, en Belgique.
12:35Elle est au pouvoir aux Pays-Bas, elle gouverne avec la droite.
12:37Elon Musk leur donne les moyens numériques de se promouvoir,
12:40comme en Allemagne où il finalement recommande de voter AfD
12:44dans les prochaines élections allemandes.
12:46Faut-il s'en inquiéter ?
12:48Je crois qu'on arrête maintenant avec Elon Musk.
12:50Elon Musk a montré qui il était, il a montré son visage.
12:53Il faut arrêter.
12:55Je ne suis pas sûr du reste qu'il sera en capacité.
12:59On verra bien, ce n'est pas à moi d'en juger.
13:01Mais quand on voit la violence de ce qui se passe aujourd'hui aux Etats-Unis,
13:05on verra, on verra jusqu'où ça ira.
13:09Et je mets en garde, puisqu'on voit que certains aujourd'hui
13:13ont l'air de trouver que c'est formidable ce qu'il faut faire.
13:16Si c'est le modèle que veut promouvoir une partie aujourd'hui
13:20des forces politiques européennes, en particulier l'extrême droite,
13:23eh bien qu'ils le disent au effort.
13:25Et les électeurs jugeront de ce qui est bon pour nous en Europe
13:30ou de ce qui l'est moins.
13:31Les 10 et 11 février, le sommet de l'intelligence artificielle se tenait à Paris.
13:36Thierry Breton, est-ce que l'avance américaine en matière d'intelligence artificielle
13:40leur permet finalement de pousser cette vision dérégulatrice
13:45à travers la planète qui va primer ?
13:47Absolument pas.
13:48Les Etats-Unis, c'est une démocratie,
13:50330 millions d'habitants sur une planète qui en compte bientôt 9 milliards.
13:54Voilà.
13:55Aujourd'hui, la planète a parlé.
13:58Et notamment les deux plus grandes démocraties,
14:00que sont l'Inde et l'Union européenne,
14:03nous avons décidé ensemble, avec aussi 59 autres pays,
14:07y compris la Chine, qui n'est pas vraiment une démocratie,
14:10les Etats-Unis suivront bien entendu.
14:12S'ils veulent se mettre en marge du monde, ils se mettront en marge du monde.
14:15Mais voyez-vous, nous, nous avons décidé,
14:18quand je dis nous, c'est notre démocratie européenne,
14:20d'avoir une loi qui s'appelle l'EIACT,
14:22votée à près de 90% par les députés européens,
14:26à 100% par tous les Etats membres, dont la France.
14:31Donc aujourd'hui, il faut être fier de ce que nous avons fait.
14:34On a mis 5 ans pour discuter de cela.
14:36Et alors quoi ?
14:38Parce que ça ne plairait pas à un pays,
14:41il nous demanderait de détricoter
14:44ce que notre démocratie a voulu pour protéger nos enfants,
14:47pour protéger nos auteurs-compositeurs ?
14:49Mais ça n'existera pas.
14:50Et vous savez pourquoi ça n'existera pas ?
14:52Parce que toutes les entreprises qui vendent des services d'intelligence artificielle,
14:56il y en a des américaines, il y en a des singapouriennes,
14:59il y en a des européennes, il y en a des françaises,
15:02il y en a des chinoises aussi.
15:03Si elles veulent bénéficier du marché intérieur européen,
15:07elles devront respecter nos normes.
15:09Donc il y a les effets de manche, il y a ce qu'on dit,
15:12mais nous soyons conscients et soyons fiers
15:14de ce que nous sommes, de ce que nous avons fait,
15:16et il est hors de question
15:18que parce que ça ne plairait pas à la Chine,
15:20que ça ne plairait pas à la Russie,
15:22ou parce que ça ne plairait pas aux Etats-Unis,
15:24on commence à détricoter nos lois.
15:26Emmanuel Macron a parlé de mobiliser 109 milliards.
15:29La présidente de la Commission européenne,
15:31Ursula von der Leyen, a avancé 200 milliards d'euros
15:34d'investissement dans l'IA,
15:36l'Union européenne s'engageant sur un montant de 50 milliards
15:40avec un effet public-privé.
15:42Mais est-ce que ce sont des ordres de grandeur suffisants ?
15:45L'intelligence artificielle, c'est très important,
15:47mais ce n'est pas non plus une révolution scientifique majeure.
15:51C'est tout simplement l'aboutissement
15:53d'une révolution, celle du numérique,
15:55qui se fait en trois phases,
15:56les supercalculateurs et les calculateurs d'abord,
15:58le monde de l'Internet ensuite,
15:59et maintenant, précisément, l'exploitation des données.
16:01On est dans cette troisième phase.
16:02On a tout ce qu'il faut en Europe.
16:04On a le plus grand réservoir de données industrielles
16:06et professionnelles au monde.
16:07On a les puissances de calcul.
16:08On a peu de financement.
16:10Eh bien maintenant, il faut du financement,
16:11vous avez raison, parce qu'il faut des data centers
16:13pour pouvoir les stocker,
16:14il faut des supercalculateurs pour entraîner les modèles.
16:16Oui, il y aura besoin d'investissement,
16:18mais on le trouvera, encore faut-il,
16:20et je voudrais terminer sur ce point,
16:21que nous ayons conscience que l'une de nos faiblesses en Europe,
16:24c'est que précisément, on a encore un marché des capitaux
16:26qui est trop fragmenté, encore 27 marchés.
16:28Il faut donc pousser,
16:29comme nous incitait à le faire Enrico Letta dans son rapport,
16:32l'union des capitaux en Europe
16:35pour pouvoir accompagner le développement
16:37de nos entreprises, de nos start-up.
16:39C'est, me semble-t-il, le travail prioritaire
16:41sur lequel la nouvelle commission von der Leyen
16:43doit désormais s'engager
16:45de façon déterminée et résolue.
16:47Merci à vous, Thierry Breton, de cet entretien.
16:49On continue d'ailleurs sur le thème de l'intelligence artificielle
16:54avec notre débat, grand débat,
16:56au Parlement européen, tout de suite.
17:04Bienvenue au Parlement européen
17:06pour notre débat avec deux présentateurs
17:08en chair et en os,
17:09mais Caroline, ce sera peut-être moins vrai dans l'avenir.
17:12L'intelligence artificielle est partout,
17:15défiant les capacités humaines.
17:17D'ailleurs, la France a organisé les 10 et 11 février
17:19un sommet de l'IA pour affirmer
17:21que l'Europe était toujours dans la course
17:23avec quelques pépites prometteuses,
17:25mais la puissance de frappe des Etats-Unis,
17:27qui ont annoncé 500 milliards de dollars d'investissement
17:30dans le domaine et le rattrapage de la Chine,
17:32font craindre un décrochage européen.
17:35Et ce, d'autant que l'Union européenne
17:37est la plus régulatrice dans ce domaine.
17:41Les premières règles de l'IA,
17:43le règlement pour l'intelligence artificielle,
17:45ont commencé à s'appliquer
17:47pour prévenir les risques qualifiés d'inacceptables
17:50pour les citoyens.
17:51Les logiciels de notation sociale,
17:54le profilage policier biométrique
17:56systématique dans la sphère publique,
17:58le ciblage des personnes vulnérables
18:00sont interdits.
18:02Trop contraignants au goût des géants du secteur,
18:06mais quant aux salariés européens,
18:08deux sur trois craignent la suppression d'emplois
18:11à cause de l'intelligence artificielle.
18:13Sans oublier un impact écologique très négatif.
18:17Voilà autant de sujets de réflexion pour nos invités du jour.
18:20Nous recevons deux heureux députés
18:22très branchés IA pour en parler.
18:24Martin Kemp, vous êtes luxembourgeoise
18:27et siégée au Parlement au sein du PPE,
18:30la droite de l'hémicycle qui préconise
18:33une réglementation progressive
18:35pour ne pas freiner l'innovation.
18:37Et puis David Cormand, bonjour.
18:39Eurodéputé français du groupe des Verts
18:41qui souhaite un encadrement fort de l'intelligence artificielle.
18:44D'ailleurs, quand Donald Trump parle
18:46de 500 milliards d'investissement
18:48dans l'intelligence artificielle,
18:50l'Union Européenne, ce ne sont pas vraiment
18:52les mêmes chiffres. Est-ce qu'on va laisser
18:54tous les marchés aux Américains,
18:56comme ça a été le cas pour les géants du numérique ?
18:58C'est la question et le défi
19:00qui est devant nous.
19:02D'abord, il faut se méfier de ces annonces.
19:04Les 500 milliards qui seraient levés
19:06pour OpenIA, c'est de l'investissement
19:08en grande partie privé,
19:10notamment du Japon d'ailleurs.
19:12Je ne sais pas si d'ailleurs
19:14ces annonces sont antérieures
19:16à la prétendue révolution diptyque.
19:18Cette IA chinoise
19:20qui semble être beaucoup plus sobre
19:22en énergie et coûter surtout
19:24beaucoup moins cher et surtout
19:26le plus important sur
19:28des technologies ouvertes
19:30et non pas fermées.
19:32Donc, il y a une bataille de modèles
19:34et je pense que les personnes qui nous écoutent
19:36et qui nous regardent doivent avoir ça à l'esprit.
19:38Ce qui se joue aujourd'hui, de mon point de vue,
19:40ce n'est pas tant une course à la technologie
19:42qu'une course à la définition
19:44de quel modèle économique
19:46on souhaite et quel modèle
19:48on veut pour le numérique
19:50en général et donc pour l'intelligence
19:52artificielle. Et là-dessus,
19:54l'Union européenne ne doit pas jouer perdante
19:56parce qu'on a énormément d'atouts.
19:58D'abord, l'Union européenne,
20:00c'est le premier marché du monde.
20:02Donc, nous avons une puissance
20:04prescriptive. Et par ailleurs, l'Union européenne
20:06génère des milliers
20:08de chercheuses et de chercheurs de très hauts niveaux.
20:10Donc, en fait, la bataille qui se joue aujourd'hui,
20:12contrairement à ce qu'on veut nous faire croire
20:14de mon point de vue, ce n'est pas une course
20:16à l'innovation. On n'aurait pas le temps de réfléchir.
20:18Il faudrait suivre l'espèce d'injonction
20:20à être dans la compétitivité
20:22par rapport à qui. C'est de définir
20:24c'est quoi notre modèle. Et là-dessus,
20:26l'Union européenne a défini des standards
20:28avec l'IA Act.
20:30On va y revenir.
20:32Madame Kemp. D'abord, un mot sur la compétition
20:34quand même avec vous, madame Kemp. La commission
20:36européenne a placé l'IA parmi
20:38ses priorités dans le cadre de la boussole
20:40pour la compétitivité qu'elle vient de présenter.
20:42Comment financer cette ambition ?
20:44Moi, je trouve aussi
20:46que le financement, ce n'est pas le point
20:48le plus important dans l'IA.
20:50Parce que le financement, il doit être
20:52clair où on finance et
20:54combien on finance. C'est pas parce qu'on finance
20:56une grande valeur qu'on va
20:58s'avancer plus vite, mieux
21:00dans l'IA par rapport aux autres
21:02qui financent, alors peut-être moins.
21:04On ne dit pas ça pour se rassurer quand on voit les 500 milliards
21:06des Américains ?
21:08Non, je dirais non. Parce que si on regarde
21:10maintenant avec DeepSeek qui a été lancé,
21:12là, il n'y avait certainement pas
21:14ce
21:16montant qui était
21:18investi pour
21:20avoir DeepSeek. Mais quand même,
21:22ils disent qu'ils sont sur le niveau de
21:24Chetty Petty. Donc là, c'est vraiment
21:26une question... Ça rassure les Européens, DeepSeek.
21:28En tout cas, le chinois DeepSeek rassure
21:30les Européens beaucoup. C'est ce que
21:32j'entends de vous deux, en l'occurrence.
21:34C'est vrai qu'à la mi-février,
21:36il y avait 500 personnalités,
21:38chefs d'État, dirigeants d'entreprises, chercheurs,
21:40qui étaient impliqués dans
21:42ce sommet de l'IA à Paris,
21:44donnant le sentiment que la course
21:46était engagée et que les
21:48startups comme le français Mistral
21:50AI ou l'allemand Aleph
21:52Alpha, pouvaient se
21:54développer et entrer dans le jeu.
21:56Mais le tour de table se fait aussi avec
21:58des capitaux américains. Donc,
22:00comment booster et protéger à la fois ces champions
22:02européens ? C'est une autre question fondamentale.
22:04Je pense qu'avec
22:06l'élection, la réélection de Trump
22:08et l'aéropage de
22:10milliardaires dans la Silicon Valley,
22:12de techno-oligarques de la
22:14Silicon Valley autour de lui, on rentre
22:16dans une nouvelle ère de
22:18ce qu'est l'économie internationale
22:20et une nouvelle géopolitique. Il faut que l'Union
22:22Européenne comprenne bien
22:24ce qui est en train de se jouer. En réalité,
22:26on est sortis des 40 dernières années
22:28où vous aviez la promesse du libre-échange
22:30avec le doux commerce,
22:32avec le fait que ces interdépendances
22:34génèreraient la paix. C'est autre chose
22:36qui est en train de se jouer. On a affaire à
22:38des États-Unis qui rentrent dans une bataille
22:40extrêmement protectionniste
22:42sur son marché
22:44et extrêmement atlantiste,
22:46impérialiste par rapport à nous.
22:48Et là, vraiment, je pense que
22:50la grande bataille politique qui va se jouer
22:52ici dans l'Europe, c'est est-ce qu'on va
22:54être en capacité de résister à
22:56l'injonction qui va nous être faite de la part de Trump
22:58et de Musk, de dire
23:00détruisez-vous l'Europe,
23:02les réglementations que vous avez faites par rapport
23:04à nous, nos géants de multinationales,
23:06sinon on vous fait des barrières douanières.
23:08Et ça, il va falloir résister. C'est ce que
23:10dit Thierry Breton, qui est l'ancien
23:12commissaire européen, qui avait été un peu
23:14l'architecte de cette réglementation
23:16européenne pour protéger notre marché,
23:18derrière la question du numérique,
23:20il y a une question qui est fondamentale, qui est la question de la souveraineté.
23:22Est-ce que nous voulons ou non
23:24une souveraineté européenne ?
23:26La réglementation, parlons-en Martin Kemp,
23:28l'IA Act est donc entrée en vigueur ce
23:30mois-ci, il va progressivement monter en puissance.
23:32Est-ce que cette régulation européenne, qui est la plus
23:34avancée au monde sur l'intelligence artificielle,
23:36c'est une chance ou ça peut
23:38être un frein pour le développement de
23:40l'intelligence artificielle en Europe ?
23:42Je trouve que c'était important
23:44quand on commence à donner un cadre
23:46à l'innovation de l'intelligence
23:48artificielle. Parce que qui veut
23:50utiliser ou qui utilise l'intelligence
23:52artificielle ? Ce sont les gens, ce sont les entreprises.
23:54Ils doivent avoir de la confiance
23:56dans cette technologie-là.
23:58Et le cadre réglementaire est aussi
24:00un moyen de donner confiance à ce
24:02nouveau moyen qu'on découvre.
24:04Donc c'était important. Quand même,
24:06on ne doit pas fermer les yeux
24:08et dire, réévaluer,
24:10est-ce que toutes les réglementations,
24:12toutes les régulations sont bien,
24:14ne créent pas des espaces
24:16où l'innovation n'a plus d'espace.
24:18Donc c'est très important d'avoir
24:20toujours aussi un œil dessus. Si cette
24:22régulation ne doit pas être d'un coin
24:24d'un autre, être refaite, être
24:26reconstruite ou pas, est-ce qu'elle
24:28est bien en place pour créer l'innovation
24:30aussi en Europe ? Oui, parce que c'est quand même
24:32une approche aussi punitive.
24:34Vous citiez effectivement
24:36les actes de l'Union européenne.
24:38Ils prévoient en particulier des amendes
24:40qui peuvent aller jusqu'à 7% du chiffre
24:42global pour les pratiques prohibées
24:44de surveillance excessive,
24:46mais 1 à 3% pour les moins
24:48risquées. Les IA
24:50génératives doivent par exemple indiquer
24:52que le contenu a été
24:54fabriqué par une IA pour toute image
24:56ou pour tout contenu. Alors c'est
24:58punitif, contraignant.
25:00Est-ce que ça ne va pas tuer la poule aux œufs d'or ?
25:02Mais attendez, vous parlez
25:04de la poule aux œufs d'or. C'est de la poule aux œufs d'or
25:06pour qui ? Pour Musk ?
25:08Pour Zuckerberg ? Pour des gens qui
25:10veulent envahir l'économie européenne ?
25:12Qui veulent détruire
25:14nos emplois européens ? Qui veulent mettre la main
25:16sur nos industries ? Il faut quand même être lucide
25:18sur ce qui est en train de se jouer.
25:20Il faut sortir de cette naïveté. Je vais vous dire
25:22la question de la réglementation européenne
25:24n'est pas un point faible.
25:26C'est l'arme principale que nous avons
25:28à notre disposition, parce que nous sommes
25:30le premier marché du monde et qu'à ce titre
25:32nous avons une puissance prescriptive
25:34sur des standards que nous souhaitons,
25:36sur les valeurs fondamentales, sur
25:38le type d'économie nous voulons, sur quelle transition
25:40écologique nous voulons et quel modèle démocratique
25:42nous voulons. Il y a une bataille de modèles, Martin Kemp,
25:44on l'entend, les libertariens
25:46américains, de l'autre côté les chinois
25:48qui sont tentés par le contrôle à travers l'intelligence
25:50artificielle. Comment est-ce qu'on peut
25:52imposer le cadre européen
25:54au niveau mondial ? Ça va être difficile.
25:56C'est pas la
25:58question si on veut l'imposer au reste
26:00du monde. Parce que ce qui est vrai,
26:02ce sont nos valeurs, ce sont ce que
26:04nos standards le sont.
26:06Si les autres veulent le faire
26:08différemment, c'est leur liberté aussi
26:10de le faire différemment. Mais c'est important
26:12d'avoir en Union européenne ces standards
26:14et ces valeurs qu'on tient à cœur
26:16parce que c'est aussi avec
26:18l'intelligence artificielle que nous on
26:20est manipulés et donc c'est
26:22très très important d'avoir ces standards
26:24en Europe et ce que
26:26les autres font et leur liberté.
26:28Une IA respectueuse,
26:30vous dites, des libertés
26:32civiles, c'est possible,
26:34fabriquable chez nous aussi,
26:36à la fois possible et fabriquable chez nous ?
26:38Ça doit être notre but et on
26:40ne doit pas lâcher à ce but-là, je dirais.
26:42Alors David, comment je dirais qu'on parle de
26:44l'emploi maintenant, puisque les salariés
26:46évidemment voudraient maîtriser l'IA, l'utiliser
26:48dans leur travail, mais ils craignent aussi
26:50pour leurs emplois. On estime par exemple que
26:529 salariés sur 10 spécialisés dans les technologies
26:54de l'information, dont vos serviteurs pourraient
26:56être menacés. Est-ce qu'on va
26:58créer plus d'emplois qualifiés
27:00ou est-ce qu'on va vers une forme de casse sociale ?
27:02Mais c'est clair, et d'ailleurs
27:04c'est le projet de ces grandes firmes.
27:06Derrière ces multinationales,
27:08on a parlé des américaines, on pourrait parler
27:10dans un autre modèle, effectivement,
27:12des entreprises chinoises, quel est leur modèle ?
27:14Une agriculture sans paysans,
27:16des services publics sans agents publics,
27:18des services de médias sans journalistes,
27:20des usines sans ouvriers.
27:22C'est ça qu'ils veulent, et donc les européennes
27:24et les européens qui craignent
27:26pour un modèle économique qui tue
27:28l'emploi et qui nous met quelque part
27:30sous la coupe d'une économie de rente
27:32ont raison d'avoir peur. Et je vais vous dire
27:34ce qui m'étonne le plus, c'est que les premiers
27:36lobbyistes de ces intérêts étrangers
27:38et privés américains ou chinois,
27:40c'est qui dans l'Union européenne ?
27:42C'est l'extrême droite. Ce sont les
27:44partis d'extrême droite qui, dans l'hémicycle,
27:46font le jeu de ce modèle qui
27:48tue notre souveraineté, à la fois économique
27:50mais souveraineté tout court, et donc il faut se réveiller.
27:52Il faut se réveiller en disant « Quelles sont nos valeurs ?
27:54Quels sont nos standards ? Qu'est-ce qu'on veut faire ?
27:56Qu'est-ce qu'on veut expliquer au monde ? »
27:58Il faut se réveiller, mais derrière l'IA,
28:00il y a quand même des questions très concrètes.
28:02La capacité de calcul nécessaire
28:04pour faire tourner
28:06ces intelligences artificielles.
28:08D'abord, la Commission a promis
28:10de construire des usines à IA
28:12pour répondre à ce défi.
28:14Il faut qu'on se dote de cette puissance.
28:16C'est stratégique, vous dites, aujourd'hui ?
28:18C'est stratégique
28:20et c'est très très important aussi.
28:22On a parlé du campus de compétitivité,
28:24mais la boussole de compétitivité, c'est vrai,
28:26c'est vraiment là
28:28où notre économie
28:30peut s'agrandir. Et c'est vrai,
28:32ça va avoir un impact aussi sur nos emplois
28:34d'aujourd'hui, l'IA,
28:36mais aussi la digitalisation,
28:38aussi l'algorithmic management.
28:40Il va y avoir
28:42tellement d'aspects qui vont avoir
28:44une influence sur
28:46notre emploi d'aujourd'hui, qu'on le connaît,
28:48mais ça ne veut pas dire qu'on n'aura
28:50plus d'emplois dans le futur.
28:52L'IA nous donne tellement
28:54d'opportunités pour notre
28:56futur, pour notre économie,
28:58mais toujours avec les standards et les
29:00valeurs que nous on veut avoir.
29:02Ce seraient des emplois plus qualifiés
29:04dans l'IA précisément ?
29:06Est-ce que
29:08ce n'est pas les emplois les moins qualifiés
29:10qui sont en péril, comme pour
29:12la robotisation, et les plus qualifiés
29:14qui n'existent pas encore ?
29:16Je ne dirais pas qu'il y a
29:18des emplois qualifiés, non qualifiés
29:20qui vont tellement disparaître
29:22qu'on ne pourra plus y avoir.
29:24Ils sont différents.
29:26On a besoin d'un app skill,
29:28on a besoin de formation pour que nous
29:30on sait utiliser, et on est
29:32toujours ceux qui donnent
29:34des informations à des algorithmes.
29:36Donc c'est en fait aussi toujours l'homme
29:38qui est le dirigeant de l'IA.
29:40Et ça c'est aussi quelque chose
29:42qui est important à avoir en tête,
29:44c'est que l'IA
29:46fonctionne avec les données
29:48que nous, en tant qu'êtres humains,
29:50à l'IA.
29:52Et aussi si on regarde les opportunités
29:54en médecine qu'on reçoit
29:56avec ces nouvelles
29:58innovations, c'est tellement
30:00important dans notre
30:02futur pour la compétitivité
30:04qu'on a besoin.
30:06Il y a des opportunités, vous venez de le dire,
30:08mais il y a aussi un coût, David Cormand, de ces technologies,
30:10un coût écologique, puisque
30:12l'IA est très
30:14consommatrice en énergie, notamment à travers
30:16ces supercalculateurs que la
30:18Commission européenne voudrait installer sur le sol européen.
30:20Est-ce qu'il y a
30:22une balance à faire entre la souveraineté
30:24européenne en la matière et puis
30:26la question écologique, de quel côté
30:28votre cœur balance-t-il ?
30:30C'est compliqué parce que
30:32le numérique en général et l'IA
30:34en particulier, on nous le présente comme étant
30:36des outils qui permettraient
30:38de favoriser ce qu'on appelle la transition
30:40écologique. Moi j'avoue que pour avoir
30:42y compris commandé des études sur ce sujet,
30:44ça ne me saute pas aux yeux. D'abord,
30:46vous avez raison, l'usage
30:48des infrastructures numériques, contrairement à ce qu'on nous
30:50dit, les clouds, les licornes,
30:52tout ça est censé être immatériel.
30:54Non, c'est des infrastructures
30:56très matérielles. Et qui génèrent des CO2.
30:58Non seulement du CO2, mais allez voir
31:00en République du Congo ce qui est en train de se passer
31:02où il y a 10 millions de morts. Pourquoi ?
31:04Parce que le Rwanda, avec lequel
31:06on a contractualisé d'ailleurs un accord, nous l'Union
31:08européenne, qui n'a pas ces ressources-là,
31:10provoque des guerres en République du Congo
31:12pour aller chercher des matières premières là-bas.
31:14Ce n'est pas seulement du CO2, c'est aussi de l'extractivisme
31:16en général. Donc ça, là-dessus, voilà.
31:18Après, vous avez raison de parler
31:20des questions de médecine, l'IA
31:22c'est un outil qui peut être
31:24précieux, mais au service de qui ?
31:26Moi, je veux un numérique
31:28et une IA qui soient
31:30un bien commun, qui ne soient pas
31:32privatisés par des firmes qui
31:34veulent privatiser dans une économie de rente
31:36la plus-value qui est générée.
31:38C'est ça que le problème. Les gains de productivité,
31:40ils profitent à qui ?
31:42Vous faites qu'il y ait un partage au sein des travailleurs
31:44pour avoir des travaux,
31:46travailler avec moins de pénibilité,
31:48avoir un partage du travail, avoir
31:50des revenus et financer et couper notre système
31:52social ? Ou est-ce qu'on veut que ce soit des
31:54majors qui captent toute cette plus-value
31:56pour l'intérêt à eux ? Et c'est là-dessus
31:58que l'Europe doit aussi prescrire un modèle.
32:00Qu'est-ce qu'on veut comme modèle numérique ?
32:02Est-ce que c'est la porte ouverte à ces
32:04capitalisations qui sont les
32:06plus colossales de l'histoire du capitalisme mondial ?
32:08On parle de 2000,
32:103000, 4000 milliards de capitalisations
32:12pour ces entreprises.
32:14Où est-ce qu'on veut quelque chose au service de l'humain ?
32:16C'est à ça qu'il faut travailler politiquement.
32:18C'est ça notre responsabilité politique en tant qu'élu.
32:20Madame Kemp, l'IA,
32:22une opportunité ou un danger ?
32:24Moi, je dirais une grande opportunité.
32:26Aussi, en parlant
32:28de l'écologie, c'est vrai, on a besoin
32:30aussi beaucoup d'énergie pour
32:32faire travailler les data centers,
32:34pour entraîner tous les modèles,
32:36tous les algorithmes pour les faire travailler.
32:38Mais c'est pour ça qu'on ne peut pas
32:40regarder l'intelligence artificielle
32:42comme cas isolé, comme seule
32:44chose à avoir. Mais aussi, OK,
32:46où est-ce qu'on reçoit cette énergie ?
32:48Cette indépendance qu'on veut
32:50avoir dans l'énergie aussi.
32:52Et là, c'est de nouveau les énergies renouvelables
32:54qu'on doit renforcer,
32:56qu'on a des réseaux qui fonctionnent, qu'on a
32:58le grid qui fonctionne. C'est donc beaucoup
33:00qu'on doit penser ensemble. Mais je crois
33:02que là, on est sur un chemin en Union Européenne
33:04qui est toujours encore optimiste
33:06et on va avoir un futur
33:08qui peut être bien.
33:10On vous réconciliera sur cette question, évidemment,
33:12des énergies renouvelables. Merci à vous d'avoir suivi
33:14ce débat. Merci Caroline et bonne suite de
33:16programmes sur nos chaînes.