Avec Dr Cyrille Venet, médecin anesthésiste, secrétaire général du syndicat national des médecins hospitaliers FO et Caroline Brémaud, médecin-urgentiste à Laval (Mayenne), membre du mouvement des Gilets Blancs Santé
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00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédeau.
00:05Bonjour docteur Cyril Venet.
00:07Bonjour.
00:09Vous êtes médecin anesthésiste, secrétaire général du syndicat national des médecins hospitaliers force ouvrière.
00:14Avec vous on va faire un petit point parce que des urgences sont en grève à plusieurs endroits dans le pays.
00:19Du côté d'Aix-en-Provence, c'est le cas aussi au Havre, c'est le cas vers la Mayenne, c'est le cas aussi dans le Var, dans les Bouches-du-Rhône.
00:27Concrètement, j'ai l'impression que c'est un triste refrain chaque été.
00:31Aujourd'hui, à l'heure où on se parle, cette saison, quelle est la situation, comment ça fonctionne à un niveau national ?
00:39Écoutez, je pense que ce n'est pas tout à fait juste de dire que c'est un refrain qui revient à chaque été.
00:47Il y a une cinétique quand même dans cette situation, c'est-à-dire qu'il y a une dégradation progressive.
00:55Je voudrais citer deux chiffres, si vous me permettez.
00:59Le premier, c'est le nombre de lits qu'il y avait.
01:03Pour que ce soit plus parlant, je vais citer seulement sur un CHU que je connais bien.
01:07En 1990, il y avait 4500 lits.
01:11En 2000, il n'y avait plus que 2000 lits.
01:13Et aujourd'hui, dans ce même CHU, on fonctionne avec 650 lits.
01:17Ça vous donne une idée de la cinétique.
01:21À l'heure où je vous parle, il y a entre 100 et 120 patients dans les urgences de Grenoble.
01:27Donc, il est faux de dire que c'est un refrain.
01:32C'est-à-dire que la situation s'aggrave d'année en année.
01:35Pour vous, ce n'est pas un refrain, c'est pire que ça.
01:38C'est-à-dire que chaque été ou chaque année qui suit est un peu plus grave que la précédente.
01:42Tout à fait.
01:44Même dans mes pires cauchemars, je n'aurais pas imaginé voir cette situation.
01:47Il y a encore trois ans en arrière, je n'aurais jamais imaginé voir ce que je vois aujourd'hui.
01:50Réellement, ça se concrétise un peu partout sur le territoire.
01:53Vous, qui avez des remontées, qui êtes le secrétaire général du syndicat national des médecins,
01:57comment ça se concrétise ? Un manque de lits, vous l'avez dit, manque de personnel ?
02:00Ce qui fait que les patients à hospitaliser restent sur des brancards aux urgences.
02:06Il y a des études scientifiques qui ont été publiées dans des revues très sérieuses
02:13qui montrent que les patients qui sont là dans les urgences avant minuit
02:16et qui sont encore là à 8h du matin ont un taux de mortalité tout à fait supérieur à la pathologie,
02:23à ce qu'on attend avec leur pathologie.
02:26Donc, ça se concrétise.
02:28Comment ça se concrétise ? Par des retards de diagnostic, par des décès indus.
02:33Et ce que la presse relate en général n'est que le sommet de l'iceberg de cette histoire-là.
02:37Et ce qui est nouveau, c'est que les médecins commencent à se tourner vers les organisations syndicales
02:45pour s'unir avec eux, pour faire la grève déjà et pour alerter tout le monde.
02:55Au fur et à mesure des années, de plus en plus de médecins rejoignent les syndicats
02:58pour dénoncer une situation qui ne leur convienne plus ou dont ils arrivent à bout.
03:03Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils les rejoignent, mais en tout cas, ils s'adressent à eux.
03:07D'accord. Et vous dites que ça s'empire d'année en année.
03:11Est-ce que vous avez une explication de cette déglingolade, de cette chute ?
03:15Est-ce que cet été particulièrement, c'est parce qu'on a eu un besoin plus important de médecins
03:19par la capitale à cause des JO ? Est-ce que parce que plus de Parisiens ont fui la capitale,
03:23donc ils sont beaucoup plus en région, il y a beaucoup plus de monde,
03:26ou c'est malheureusement beaucoup plus, on va dire, structurel ?
03:30Mon avis est très tranché sur cette question.
03:32C'est une question pour le donner, on se parle le vrai sur ce radio, allez-y !
03:36Mon avis est plus tranché, c'est-à-dire que c'est une question beaucoup plus structurelle.
03:40Non seulement elle est structurelle, mais si vous voulez, je suis obligé de dire,
03:43même si ça ne plaît pas à tout le monde, que cette situation,
03:47elle a été organisée, elle a été voulue.
03:51Vous avez entendu depuis, alors vous êtes jeune, vous, mais vous avez certainement,
03:55vous avez fait des études d'histoire, donc vous avez certainement vu que,
03:58vous avez certainement entendu que depuis 20 ou 30 ans,
04:01on nous explique qu'il y a trop de médecins, qu'il y a trop de lits,
04:04que grâce à l'intelligence artificielle, grâce aux consultations à distance,
04:09grâce aux améliorations techniques et au virage ambulatoire,
04:13on n'a plus besoin d'autant de lits.
04:15On a expliqué ça aux élus depuis tant d'années.
04:17Et encore aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a une volonté de fermer des lits,
04:21que cette année, il y a 1500 internes qui sortent en moins que l'année dernière.
04:26Donc ça donne une petite idée quand même du chemin qui est suivi.
04:31Comment c'est possible ?
04:33Et vous le savez, beaucoup de gens qui nous écoutent doivent se dire,
04:36mais comment c'est possible ? Après le Covid, après le Ségur de la santé,
04:40on vous avait promis 19 milliards, puis 8,2 milliards,
04:43on avait promis de revaloriser le métier, puis d'axer sur le soin dans les territoires.
04:48Comment, après toutes ces belles paroles et paroles,
04:50comme le chantaient très bien Alain Delon et Dalida,
04:52on se retrouve encore dans une situation que vous décrivez comme de pire en pire chaque année ?
04:57Comment cela est-il possible ?
05:01Je pense que vous pouvez répondre à cette question encore mieux que moi.
05:07Moi, je ne suis qu'un pauvre médecin sur le terrain.
05:11Ça vient du terrain, justement.
05:13Mon histoire de médecin et de syndicaliste m'a appris à regarder les faits.
05:22J'ai une formation scientifique, donc je constate.
05:25Pourquoi ? Quelles sont les déterminations qui font que cette politique-là est menée ?
05:31Sur les sommes colossales, vous voulez dire que vous n'avez pas perçu un bout de billet vert ?
05:35Sur les sommes colossales promis pendant le Covid,
05:37vous vous dites que de là où vous travaillez, vous n'avez pas vu un bout de billet,
05:41un bout des sommes promises qui vous a permis d'améliorer votre quotidien ?
05:46Non, effectivement. Vous avez une manière un peu étonnante de présenter ça,
05:52mais oui, c'est à peu près ça.
05:54L'argent colossal qui est débloqué n'est pas orienté directement sur le soin.
05:59Ça, c'est clair.
06:01Tout ce qui est de la politique qui pourrait être mené de recrutement d'aides-soignantes,
06:06de secrétaires, d'infirmières, ces trois catégories de personnel sont particulièrement orientées,
06:11je parle des secrétaires médicaux en particulier,
06:13qui sont particulièrement orientés sur le soin.
06:15Vous n'en voyez pas la couleur.
06:17Non, on ne voit pas.
06:19On m'a plutôt souvent expliqué dans ma carrière,
06:23vous n'y pensez pas docteur, ça coûte trop cher.
06:25Merci beaucoup. En tout cas, Cyril venait d'avoir été avec nous.
06:28Médecin anesthésiste, secrétaire générale du syndicat national des médecins hospitaliers FO.
06:32Merci beaucoup de notre franc parler.
06:34On poursuit la discussion d'un point de vue maintenant beaucoup plus local,
06:36beaucoup plus concret.
06:38On va partir du côté de Laval, rejoindre Caroline Brémeau.
06:40Bonjour Caroline Brémeau.
06:42Bonjour Maxime.
06:43Merci beaucoup d'être avec nous.
06:44Vous êtes médecin urgentiste à Laval, membre du mouvement des Gilets Blancs Santé.
06:48C'est vous qui l'avez créé.
06:50Je suis ravi d'être avec vous parce qu'au niveau national, on vous connaît un peu.
06:53Vous avez été rétrogradé.
06:55Vous étiez chef des urgences à Laval et vous avez été rétrogradé
06:58après avoir pris la parole à de nombreuses reprises,
07:00notamment dans les médias, pour avoir dénoncé la situation
07:04qui frappe actuellement l'hôpital public.
07:07Vous, aujourd'hui, quelle est votre situation à Laval ?
07:11Il me semble que les urgences sont fermées de façon plus que conséquente.
07:17Nous, on a des urgences qui sont fermées depuis novembre 2021
07:21de façon régulière, un petit peu marquées par les temps de vacances scolaires.
07:25Ça s'est aggravé progressivement.
07:28Là, en juillet, on avait 22 nuits fermées.
07:31En août, on part sur 18.
07:32Et en septembre, j'ai préféré compter les nuits d'ouverture.
07:35Et on sera à 6.
07:37Et pendant l'été, on me dit que pendant 22 nuits en juillet,
07:41vous avez été fermé, c'est ça ?
07:43Et potentiellement 18 sur le mois d'août ?
07:45Exactement.
07:46Et donc, pendant ce temps-là, on ne prend en charge que les urgences vitales.
07:51Et les autres patients qui nécessitent des soins quand même dans la nuit
07:57sont réorientés sur d'autres hôpitaux à une trentaine de kilomètres
08:01ou si c'est un peu plus spécifique, sur le CHU qui est à 70 kilomètres.
08:09Donc, il y a une perte de chance, un retard de prise en charge pour les patients.
08:13Par exemple, nous, quand on est fermé, on ne prend pas en charge les AVC.
08:16En ce moment, l'urgence de France fait une vidéo qui dit que
08:19chaque minute compte pour la prise en charge des AVC.
08:21Et nous, quand on est fermé, on les renvoie au mieux sur Château-Gonthier à 30 kilomètres
08:26et au pire, s'il y a besoin d'une IRM sur le CHU d'Angers à 1h-1h15.
08:30Donc, concrètement, quelqu'un qui est en pleine AVC est obligé de parcourir les 30 kilomètres
08:34en espérant que ce soit ouvert ou d'aller faire 1h15 de route pour être pris en charge.
08:38Mais il y a une communication qui est faite peut-être au niveau local ?
08:41Non, pas du tout. Il n'y a pas de communication. C'est l'OMERTA.
08:45Et il ne faut pas trop communiquer parce que c'est délétère pour l'attractivité.
08:51Mais là, récemment, on a eu une réunion avant les vacances
08:57et puis c'était un peu des paroles qui n'étaient pas posées sur le papier.
09:02Mais hier, mon chef de service m'a envoyé un mail.
09:04La direction et l'ARS ont trouvé une solution pour les ouvertures des urgences.
09:10Ils proposent de fermer le SAMU local.
09:18Donc, le médecin qui régule soit posté aux urgences.
09:21C'est catastrophique parce que le temps de décrocher chaque minute compte pour un appel.
09:27Et si c'est le 49, notre CHU de référence, qui doit prendre, absorber tous nos appels,
09:33ils ne seront pas en capacité d'avoir un décroché qui normalement doit être dans les 30 secondes.
09:38Donc concrètement, ça veut dire que si quelqu'un, demain, est en crise grave
09:47ou potentiellement fait un AVC, d'ici au cœur de l'été,
09:52il n'y aura pas une capacité prise en charge suffisante.
09:54C'est ce que vous nous dites.
09:55C'est ça, exactement.
09:57C'est une situation qui existe dans d'autres départements.
10:02Thierry l'a bien expliqué, je partage point par point tout ce qu'il a dit.
10:07Il y a un abandon complet du système de santé et particulièrement du service public.
10:14On ne nous aide pas depuis toutes ces années.
10:17Il y a eu, pour différentes raisons, une réforme de l'internat,
10:23ce qui fait qu'il y a des internes qui ont décidé de redoubler.
10:25Ce qui fait qu'il y a 10 500 internes qui ne prendront pas leur poste au mois de novembre.
10:30Il y a quelques années, on a réformé, je pense pour des raisons d'égo,
10:36les études de médecine d'urgence,
10:38ce qui fait qu'on a eu une année où il n'y a eu aucun médecin urgentiste de sortir.
10:41On fait la même chose pour la médecine générale.
10:44Je ne sais pas si c'est l'année prochaine ou un peu plus tard,
10:47mais il y aura une année blanche où on ne sortira aucun médecin généraliste
10:50parce qu'on a rallongé les études d'un an.
10:52Il y a des choses qui sont mises en place, effectivement,
10:54mais elles ne nous aident pas, elles nous enfoncent.
10:56Je pense qu'il y a une volonté non assumée, mais bien organisée,
11:00d'effondrer le système de santé actuel.
11:02Les auditeurs le voient, Caroline.
11:04On ne peut pas vous reprocher de faire de la langue de bois.
11:07J'aimerais vous faire réagir, puisque vous parlez des décisions politiques,
11:10du ministre de la Santé qui était ce matin sur France 2.
11:13Voici ce qu'il dit. Écoutez bien, j'aimerais avoir vos réactions juste après.
11:17C'est un paquebot, l'hôpital public.
11:18Il y a déjà beaucoup de choses qui ont été faites et aujourd'hui, on est sur la bonne voie.
11:21On forme plus de soignants.
11:22Tout niveau, des médecins, des paramédicaux, d'infirmiers, infirmières,
11:25on forme plus de soignants.
11:26Ça va produire ses effets dans quelques années.
11:28On investit plus dans l'hôpital.
11:29Je ne vais pas vous donner les chiffres.
11:31Est-ce qu'il ne faut pas aller reprendre l'hôpital plus vite, plus haut et plus fort ?
11:34Est-ce qu'il ne faut pas mettre un plan Marshall ?
11:36Il ne faut pas que ça devienne la priorité des priorités.
11:38On peut décider un plan Marshall, mais ça ne fera pas sortir des pédiatres,
11:40ça ne fera pas sortir des radiologues,
11:41ça ne fera pas sortir des cardiologues d'un claquement de doigts.
11:43Donc il faut remettre le système.
11:45Je le redis, former plus, investir plus.
11:47Investir dans du matériel, investir dans l'immobilier,
11:49investir dans les forces humaines.
11:51On réouvre des lits dans les hôpitaux.
11:52On ne le dit pas assez, mais aujourd'hui, de pire en pire.
11:54On les ferme beaucoup, dans les services d'urgence sociale notamment.
11:57On les ferme parce qu'on n'a pas assez de médecins.
11:59On aurait les médecins nécessaires, on ne serait pas obligé de les fermer.
12:01Mais aujourd'hui, dans plein de CHU, on réouvre des lits.
12:03On parlait de l'AP-HP tout à l'heure,
12:05400 lits qui ont été réouverts ces derniers mois,
12:07dans différents services.
12:09Donc on est sur la bonne voie ?
12:10On est sur la bonne voie.
12:11Simplement, c'est un chemin qui est long.
12:13Caroline Brémeau, médecin urgentiste à Laval,
12:15membre du mouvement des Gilets Blancs Santé.
12:17Vous qui avez été sanctionnée pour avoir dénoncé la situation.
12:21Comment vous réagissez au propos du ministre actuel de la Santé ?
12:25Il ne faudrait pas que je l'ai en face de moi,
12:27parce que je pense que je pourrais être très énervée.
12:31On est sur la bonne voie et pas besoin de plan de marchage ?
12:33Non, on n'est pas du tout sur la bonne voie.
12:35Nous, en octobre 2021, c'est Jean Castex qui est venu en Mayenne
12:38pour dire qu'il allait débloquer 80 millions d'euros
12:41pour faire un nouveau bâtiment, Urgence Réa.
12:43Et ça fait depuis que je suis chef,
12:46quand j'ai commencé ma chef-lite-service,
12:48on parlait déjà de ce bâtiment
12:50qui devait être prêt en 2024-2025.
12:52Il n'y a même pas une pelleteuse pour faire un trou.
12:55On continue à travailler dans des conditions
12:57qui ne sont pas acceptables pour les patients.
13:00Les urgences sont trop petites.
13:01J'ai réussi à obtenir un million d'euros
13:03pour aménager des petites choses.
13:05On a eu un ASGECO pour que les soignants
13:08puissent avoir une salle de pause avec une fenêtre.
13:10Parce qu'avant, on était dans une salle sans fenêtre de 15 mètres carrés.
13:13Mais on a toujours des patients qui urinent derrière des paravents.
13:16On a toujours des patients qui dorment sur les brancards
13:20dans le couloir des urgences.
13:22Moi, j'appelle ça le couloir de la honte.
13:24Parce que quand vous êtes dans un service ouvert
13:27où il y a en permanence du bruit et de la lumière,
13:29et que vous vous attendez dans le couloir
13:31parce qu'il n'y a pas de lit dans l'hôpital,
13:33peut-être qu'il aurait ouvert des lits,
13:35mais pas chez nous.
13:37Et en plein endroit, je pense que c'est pareil.
13:39Ce sont des techniques de torture.
13:41La privation de sommeil,
13:43l'exposition à la lumière et au bruit permanent,
13:45ce sont des techniques de torture.
13:47Moi, j'appelle ça le couloir de la honte.
13:49Quand il me dit ça,
13:52je me sens humiliée
13:54et j'ai envie de crier, de pleurer, de vomir, de tout.
14:00Mais en tout cas, pas de le féliciter et de l'applaudir.
14:03Une dernière question avant qu'on cite Caroline Brémeau.
14:06À vous entendre, il n'y aura pas d'amélioration d'ici septembre.
14:09C'est malheureusement une situation qui va empirer,
14:11qui va s'étendre dans le temps.
14:13Oui, il n'y a pas d'amélioration
14:15parce que je ne pense pas qu'il y ait une volonté d'améliorer.
14:18Ça fait des années qu'ils ne font rien.
14:20Lui, il dit qu'il se passe des choses.
14:22Je ne sais pas où les choses se sont passées.
14:24Mais moi, tout ce que j'entends autour de moi
14:26et dans les régions d'à côté,
14:28parce que je suis en communication permanente
14:30avec des soignants de toute la France
14:32et on ne parle jamais non plus du médico-social
14:34alors que c'est un pilier fondamental du système de santé,
14:36je ne vois pas comment ça peut s'arranger.
14:38Je ne comprends pas qu'on puisse avoir un tel discours.
14:40Moi, j'aurais honte à sa place.
14:43Merci beaucoup d'avoir été avec nous,
14:45Caroline Brémeau, médecin urgentiste à Laval.
14:47Vous avez continué le métier malgré les quelques rétrogradations que vous avez subies.
14:52Membre du mouvement des Gilets Blancs Santé.
14:54Merci d'avoir parlé vrai ici sur Sud Radio.
14:56On se retrouve dans quelques instants avec Jean-Dominique Merchet
14:58qui va nous faire le portrait robot du nouveau chef du Hamas.
15:01Je vous fais un petit spoil,
15:03ce n'est pas un enfant de cœur.
15:04A tout de suite.