Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale.Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Eléonore Caroit, députée apparentée Ensemble pour la République des Français établis hors de France et Fabien Gay, sénateur communiste de Seine-Saint-Denis. Au programme ce vendredi : la proposition de loi de Gabriel Attal sur la justice des mineurs, adoptée par l’Assemblée nationale le 13 février, et le projet de loi d’orientation agricole, examiné au Sénat depuis le 4 février. Le premier texte instaure un mécanisme de comparution immédiate pour les mineurs de plus de 16 ans et pour des faits graves. La gauche dénonce un texte aligné sur les valeurs de l’extrême-droite. Au Sénat, elle déplore également les mesures votées dans le projet de loi d’orientation agricole par la droite et le centre : dépénalisation de certaines atteintes à l’environnement, renoncement à l’interdiction de pesticides s’il n’existe pas de solution, ou encore baisse des dotations du bio. Année de Production :
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00:00Générique
00:02...
00:09Bonjour à tous.
00:10Heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:13de Parlement hebdo.
00:14L'émission qui vous fait vivre les temps forts
00:16de la semaine au Parlement.
00:18Comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.
00:21Aujourd'hui, c'est une députée.
00:23Bonjour. Léonore Carrois, vous représentez
00:25les Français établis hors de France et vous êtes députée
00:28dans la République. Face à vous, nous accueillons Fabien Guay.
00:31On ne vous présente plus,
00:33sénateur communiste de Seine-Saint-Denis.
00:35Vous débattrez tous les deux de la justice des mineurs.
00:38L'Assemblée nationale a adopté la proposition de loi
00:41portée par Gabriel Attal qui durcit les règles judiciaires
00:44envers les mineurs délinquants et leurs parents.
00:47Le Sénat a terminé l'examen du projet de loi d'orientation agricole
00:51censé résoudre la crise que vivent nos agriculteurs.
00:54Des débats tendus dans l'hémicycle
00:55alors que la majorité de droite du Sénat
00:57a fortement assoupli les normes environnementales.
01:00Mais d'abord, la justice des mineurs,
01:03le texte de Gabriel Attal, a été adopté.
01:06Compte-rendu de séance, Marco Pommier.
01:08Musique rythmée
01:11...
01:12Pour 125, contre 58.
01:14L'Assemblée nationale a donc adopté.
01:17Jeudi, dans l'hémicycle de l'Assemblée,
01:19les députés adoptent la proposition de loi de Gabriel Attal
01:23avec un objectif, durcir la justice des mineurs.
01:27Est-ce qu'on croit vraiment que les jeunes de 2025
01:31sont les mêmes que ceux de 1945 ?
01:34Alors que les mineurs, aujourd'hui,
01:37sont deux fois plus représentés dans les affaires de coups et blessures
01:40que la population ?
01:42Le texte, soutenu par le gouvernement,
01:44reprend une série de mesures annoncées au printemps
01:46par l'ancien Premier ministre.
01:48Elles sont concernées les mineurs de plus de 16 ans,
01:51avec la création d'une procédure de comparution immédiate
01:55et surtout, la fin de l'atténuation des peines
01:58pour les auteurs de faits graves et multirécidivistes,
02:01sauf décision motivée par le juge.
02:03Lever l'excuse de minorité existe déjà.
02:05Les magistrats ont la liberté de le faire.
02:08Vous êtes en train de contraindre les juges pour enfants.
02:11La gauche a tenté de faire adopter une motion de rejet sans succès,
02:14fustigeant un texte dangereux qui court après l'extrême droite.
02:18Monsieur Attal, vous voici donc accueilli ici,
02:21dans l'orchestre de Mme Le Pen, en mauvaise luttiste,
02:24mais en bon élève,
02:26puisque, de l'aveu même de l'extrême droite,
02:29votre proposition irait, je cite,
02:31dans le bon sens.
02:32Une proposition de loi au goût inachevé
02:35pour le Rassemblement national,
02:36qui pointe du doigt un déni de réalité de la gauche.
02:40Comme à son habitude, l'aile gauche
02:42préfère les postures idéologiques à la réalité des faits.
02:46Dans une stratégie assumée du désordre
02:48et des possibles qui laissent espérer...
02:51Le texte doit maintenant être examiné au Sénat.
02:54La séance est levée.
02:56Et Léonore Caroua, est-ce qu'avec ce texte,
02:59Gabriel Attal et le Bloc central
03:01courent après l'extrême droite, le Rassemblement national,
03:04comme l'affirme la gauche ?
03:05Certainement pas.
03:07Il faut faire la différence entre ce que prévoit ce texte
03:10et les objectifs qu'il s'est fixés,
03:12et la façon dont, ensuite, on parle du texte.
03:14On parle du texte comme un texte
03:17qui va renforcer la justice des mineurs.
03:20Sans préciser qu'en réalité,
03:22ce texte vise très précisément les mineurs de 16 ans,
03:26donc vraiment cette tranche des mineurs les plus âgés,
03:29récidiviste, dangereux,
03:31et qu'il a surtout pour vocation de responsabiliser les parents,
03:35de s'assurer qu'il n'y ait pas ce sentiment d'impunité
03:38qui est souvent dû au décalage entre le moment
03:41où les faits sont commis,
03:42les auteurs des faits sont arrêtés,
03:46et le jugement,
03:47donc toute cette période de latence
03:49dans laquelle il y a parfois des faits de récidive
03:52qui sont particulièrement inacceptables.
03:54Et donc, il s'agit finalement d'un aspect assez précis,
03:57concret, sur des mineurs plus âgés
04:00et qui sont récidivistes.
04:01C'est important de faire la part des choses
04:03et pas rentrer dans un débat politicien
04:06alors qu'il s'agit d'apporter des réponses concrètes
04:09à des faits attendus par les Françaises et les Français.
04:12Fabien Guay, l'actualité a été marquée
04:14par la mort du petit Elias, 14 ans, tué à Paris,
04:16par deux mineurs de 16 et 17 ans.
04:18D'ailleurs, les parents d'Elias ont salué ce texte.
04:21Est-ce qu'il faut durcir la justice des mineurs ?
04:23D'abord, il faut dire, je pense que tout le monde sera d'accord,
04:27qu'un crime odieux, et nous pensons évidemment aux parents,
04:31et solidarité totale.
04:34Une fois que nous avons dit ça, je pense, et nous avons raison,
04:37il faut établir les faits.
04:39J'ai entendu M. Attal.
04:40Est-ce qu'un enfant de 1945 est le même qu'un enfant en 2025 ?
04:45Je vous dis qu'un enfant reste un enfant.
04:47Évidemment, nous ne vivons pas les mêmes périodes,
04:50nous ne sommes pas confrontés aux mêmes défis,
04:53aux enjeux climatiques, sociaux, de sécurité,
04:55mais un enfant reste un enfant.
04:57Et nous sommes ici, toutes et tous, parents,
05:00et je crois qu'il faut d'abord redire ça.
05:02La 2e chose, c'est qu'il faut s'appuyer sur les faits,
05:05pas les ressentis.
05:06Les faits, quand on les analyse précisément,
05:10c'est que la part des mineurs dans les crimes et délits diminue
05:13en nombre et en pourcentage.
05:15En pourcentage, par exemple,
05:17on était à 22 % dans les années 90,
05:20on est à 12 % aujourd'hui,
05:22et lorsqu'on regarde le nombre de crimes et délits
05:25sur une dizaine d'années,
05:26on était à 200 000 il y a 10 ans, on est à 122 000.
05:29Une fois que nous avons dit ça, qu'est-ce qu'il se passe ?
05:32Vous m'interrogez d'abord sur un fait de société,
05:34et un crime odieux, je le redis.
05:36Mais aujourd'hui, peut-être plus qu'il y a 30 ans,
05:39nous avons des chaînes d'informations,
05:41pardonnez-moi, de désinformation,
05:43qui mettent ces faits de société en lumière
05:46et organisent le débat politique autour de ça
05:48au lieu d'avoir des grands enjeux.
05:50Ce qui a comme effet, il faut le dire,
05:52un glissement vers l'extrême droite.
05:54Et c'est là où nous avons un débat politique,
05:57c'est que nous devons légiférer sous le coup de l'émotion ?
06:00Je sais justement la question.
06:02Aujourd'hui, pardonnez-moi, depuis Nicolas Sarkozy,
06:05nous légiférons sous le coup de l'émotion.
06:07Et donc, nous ne nous appuyons plus sur les faits,
06:10mais sur des ressentis.
06:11Et je le dis tranquillement à madame la députée,
06:14oui, à courir après l'extrême droite,
06:16qui d'ailleurs se réjouit du texte,
06:18et dit, regardez, c'est encore une victoire idéologique.
06:21L'excuse de minorité est en train de sauter.
06:23Une fois que vous aurez couru après l'extrême droite,
06:26elle nous avalera toutes et tous.
06:28C'est ça, le réel.
06:29Et Léonard Carroix, est-ce que, comme le dit le sénateur,
06:32ce texte s'appuie sur des ressentis ?
06:34Est-ce qu'on légifère sous le coup de l'émotion ?
06:37Il faut regarder la trajectoire de ce texte.
06:40Ca fait un an qu'il est en préparation.
06:42Il s'appuie sur des demandes de magistrats et d'avocats.
06:45Ce n'est pas un texte général qui remet en cause
06:48le droit fondamental des enfants, de la charte des enfants,
06:51à être jugés différemment,
06:53parce qu'ils n'ont pas le même développement qu'un adulte.
06:56Ca répond à un besoin...
06:58Les magistrats y valent aussi des moyens.
07:01Oui, absolument.
07:02Peut-être qu'ils ne répondent pas.
07:04Je suis particulièrement choquée d'entendre
07:06la France insoumise, les partis de gauche,
07:08qui n'ont pas voté la loi de programmation de la justice
07:11de l'an dernier, qui augmentait de manière historique
07:14les moyens de la justice, qui s'y sont opposés
07:17pour des raisons politiciennes,
07:19aujourd'hui venir dire que ce texte n'est pas nécessaire.
07:22Je ne dis pas qu'il faut remettre en cause
07:24le droit des enfants, le droit pénal des enfants,
07:28qui doit être différent,
07:30qui doit marquer cette exception que sont justement les enfants.
07:33Mais là, on est en train de parler...
07:36Non, sur le fait que les enfants doivent être jugés
07:38de manière différente, c'est la charte internationale.
07:41Mais là, sur la question précise des mineurs récidivistes...
07:45On n'est plus un enfant ?
07:46Absolument.
07:47L'excuse de majorité continue d'exister.
07:50L'excuse de minorité.
07:53Elle était finalement employée dans 1 % des cas.
07:56Il faut la protéger. Vous voulez garder ça.
07:58Évidemment qu'il faut la garder.
08:00Mais pas à basse.
08:01Absolument pas. Ce que ce texte propose,
08:03c'est de rendre les parents responsables.
08:06Nous sommes tous parents, mais lorsqu'on a des enfants,
08:09ça amène un certain nombre de responsabilités.
08:11Il faut regarder la réalité.
08:13Tout le monde ne peut pas les assumer de la même manière.
08:16Lorsqu'on a des mères célibataires
08:18qui ont elles seules la charge d'éduquer leurs enfants,
08:21de venir aux convocations des juges
08:23et qu'elles ne peuvent pas y faire face,
08:26ce texte apporte cette nouveauté
08:28qui est de rendre les parents solidairement responsables.
08:31Il faut faire en sorte que ces dispositions du texte
08:34soient dans les faits appliqués.
08:35Fabien Gaye sur les parents. Faut-il les responsabiliser ?
08:39Pardon, madame la députée.
08:40Le Code pénal, déjà en vigueur,
08:43responsabilise les parents
08:46et permet déjà aujourd'hui
08:48que des enfants qui sont devant la police judiciaire
08:51de la jeunesse ou traînés devant les tribunaux
08:54pour un crime ou un délit soient responsables.
08:56Ne laissons pas courir l'idée
08:59que nous déresponsabiliserions les parents.
09:02C'est pas vrai. Nous sommes, vous êtes parents, je suis aussi,
09:05et nous sommes responsables de nos enfants, de leur éducation.
09:09Je vous ai pas coupé, madame la députée.
09:11Je vais au bout de mon raisonnement et vous pourrez me répondre
09:15avec des arguments pour me contredire.
09:18Je le dis déjà, celles et ceux qui nous écoutent,
09:20allez voir le Code pénal, ça existe déjà.
09:23La deuxième chose, c'est ne laissons pas courir le bruit
09:26et je reviens à la déclaration du Premier ministre Attal
09:29en disant est-ce que les enfants d'aujourd'hui
09:32sont les mêmes que 1945, comme si nous n'aurions pas touché le droit
09:35et qu'ils seraient les mêmes que 1945 ?
09:38L'ordonnance de 1945, combien de fois elle a été...
09:40-"Sur la justice des mineurs".
09:42-"Combien de fois ?" 51 fois.
09:44Le réel, c'est que 51 fois depuis 1945,
09:48nous avons adapté déjà notre droit.
09:50Et la dernière chose...
09:51Oui, mais la dernière chose, et j'en viens,
09:55et vous avez raison de le redire,
09:57c'est est-ce que nous donnons les moyens,
10:00ensuite, à la PJJ, à l'ensemble des équipes...
10:04-"La protection judiciaire de la jeunesse".
10:06-...de la prévention.
10:07Vous ne pouvez pas tenir ce discours.
10:10En même temps, avoir voté un budget,
10:12nous, nous avons voté contre,
10:13qui prévoit 250 millions de coupes franches dans les budgets,
10:17ce n'est pas nous qui l'avons dénoncé, c'est Sacha Houllier,
10:20celui que vous avez nommé président de la commission des lois,
10:23qui a toujours lui-même l'avoué.
10:25Donc, nous avons un problème,
10:27c'est que vous avez des ambitions, et nous pouvons les partager.
10:30Il faut donner des moyens à la police judiciaire de la jeunesse,
10:34aux mouvements associatifs pour faire de la prévention,
10:37mais vous avez des belles ambitions,
10:39mais ensuite, les faits vous donnent tort,
10:41c'est-à-dire que tous les acteurs de terrain
10:43voient bien que les moyens diminuent.
10:46Sur ce point, c'est très important de rappeler
10:48que l'an dernier, on a eu une loi de programmation.
10:51Ça va fixer, non pas un budget pour une année donnée...
10:54Pour la justice.
10:55Pour la justice et pour la police, à long terme.
10:57Quelle est l'évolution que nous voulons voir ?
11:00Quelles sont les réformes structurelles et profondes
11:03que nous voulons faire pour permettre à notre justice
11:06et à notre police d'avoir des moyens plus importants ?
11:09Vous ne l'avez pas votée, cette loi de programmation,
11:12alors qu'elle était demandée par les acteurs de la justice
11:15et de la police. Vous l'avez refusée.
11:17Aujourd'hui, nous sommes dans une situation budgétaire
11:20qui est contrainte,
11:21dans laquelle nous devons faire adopter un budget de compromis
11:25suite à une motion de censure.
11:27On se retrouve à devoir gérer l'urgence,
11:30et c'est le cas, dans une situation budgétaire
11:32qui est difficile, mais à côté de cela...
11:35Je ne comprends pas votre discours.
11:37On ne vote pas les lois de programmation
11:39qui visent à doter de moyens très importants
11:41et, sur le long terme, la police et la justice,
11:44mais on dénonce un budget dont vous savez les conditions
11:47dans lesquelles il a dû être voté,
11:49notamment de la motion de censure que vous avez proposée et votée.
11:52C'est du mal à vous suivre.
11:54Motion de censure qui est légitime,
11:56puisque le gouvernement était légitime,
11:58puisqu'il ne s'appuie pas sur le vote populaire.
12:01Vous faites de la politique politicienne.
12:03Non, je fais de la politique.
12:05Je suis un militant politique depuis 20 ans
12:07et je suis un responsable et un parlementaire depuis 8 ans,
12:11donc oui, madame, je fais de la politique.
12:13Je ne suis pas élu pour faire des échecs ou des maths.
12:16Je suis là pour apporter des réponses aux Français.
12:19Vous êtes là pour faire de la politique.
12:21La politique, c'est apporter des réponses aux Françaises.
12:24Je parle de politique politicienne.
12:26C'est le pragmatisme, c'est tout ça, mais le réel...
12:29On revient juste sur une question.
12:31Est-ce que, oui ou non, dans le budget que vous avez adopté,
12:35par 49-3, est-ce que c'est 250 millions en moins,
12:39oui ou non, pour le budget de la justice des mineurs ?
12:42Je vous fais la même question.
12:43Non, vous avez voté la loi de programmation
12:46demandée par tous les secteurs.
12:47Je vous réponds non, car elle n'était,
12:50en notre initiative, pas suffisante.
12:52Répondez-moi à la question.
12:53Vous avez une trajectoire budgétaire que vous estimez...
12:57Il y a augmenté.
12:58Oui ou non, vous avez voté...
12:59On peut avoir une réponse claire à un débat.
13:02Oui ou non, vous avez voté un budget de 250 millions en moins ?
13:05Est-ce que vous êtes en train de dire...
13:08Déjà, nous, on n'a pas réexaminé...
13:10Non, pardon. Déjà, nous, on n'a pas réexaminé...
13:12Sur le sujet budgétaire, c'est important de dire
13:15qu'il a été réexaminé le texte du budget ici, au Sénat,
13:18où vous auriez pu l'amender, et pas à l'Assemblée nationale.
13:21Nous, à l'Assemblée, on n'a pas pu réamender ce budget.
13:24Sur la justice, ce que je vous dis,
13:26c'est qu'il faut augmenter les moyens.
13:28On voit, en réalité, que la gauche vous dit
13:31qu'il faut donner des moyens,
13:33donc on ne va pas s'attaquer au problème,
13:35ou l'extrême-gauche, vous dit qu'on ne va pas s'attaquer
13:38au sujet, il faut plus de budget.
13:40Ils donnent plus de budget, ils ne les votent pas.
13:43Tout le monde aura compris que c'est oui, la réponse.
13:46On a compris.
13:47On a compris.
13:48Ce texte de la justice des mineurs,
13:502 minutes 30, pour beaucoup de vent et de courant d'air,
13:53on va finalement dire qu'il y a 250 millions à moins.
13:56Ce texte sur la justice des mineurs
13:58va arriver au Sénat, et le ministre de la Justice,
14:01Gérald Darmanin, veut aller plus loin
14:03en prévoyant des couvre-feux pour ces mineurs délinquants,
14:06en renforçant l'usage des bracelets électroniques
14:09de ces mineurs, avec la mise en place de jurés populaires,
14:12et l'honneur, car il faut aller plus loin.
14:14Je pense que ce texte, tel qu'il a été prévu
14:17et tel qu'il a été proposé par Gabriel Attal,
14:20il voulait répondre à une problématique importante,
14:23la récidive de ces mineurs de 16 à 18 ans.
14:25Il ne propose pas ces mesures, et je n'y suis pas favorable.
14:28Fabien Leray, sur le durcissement en vue prévu par Gérald Darmanin ?
14:32On verra.
14:33Si vous me demandez comme ça, je n'ai pas vu le texte.
14:36Encore une fois, je m'appuie sur des faits, sur des textes,
14:39et je ne réponds pas ici pour faire la petite phrase ou le buzz.
14:43Ce n'est pas ce qui m'intéresse.
14:45Quand il y aura le texte, que je l'aurai étudié,
14:47je vous dirai si je suis favorable ou pas.
14:50En tout cas, pour éviter la récidive...
14:52Le texte a été voté hier.
14:53Non, mais...
14:55Sur le durcissement prévu.
14:56Ce sont des amendements.
14:58J'essaie de suivre le débat.
14:59Donc, une des questions qui est posée,
15:02c'est que pour éviter la récidive,
15:04qui peut nous animer, qui pourrait nous mettre d'accord,
15:07il faut mettre des moyens dans la prévention
15:09pour éviter qu'un enfant ou un adolescent
15:14qui fait une première bêtise, peut-être moins grave,
15:17puisse ensuite rentrer dans un cycle
15:19où il en enchaîne et de plus en plus grave.
15:21Une des questions posées, notamment par l'ensemble des acteurs,
15:25c'est qu'on donne des moyens et à la prévention.
15:28Il faut que chaque peine soit aussi exécutée.
15:31Pour cela, il faudra donner les moyens
15:33et un arsenal qui puisse répondre à ces questions.
15:36Mais pas avec 250 millions, au moins.
15:38On va poursuivre ce débat en parlant d'agriculture.
15:41On va parler d'agriculture,
15:42puisque le Sénat a achevé l'examen du projet de loi
15:45d'orientation agricole.
15:47Le texte du gouvernement, qui est censé répondre
15:49à la crise actuelle que vivent nos agriculteurs,
15:52a fortement assoupli les normes de protection de l'environnement.
15:56Musique rythmée
15:58...
15:59Neuf mois après son adoption par l'Assemblée nationale,
16:02le Sénat a terminé l'examen du projet de loi d'orientation agricole.
16:06Ce texte fleuve, censé calmer la colère du monde agricole,
16:10érige l'agriculture au rang d'intérêt général majeur
16:13et propose des mesures sur l'enseignement
16:15ou la transmission des exploitations.
16:17Il s'agit maintenant d'aller vite afin de permettre
16:20l'entrée en vigueur au plus vite
16:22de ce texte très attendu par le monde agricole.
16:25Très attendu parce que ce projet de loi
16:27est absolument essentiel.
16:29Mais droites et centres majoritaires au Sénat
16:32ont largement remanié le texte,
16:33suscitant de vives passes d'armes
16:35avec les écologistes dans l'hémicycle.
16:37Point d'orgue des tensions,
16:39la dépénalisation de certaines atteintes à la biodiversité.
16:42On ne peut pas être dans le négationnisme
16:45de l'effondrement de la biodiversité.
16:47Vous avez parlé de négationnisme.
16:50C'est une honte d'utiliser ce terme
16:53qui est historiquement parfaitement redocumenté.
16:57Contre une peine maximale de 3 ans d'emprisonnement
17:00et 150 000 euros d'amende en cas d'infraction,
17:03la droite et le centre ont instauré
17:05de simples amendes administratives
17:06en cas d'atteinte à la biodiversité.
17:09La majorité sénatoriale assume.
17:11Oui, nous allons venir et nous revenons sur certaines normes.
17:14Parce que quand on a été trop loin
17:17et que le système ne marche pas,
17:18il est bon de prouver aux agriculteurs et à la société
17:22qu'on est capable de faire marche arrière.
17:23De leur côté, les écologistes n'ont cessé
17:26de dénoncer ces détricotages de la réglementation
17:29en matière de protection de l'environnement.
17:31On a fait de la régression, de la régression environnementale,
17:34mais surtout sous couvert de simplification.
17:37En réalité, on va créer de vrais problèmes juridiques par la suite.
17:40Le parcours législatif du texte n'est pas encore terminé.
17:44Le projet de loi sera voté mardi prochain au Sénat
17:47et devra ensuite faire l'objet d'un compromis
17:49entre les deux chambres lors d'une commission mixte paritaire.
17:53Eleonore Caroy, à la gauche, dénonce des reculs environnementaux
17:56votés par la majorité de droite du Sénat
17:58sur le développement de l'agriculture biologique,
18:00sur les pesticides, sur les atteintes à l'environnement.
18:03Est-ce que d'abord, vous êtes favorable
18:04à ces votes de la droite sénatoriale ?
18:07Ou est-ce que c'est la défense d'un modèle agricole particulier
18:11qui vise à toujours produire plus ?
18:13Non, mais ils ont raison.
18:14S'il y a un sujet sur lequel il ne faut pas faire marche arrière,
18:17c'est justement sur ces avancées
18:18qui visent à protéger la biodiversité et l'environnement.
18:21Et ce n'est pas une question pour le coup.
18:23Écoutez, le fait d'assouplir et de peut-être regarder
18:27là où il y a des excès de réglementations,
18:30peut-être des contrôles qui sont faits de manière trop musclée,
18:32peut-être que les agriculteurs sont en souffrance sur ce sujet-là
18:35et qu'il faut les écouter,
18:36et c'est ce que ce texte, d'ailleurs,
18:38entend apporter comme réponse,
18:39des réponses aux carrières des agriculteurs,
18:41des réponses à la façon dont ces exploitations sont menées, etc.
18:44Tout ça, je veux bien l'entendre,
18:45et évidemment que je suis favorable.
18:46Donc je suis favorable à ce qu'il y ait un texte
18:49qui prenne en considération nos agriculteurs.
18:51Maintenant, sur ce que l'on a comme avancé
18:53en matière environnementale,
18:55en matière de protection de la biodiversité,
18:57il ne faut absolument pas faire marche arrière
18:59parce que c'est extrêmement difficile de construire ce cadre-là,
19:02ce cadre juridique, ce cadre aussi sociétal,
19:05et que c'est évidemment très facile de l'effondrer.
19:08Et j'en veux pour preuve Donald Trump qui,
19:11hier, dans une déclaration,
19:12voulait revenir aux pailles en plastique
19:14et pas aux pailles en papier.
19:15Ça prend une minute de défaire ce que l'on a fait
19:18et on sait très bien qu'on n'a pas le choix
19:19et que l'urgence climatique est là pour tout le monde.
19:21Vous êtes divisé au fond du socle du gouvernement
19:22sur cette question de l'agriculture.
19:24Je pense que ce n'est pas une question...
19:25Enfin, on peut toujours voir des divisions partout,
19:26on peut faire de la politique politicienne encore
19:28et on peut se dire où sont nos lignes de fracture,
19:31mais on peut aussi voir qu'il y a un intérêt
19:33qui va bien au-delà de ces divisions et de ces discussions
19:35et que cet intérêt, c'est justement
19:37de préserver notre environnement
19:39et d'avoir un impact réduit sur notre planète.
19:41Il en va de dégénérations futures de nos enfants
19:44et je pense que ça, ça peut au moins nous rassembler.
19:46Fabien Guay, est-ce que vous êtes d'accord avec la députée ?
19:50Est-ce que la majorité de droite du Sénat,
19:53qui a soupli de nombreuses normes environnementales,
19:56qui s'impose aujourd'hui à l'agriculture,
19:58est-ce qu'elle répond en cela aux demandes,
20:00aux revendications des agriculteurs ?
20:02Qui se plaint qu'il y a trop de normes ?
20:04Je crois que madame la députée, c'est normal,
20:07n'a pas suivi les travaux parce que c'est justement
20:10l'exact inverse qu'a fait ici la droite sénatoriale.
20:12Vous le verrez lorsque le texte va revenir en CMP,
20:15c'est-à-dire que c'est des attaques directes
20:17contre le droit à l'environnement.
20:19Moi, je pense qu'il se trompe, la droite sénatoriale,
20:21et ce n'est pas que ce texte.
20:23Il y a eu aussi la PPL Laurent Duplon,
20:25qui allait beaucoup plus loin sur les méga-bassines.
20:27C'est trop procurent sur l'environnement,
20:28c'est ça que vous voulez dire ?
20:29Oui, ici, il y a un débat...
20:31Mais oui, mais vous l'avez dénoncé.
20:33C'est pour ça que je parle de division
20:34entre les macronistes et les LR.
20:35Mais c'est ce qu'a exactement fait la droite sénatoriale.
20:37Je vais au bout.
20:38Moi, je pense que nous vivons dans la même humanité.
20:41Le réel, et ce que dénonçait Yannick Jadot,
20:43à juste raison, peut-être avec des mots forts,
20:46avec des mots forts, mais à juste raison,
20:48c'est que nous vivons tous sur la même planète.
20:50Il a parlé de négationnisme.
20:51Non, mais je ne reprends pas ces mots,
20:52mais je vous dis, le fond de l'affaire,
20:55c'est ça qui m'intéresse, toujours le fond,
20:57on est en train de dépasser six des neuf limites planétaires.
21:00C'est-à-dire qu'à l'horizon 2050,
21:03nous allons dans une trajectoire, s'il n'y a rien de bouge,
21:06où nous allons avoir plus de 350 millions d'hommes et de femmes
21:10réfugiés climatiques, selon l'ONU,
21:12parce que les terres seront trop arides ou sous les eaux.
21:15C'est ça, le réel.
21:16Et donc, une des questions, c'est le modèle productiviste,
21:19c'est le modèle du libre-échange,
21:21c'est notre question de transport, notre consommation d'énergie,
21:23et la question de l'agriculture et de l'alimentation
21:26est intrinsèquement liée.
21:27Donc, la question n'est pas de dire,
21:28ouh, les agriculteurs, vous êtes des mauvaises personnes,
21:32vous pourrissez la terre.
21:33C'est elles et eux qui nous nourrissent.
21:35Donc, il faut répondre à leur première urgence
21:37et à leur cri d'alarme, c'est qu'aujourd'hui,
21:39ils ne vivent pas dignement des fruits de leur travail.
21:42Donc, la première question, c'est de répondre à ça,
21:44et notamment avec la transparence des marges,
21:46on pourra y revenir.
21:47La deuxième question, c'est que la droite sénatoriale,
21:50elle oppose toujours agriculture, alimentation
21:53et normes environnementales.
21:54En disant, regardez, de l'autre côté de la terre,
21:56si on prend les pays d'Amérique du Sud,
21:58sur le Mercosur ou ailleurs,
22:00on est à 17 traités de libre-échange,
22:02on a deux modèles hyper productivistes.
22:03Donc, pour être compétitif, il faut aller vers ça.
22:06Et donc, abaisser nos normes,
22:07c'est se mettre un doigt dans l'œil.
22:10Si nous courons vers cela,
22:11alors nous n'arriverons pas à résoudre le problème essentiel,
22:14comment nous arriverons à nourrir
22:16massivement 6 milliards d'êtres humains
22:18en sauvant notre planète ?
22:19Donc, les reculs qui ont été ici adoptés
22:22sont intolérables, inacceptables.
22:24Par exemple, et je finis par là,
22:26les néonicotinoïdes.
22:28Ici, la science nous le dit, et personne ne peut le nier.
22:31C'est cancérigène.
22:33Et d'abord, en premier lieu, pour ceux qui aspergent cela.
22:36Et donc, en premier lieu, lorsque nous l'interdisons,
22:38nous nous sauvons à nous-mêmes,
22:40mais d'abord, nous sauvons les agriculteurs et les agricultrices.
22:43Et donc, si nous ne leur permettons pas
22:45de sortir de ce système pour aller vers autre chose,
22:47alors l'agrobusiness continuera,
22:50parce que l'agrobusiness, lui, veut épuiser le vivant et la nature.
22:53Voilà le réel.
22:54– Est-ce qu'il faut sortir de ce modèle agricole de l'agrobusiness ?
22:58– Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui,
23:00on a une capacité de production alimentaire sur la planète
23:04qui permettrait de nourrir tous les êtres humains
23:07et qu'on n'a jamais eu une situation d'insécurité
23:10comme celle que l'on connaît aujourd'hui.
23:11D'ailleurs, il y aura à Paris le sommet Nutrition for Growth
23:14le mois prochain, qui justement s'intéresse à ces questions de nutrition
23:18et que c'est une question globale.
23:19Sur le système productiviste, on pourrait en débattre
23:23et je pense qu'il vaudrait mieux faire une émission consacrée à ce sujet.
23:26Moi, je vais juste vous parler d'une expérience…
23:27– Un système qui n'a pas vraiment été réformé par Emmanuel Macron
23:29depuis huit ans.
23:30– Non, mais c'est juste dire, on a un système d'agriculture
23:32qui est particulier, qui est très différent d'ailleurs
23:35que ce que l'on voit dans d'autres pays européens
23:37et qui permet plusieurs petites exploitations agricoles
23:40de taille moyenne, et puis ça dépend des filières, etc.
23:43Mais on voit qu'on a un système qui, quand même,
23:45entend préserver une exploitation de taille moyenne ou petite
23:48et surtout qu'on a cette ambition de faire 20% de production bio,
23:52qu'on a évolué aussi avec les lois Egalim,
23:54qu'on va dans le bon sens, à mon avis, sur ce qu'est de notre modèle.
23:58Moi, je reviens… Hier, j'étais à Cuba,
23:59qui fait partie de ma circonscription, pays communiste,
24:02que vous connaissez peut-être, monsieur le sénateur.
24:05Et bien, je peux vous dire qu'à Cuba, aujourd'hui,
24:07et ce n'est pas une question du blocage,
24:08c'est une question des choix politiques qui ont été faits,
24:10ils importent les œufs de République dominicaine.
24:13Ils sont incapables de produire des ananas,
24:16alors que c'est un pays caribéen.
24:17Ce n'est pas le blocus, les ananas, ce sont des choix politiques
24:20qui sont faits, ce sont des choix politiques qui sont faits
24:23d'investir dans l'agriculture.
24:24Et moi, je pense qu'aujourd'hui, notre urgence absolue,
24:27c'est d'investir dans l'agriculture
24:28pour faire ces investissements massifs,
24:30qui sont extrêmement coûteux,
24:32qui permettent aux agriculteurs de transformer
24:34leurs moyens de production pour les rendre plus vertueux
24:37et pour répondre à l'urgence écologique.
24:39Et on voit que des pays que vous dénoncez peut-être,
24:41monsieur le sénateur, comme les États-Unis,
24:43à travers l'Inflation Reduction Act, l'IRA,
24:46ont permis, finalement, d'accélérer cette transition
24:49qui, pourtant, est nécessaire.
24:50Et que nous, lorsqu'on a fait la loi Industrie verte,
24:54qui visait justement ce même objectif,
24:56ça a été bloqué, notamment par une partie de la gauche.
24:58Et donc, ce que je veux dire par rapport à ça,
25:00c'est que la question agricole, elle est essentielle.
25:02Et là où je vous rejoins, monsieur le sénateur,
25:03c'est qu'il ne faut pas opposer agriculteurs
25:06et défense de l'écologie,
25:08mais que, surtout, les avancées que l'on fait
25:10en matière écologique, il ne faut surtout pas
25:12les remettre en cause. Il faut accompagner les agriculteurs,
25:14il faut les aider, il faut les subventionner
25:16pour leur permettre, justement, de faire cette transition,
25:19mais il ne faut surtout pas revenir en arrière.
25:20En 10 secondes, Fabien Gaye, pour conclure.
25:22C'est ce que la droite a fait ici.
25:23Deux choses. Il y avait un objectif
25:25de 21 % en 2030 sur l'agroécologie.
25:28On l'a abandonné.
25:30Et le retour des néonicotinoïdes,
25:31et le retour des néocotinoïdes.
25:33Et c'est fini.
25:34Donc, je le dis, c'est extrêmement grave.
25:36Et il faut se laisser la fin.
25:37Ce sera le mot de la fin. Merci à vous deux
25:39d'avoir débattu en toute courtoisie.
25:41Et à la semaine prochaine.
25:42Ciao, ciao.