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00:00Au tour de la table, Gabrielle Cluzel, bonsoir, rédactrice en chef du site d'actualité Boulevard Voltaire,
00:05bonsoir à Louis Oselter, journaliste politique au Figaro, et bonsoir Marie-Estelle Dupont.
00:11Merci d'être avec nous, vous êtes psychologue clinicienne, psychothérapeute,
00:15c'est auteur de « Être parent en temps de crise, comment restaurer l'équilibre psychique de nos enfants ? »
00:21C'est chez Guy Trédaniel, éditeur, ça a été sorti en 2023, on peut se le procurer,
00:28avant de parler de Louise, de cette affaire qui nous concerne, et dont on essaye d'avoir les explications,
00:36alors que le procureur a donné des détails tout à l'heure qui en disent long.
00:42Cette affaire qui se passe en Seine-et-Marne, un enfant de 8 ans s'est présenté dans son école la semaine dernière,
00:52muni d'un couteau de 20 cm. On n'a pas d'explication pour l'instant, le couteau a été confisqué,
00:58on a entendu dans le journal de 20 heures, le maire de la ville, qui dans cette petite bogade,
01:03se retrouvait dans le centre de la cour de récréation, et qui a pu donc...
01:09Mais un enfant de 8 ans qui prend un couteau de 20 cm, dans le contexte actuel de médiatisation de ce genre d'affaires,
01:18qu'est-ce que ça vous dit Marie-Estelle Dupont ?
01:22Alors d'abord ça me dit qu'il est en contact avec des informations de cet ordre,
01:27et que donc soit il y a peut-être la télévision pendant qu'il dîne avec ses parents,
01:33soit il a déjà accès à des réseaux sociaux ou des téléphones portables à 8 ans,
01:37ce qui est évidemment souvent le cas, mais très grave, et que donc il y a un phénomène de mimétisme et d'identification.
01:43Ce qui est très préoccupant, c'est que, alors je l'avais dit il y a 4-5 ans dans le Figaro,
01:48j'avais dit on va avoir des jeunes de plus en plus jeunes, de plus en plus violents, et ou de plus en plus dépressifs.
01:52Et effectivement il y a une réduction des compétences sociales qui est très importante,
01:56même dans les maternelles maintenant il y a des menaces de strangulation, de se jeter par la fenêtre chez des filles comme chez des garçons.
02:02Donc là pour le coup ça n'a rien à voir, c'est pas spécifique aux petits garçons.
02:06On n'a pas de chiffres sur ce qui se passe dans les cours de maternelle,
02:09mais on observe, les éducateurs, les élus de terrain, les psychologues,
02:12on observe, moi les psychologues que je supervise me disent qu'on est submergés par la violence chez des mineurs de plus en plus jeunes.
02:18C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre les causes princeps, les causes originelles et les amplificateurs.
02:26Les réseaux sont évidemment des amplificateurs majeurs, mais les causes originelles ce n'est pas les réseaux.
02:31C'est en fait ce qui fait qu'il y a de la place pour les réseaux à des âges si jeunes.
02:36Peut-être l'absence des parents, la baisse du niveau de l'instruction, la baisse de tout ce qui fédère dans la société, etc.
02:43Donc il ne faut pas confondre le fait que les réseaux soient amplificateurs et le fait qu'ils soient une cause originelle.
02:47Il y a d'autres facteurs dans la société, dont on pourra parler, qui participent à cette violence de plus en plus grande chez les mineurs très jeunes.
02:54En tout cas, moi j'aimerais bien, on va bien sûr enquêter avec les services concernés d'Europe 1 sur cet enfant d'huit ans.
03:00On a entendu tout à l'heure le maire, Tony Pitta, mais on aimerait bien savoir ce qui passait par la tête de ce petit garçon d'huit ans.
03:06On aura peut-être des réponses. Venons-en à Louise et surtout au profil d'Owen, 23 ans,
03:13qui est donc cet alternant en entreprise avec un BTS, qui a donc 23 ans, qui a en 2022 fait un vol,
03:23en 2021 c'était une tentative de vol, qui a fait un stage de citoyenneté,
03:28qui donc entre 2022 et 2025 est à l'abri, j'allais dire, des services concernés, puisqu'il ne fait pas de bruit.
03:35On l'a dit tout à l'heure dans les comptes rendus qu'a pu apporter Caroline Baudry pour Europe 1,
03:41ses parents n'ont jamais rien dit, on a entendu les témoignages de ceux qui le connaissaient,
03:46qui avaient eu quelques petits faits de délinquance, mais ses parents l'ont toujours couvert.
03:50Une information judiciaire est ouverte, c'est au juge d'instruction de décider ce soir ce qui va se passer pour la suite.
03:59Et puis, je pense qu'il nous interpelle ce soir, c'est qu'il jouait à Fortnite,
04:07qu'il a été insulté visiblement par un joueur, qu'il était très colère en sortant, qu'il a voulu passer ses nerfs en raquettant quelqu'un,
04:15c'est là qu'il tombe sur Louise, et que parce qu'elle criait, c'est sa déposition à lui,
04:20encore une fois le juge d'instruction va faire tout un travail avec des psychologues comme vous,
04:25qui vont travailler sur le dossier pendant de longues semaines, de longs mois,
04:28et c'est là qu'il lui a donné des coups de couteau.
04:31Vous, Marie-Estelle Dupont, comment est-ce que vous voyez cette affaire ce soir ?
04:34En fait, vous avez dit quelque chose de très important, vous avez dit que les parents ont plutôt couvert.
04:40C'est plus un mineur, mais chez les jeunes et les mineurs très violents, il y a en général deux contextes familiaux possibles.
04:46Le premier, auquel on peut penser d'ailleurs pour cet enfant de 8 ans, c'est que l'enfant assiste à une très grande violence,
04:52notamment du père sur la mère, il est impuissant à la maison, il voit sa mère se faire frapper,
04:57et donc il sort et il répète ce qu'il voit, parce qu'il a les images traumatiques dans la tête,
05:01il s'identifie à cette violence familiale, il la répète à l'extérieur.
05:04Deuxième contexte, il n'y a pas de violence entre les parents particulièrement,
05:08mais il y a une tolérance, une forme de déni et de minimisation,
05:12ce qui semble être ce deuxième cas de figure pour l'assassin de Louise.
05:17C'est-à-dire qu'en fait les parents savaient que leur fils dysfonctionnait de manière psychopathique,
05:22c'est de la psychopathie, il est incapable de tolérer la frustration.
05:25Donc c'est un psychopathe sans le savoir, sans lui-même le savoir.
05:29Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il ne sait pas qu'il l'est ?
05:31Peut-être qu'il sait qu'il l'est, parce qu'il semble avoir extrêmement bien construit son discours,
05:36et donc il ne faudrait pas qu'il y ait l'excuse de « il n'était pas conscient », etc.
05:40Il a très bien construit son discours en disant « oui mais en fait je voulais la racketter », etc.
05:47Ça c'est typique de la construction manipulatoire du discours d'un psychopathe dans l'après-coup.
05:52Le psychopathe n'arrive pas à gérer sa frustration, il est impulsif.
05:56Si vous le contrariez, vous lui dites que vous n'avez plus de stylo bleu,
06:00il est capable de vous frapper à la tête au sang.
06:03Et après coup, il va rationaliser.
06:06Donc il a dit « je voulais la racketter ».
06:08Probablement pas en fait.
06:10Il avait besoin d'en découdre, il avait besoin d'expulser cette violence
06:15qu'il ne pouvait pas contenir par des mécanismes comme vous et moi
06:18qui tolérons de la frustration en intellectualisant, en rigolant, en sublimant,
06:22en peignant, en faisant de la musique.
06:25Donc il sort et il dit « je vais en découdre, je vais expulser, c'est intolérable,
06:29on s'est foutu de moi parce que j'ai perdu ma partie, donc je vais faire du mal à quelqu'un ».
06:33Et il y a une jouissance sadique chez le psychopathe.
06:35Quand il fait mal, il jouit.
06:37C'est terrible ce que vous dites Marie-Estelle.
06:39Ça explique l'absence totale d'empathie, c'est le corollaire de l'absence d'empathie.
06:43Imaginons que vous êtes mécontent et que vous en venez avec votre frère à vous disputer, à taper.
06:48Au moment où votre frère dit « aïe », il y a un mécanisme qui s'appelle l'empathie qui fait que vous arrêtez.
06:52Vous arrêtez en cours de route.
06:54Lui continue, elle crie cette petite fille, il continue.
06:57Jusqu'à la mort.
06:58Donc je ne sais pas s'il ne sait pas qu'il est psychopathe, en tout cas il a un profil psychopathique,
07:01pas d'empathie, incapacité à tolérer de la frustration, impulsivité et manipulation après coup dans le discours
07:07pour essayer de diminuer sa peine très probablement.
07:10En disant « je voulais la raqueter et puis j'ai pris peur quand elle a crié ».
07:12Il n'a pas pris peur, ça l'a excité.
07:14C'est ça la réalité d'un psychopathe, ça l'excite.
07:17Question de Gabriel ou de Louis.
07:19Gabriel Cluzel.
07:21Oui, est-ce qu'on ne peut pas quand même s'interroger ?
07:24Alors évidemment moi je n'ai pas les tenants et les aboutissants de l'affaire,
07:27alors c'est toujours un peu dérangeant de parler d'une affaire sans bien connaître,
07:31mais s'il n'y a pas eu finalement une suite de dénis de tous les intervenants qu'il a pu voir,
07:38la famille, l'éducation, on lit qu'il a été bonan-malan à l'école mais qu'il ne fichait rien, disent ses professeurs.
07:44Puis le système aujourd'hui fait qu'il n'y a pas de sanctions à l'école,
07:48donc les parents, il n'y a pas de sanctions aussi,
07:50parce que quand on est trop punitif, ça ne se passe pas bien,
07:53donc on est dans l'accommodement.
07:55Il arrive, son BTS, il n'y a pas d'alternance,
07:58parce qu'il est dysfonctionnel visiblement, y compris dans le monde du travail.
08:03Et puis ensuite la justice aussi, qui d'une certaine façon l'excuse.
08:06Est-ce que ce n'est pas simplement de ne jamais avoir rencontré d'opposition dans sa vie ?
08:10Mais avant tout ça, il passe sa tabasse à sa petite sœur.
08:13Et il n'y a pas de mesure prise dans la famille.
08:16Oui, mais c'est compris aussi dans le niveau de la justice, puisqu'il y a eu une main courante.
08:20Tout à fait, et quand j'écrivais la semaine dernière à propos de l'assassin d'Elias,
08:23que l'interdit est un dû à l'enfant qui vient au monde,
08:26on voit bien que cet enfant a presque été condamné à devenir un meurtrier,
08:29au sens où il y avait plein d'antécédents.
08:31Ce n'est pas un schizophrène qui n'a aucun antécédent,
08:33et qui un bon jour entend une voix qui lui dit
08:35tu dois tuer la personne qui est à côté de toi dans le métro.
08:37Il y a plein de signes qui sont minimisés, qui sont déniés, qui sont banalisés.
08:42Est-ce que les parents ont peur du candidaton,
08:45et du coup ils couvrent parce qu'ils veulent passer pour une famille bien sous tout rapport,
08:49et donc ça va mouronner comme un incendie ?
08:51Je ne sais pas, mais effectivement il y a eu un échec dans la famille, un échec à l'école,
08:54et puis probablement une alternance rompue,
08:56parce que ces traits psychopathiques faisaient que les liens au travail n'étaient pas satisfaisants.
09:01Et puis la justice qui croit qu'elle donne des chances en ne condamnant pas,
09:05alors qu'il est évident que si on veut donner une chance à un jeune
09:08qui commence à commettre des actes délictueux,
09:10il faut le sanctionner tout de suite,
09:12parce que sinon on l'incite à transgresser de plus en plus fort,
09:14jusqu'à commettre l'irréparable.
09:16Donc l'idéologie qui dit on va lui laisser une chance,
09:19on va juste rappeler la loi,
09:21il faut comprendre qu'on ne peut rappeler que quelque chose qui existe déjà dans votre tête,
09:24et que pour un psychopathe, pour un mineur violent,
09:26justement la loi n'existe pas,
09:28parce que si elle existait dans sa tête, il s'arrêterait en cours de route.
09:31Donc il y a un échec patenté de la famille à former un surmoi chez cet enfant,
09:35et effectivement tout le système scolaire,
09:38et peut-être toute l'idéologie de la justice,
09:40peut favoriser la gradation de ces actes.
09:45Vous avez parlé de la frustration et de l'incapacité de ce jeune homme,
09:48probable à canaliser ou sublimer sa frustration.
09:51Tous les agents au contact de la société,
09:55qu'ils soient éducateurs, qu'ils soient dans les services publics,
09:57constatent une intolérance grandissante,
10:00des jeunes mais aussi de moins jeunes d'ailleurs,
10:02et on le voit autour de nous,
10:03cette incapacité grandissante à gérer sa frustration.
10:06Comment est-ce que vous l'expliquez ça,
10:07et comment est-ce que vous l'expliquez notamment
10:09chez les jeunes, qu'ils soient mineurs ou non d'ailleurs,
10:11puisque là en l'occurrence on est dans le cadre d'un jeune majeur ?
10:13En fait, depuis 40 ans,
10:15on a progressivement détruit et sapé absolument tous les cadres
10:19qui pouvaient servir d'appui pour la constitution du surmoi adulte.
10:23Un enfant, il vient au monde avec un cerveau totalement immature,
10:26son système limbique qui gère les émotions est complètement immature,
10:29et donc c'est son environnement qui va l'aider
10:32à construire des cadres d'abord extérieurs,
10:34le non de papa et maman,
10:36le non répété de papa et maman,
10:39l'interdit, c'est ce qui est dit entre nous et qui nous relie,
10:43qui va être petit à petit intériorisé,
10:45et à 24 ans vous aurez normalement un surmoi qui vous dit
10:47oui t'as très envie de la taper mais ce serait mieux de ne pas le faire.
10:52Donc on a détruit tous ces cadres,
10:53on a dit il faut jouir sans entrave,
10:55il est interdit d'interdire,
10:56Voltaire écrivait déjà d'ailleurs que
10:58tout ce qui n'était pas jouissant c'était folie,
11:00en fait il préparait l'addiction,
11:03il préparait l'addiction au plaisir,
11:04et au plaisir de court terme.
11:06Donc on a cassé tous ces cadres,
11:07on a baissé le niveau de l'instruction,
11:08donc il y a moins d'appui intellectuel par la lecture,
11:12moins vous avez de mots de vocabulaire,
11:14et le champ lexical de ces jeunes violents est très pauvre,
11:17moins vous avez de mots de vocabulaire pour exprimer vos émotions,
11:19plus vous êtes frustré,
11:20moins vous avez confiance en vous,
11:21donc qu'est-ce que vous faites ?
11:22Vous ne pouvez pas être le meilleur dans le positif,
11:24vous êtes le meilleur dans le négatif,
11:25donc vous tapez.
11:27Donc il y a ça,
11:29il y a une déliquescence des liens sociaux,
11:32et puis vous rajoutez à ça que dans l'isolement
11:35et l'absence des parents et des jeunes souvent très seuls à la maison,
11:39on a pallié à ce vide,
11:42pas par du sport,
11:44pas par des liens collectifs à l'échelle du village et de la cité,
11:46mais par des écrans,
11:48et les écrans vont agir sur des circuits de récompense dans le cerveau,
11:51où vous avez des shots de dopamine,
11:54quand vous scrollez,
11:55vous avez un shot de dopamine à chaque fois que vous scrollez,
11:57c'est-à-dire qu'avec un effort minimal,
11:59vous avez une satisfaction cérébrale maximale.
12:02Quand vous demandez ensuite à ces jeunes
12:03d'aller sur un terrain de rugby,
12:04de s'entraîner dans le froid,
12:05de se lever tôt,
12:06pour avoir beaucoup de satisfaction,
12:09mais au prix d'un effort moyen plus,
12:12ce n'est pas tellement motivant.
12:14Donc en plus, on entretient l'addiction avec ça.
12:17Mais encore une fois,
12:18les écrans ne sont pas la cause première.
12:19Une mère DRH,
12:20un père banquier,
12:22et des gens qui le connaissaient par le passé,
12:25écoutez ces témoignages recueillis pour Europe 1 par Jean-Baptiste Marty.
12:28Owen, il avait déjà des mauvaises fréquentations,
12:30il a déjà roulé sans permis à Épinay,
12:32ses parents n'ont jamais rien dit.
12:33Il aurait déjà agressé et volé des téléphones à Massy,
12:35à des jeunes filles.
12:36Ses parents ont toujours couvert,
12:37ont toujours rien dit.
12:38Voilà, ses parents ont couvert.
12:40Donc il y a d'abord un échec de l'éducation.
12:43Les parents ne se sont pas responsabilisés.
12:45C'est ce qu'on disait tout à l'heure en première heure avec Catherine.
12:47C'est-à-dire qu'on a beau essayer de trouver des trous dans la raquette
12:50dans le système judiciaire, scolaire, etc.
12:53Mais bien sûr, on fait en première attention les parents.
12:55Voilà.
12:56Et là, évidemment, on n'a pas les tenants, les aboutissants,
12:59mais c'est le travail du juge d'instruction maintenant
13:01qui, pendant des semaines, va, j'imagine, aussi auditionner les parents
13:05pour savoir dans quel environnement il a grandi.
13:08On a effectivement d'autres témoignages.
13:11Ça se voit petit, un enfant qui n'a pas d'empathie.
13:13Parce que les psychopathes, c'est 1% de la population.
13:15Donc un enfant, naturellement, vers un an et demi, deux ans,
13:18il a déjà des gestes empathiques.
13:20Si quelqu'un fait tomber son stylo, il lui ramasse, il lui donne.
13:23Et après, l'éducation va développer cette empathie chez l'enfant.
13:26Ça se travaille.
13:27C'est-à-dire que c'est présent à l'état inné,
13:29si il y a de la violence à la maison, elle s'éteint.
13:31S'il y a un environnement qui favorise et qui récompense l'empathie,
13:34elle se développe.
13:35Donc ils ont dû voir, déjà, à part les violences
13:37qu'il commettait sur sa sœur, qu'il y avait un problème.
13:39Ils n'ont pas mis en place ce dont il avait besoin,
13:41en termes de présence adulte, d'encadrement, de sport, d'effort,
13:45peut-être d'internat.
13:46Il fallait mettre en place des mesures très encadrantes avec cet enfant.
13:49Alors évidemment, ces enfants-là,
13:51interdit catégorique d'avoir accès à des écrans et à des jeux.
13:55Comme les jeux renforcent les circuits cérébraux.
13:58On n'a pas beaucoup parlé de ça.
14:00Fortnite, par exemple.
14:01Le lob frontal qui est impliqué dans le contrôle de l'impulsivité.
14:04Justement, les jeux vidéo modulent les structures cérébrales.
14:08Ils vont renforcer le passage à l'acte.
14:10Ils vont diminuer le contrôle de l'impulsivité.
14:12Donc, une fois qu'ils sont dehors,
14:14déjà, ils ne distinguent plus trop l'imaginaire et le réel.
14:16En déposition, vous avez des mineurs violents.
14:18On est encore dans le jeu vidéo, quand on sort.
14:20Vous avez des jeunes violents, en déposition,
14:22qui vous disent, en parlant de quelqu'un qu'ils ont tué,
14:24qui est à l'état de cadavre, ça lui apprendra.
14:26Ça veut dire que pour eux, il n'y a plus de frontière entre la vie et la mort.
14:29Ça ne lui apprendra pas, puisque cette personne n'est plus en état d'apprendre.
14:32Donc, il faut évidemment interdire à ces structures-là
14:35les jeux vidéo et les écrans.
14:37C'est ce que vous dites dans l'article dans le JD News.
14:39Elle a pris cher cette, je ne dirais pas l'insulte,
14:42ça lui apprendra.
14:43Phrase entendue chez des mineurs pendant des dépositions.
14:46Parfois, à l'égard de cadavres, ça prouve une indifférenciation
14:50entre la vie et la mort.
14:51Chez les psychopathes, la vie n'a absolument aucune valeur.
14:54Donc, ce qui vous paraît évident, ça n'existe pas dans leur tête.
14:57Ce que je trouve peut-être le moins compréhensible dans cette affaire,
15:00mais on en saura sans doute plus après,
15:02c'est que la sœur avait déposé une main courante
15:06et vivait néanmoins sous le même toit,
15:08comme une famille à peu près ordinaire.
15:10Je crois qu'il y a un déni du mal, globalement.
15:13On ne veut pas avoir le mal.
15:14Marie-Estelle Dupont, merci beaucoup d'avoir été avec nous.
15:17Demain, Culture Média avec Thomas Hill.
15:19Les invités, Pierre Garnier, nommé deux fois au Victoire de la Musique
15:22et David Fouen-Quinoz pour son nouveau roman « Tout le monde aime Clara ».
15:25A tout de suite sur Rapport.