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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04Je salue mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Philippe Guivert, bonsoir Pierre Croniqueur politique, bonsoir Mathieu Bockcôté, bonsoir essayiste Croniqueur et bonsoir à vous Arthur Delaporte.
00:15Bonsoir.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes député PS du Calvados, avant de parler de ce grand débat voulu par le Premier ministre sur l'identité nationale, le nom de Richard Ferrand pour le conseil constitutionnel, pouce levé, pouce baissé ?
00:28Plutôt pouce baissé, alors on en parlera avec mes collègues au groupe socialiste demain, mais moi je suis assez choqué en fait qu'on puisse penser qu'il suffit d'avoir été président de l'Assemblée Nationale pour pouvoir prétendre au conseil constitutionnel.
00:43C'est bien, c'est une haute fonction, mais ça reste une fonction de représentation politique, et je crois qu'il y avait, et c'était dicté par Laurent Fabius, lui-même ancien président de l'Assemblée Nationale, mais il n'a pas fait que ça.
00:53Il a été Premier ministre.
00:55Il a été aussi dans sa carrière antérieure haut fonctionnaire.
00:59Il avait une bonne connaissance du droit administratif.
01:02Quand il était parlementaire, il rédigeait lui-même les recours au conseil constitutionnel, donc on peut aussi reconnaître sa connaissance du fonctionnement de nos institutions.
01:09Mais je crois qu'il a dicté trois critères.
01:11Il y a le critère d'indépendance, le critère de compétence, et je crois...
01:15L'indépendance ?
01:16L'indépendance de Richard Ferrand, quand il a été le principal zélateur du macronisme à l'Assemblée Nationale et de la caporalisation du Parlement, je ne suis pas sûr que ce soit le plus grand gage d'indépendance.
01:26C'est un fidèle parmi les fidèles d'Emmanuel Macron, et je crois qu'aujourd'hui l'indépendance se mesure autrement que par la fidélité au Président de la République.
01:34Sur la question de la compétence, moi je ne la connais pas assez, et c'est ça aussi qu'il devra démontrer.
01:39Mais ce que je sais, c'est que les anciens présidents de l'Assemblée Nationale qui ont été nommés au Conseil Constitutionnel avaient eux-mêmes un solide bagage en droit.
01:46Et ce qui vous dérange, c'est cette proximité ?
01:53La proximité avec le chef de l'État est troublante, et on sait que quand il était président de l'Assemblée Nationale, et moi je m'en souviens, il a fait partie de ceux qui ont préféré enterrer les affaires plutôt que de participer de l'indépendance du Parlement.
02:07Arthur Delaporte, avant de donner aussi la parole à mes camarades qui sont là, qui vous écoutent, cette idée de vendredi, dans une émission de radio, de grands débats sur l'identité nationale,
02:20lancé par François Bayrou un peu au déboté, et qui, j'allais dire, prolongeait l'idée de Gérald Darmanin de peut-être étendre l'idée du droit du sol à tout le territoire,
02:31alors que les députés ont durci l'accès à ce droit du sol à l'Assemblée Nationale.
02:38Est-ce que vous, quand vous avez entendu cette idée, qu'est-ce que vous en avez pensé comme ça tout de suite ?
02:44Déjà j'ai pas très bien compris ce qu'il racontait.
02:48J'ai surtout compris qu'il était un peu embêté entre d'un côté un ministre de l'Intérieur et un ministre de la Justice qui sont dans une fuite vers l'extrême droite
02:57et qui tentent en fait d'essayer de marcher sur les plates-bandes du RN en espérant essayer de récupérer un peu de part de marché électoral.
03:05Vous pensez que c'est que l'électoral ? Vous pensez pas qu'ils essayent de faire du bien, entre guillemets, pour le pays ?
03:09On en reparlera si vous voulez. Mais en tout cas, il est clairement gêné par ses ministres qui le double sur sa droite et sa droite extrême
03:17et de l'autre par d'autres ministres, Elisabeth Borne par exemple, qui siffle le holard en disant
03:23« Attention, qu'est-ce que vous êtes en train de faire ? »
03:25Moi, venant d'Elisabeth Borne de la gauche, je n'ai pas été ministre pour cela.
03:30Donc voilà, il est un peu écartelé et donc c'est pour ça que de tout cela surgit une espèce de grand flou,
03:35un débat dont on a du mal à déterminer les contours.
03:38Mais il fallait être présent pour Olivier Faure.
03:39Ce que dit Olivier Faure, c'est que si ce débat existe, on ne le boycottera pas.
03:43On y participera en défendant une certaine idée de ce qu'est pour nous la France et de ce que doit être l'identité nationale.
03:49Pas quelque chose de rabougri, pas quelque chose de replié sur soi,
03:52mais quelque chose qui corresponde avec tout simplement la réalité de ce qu'est être français aujourd'hui.
03:57Qu'est-ce que c'est qu'être français, justement ?
03:58Être français aujourd'hui, c'est être de s'en mêler, d'une certaine manière.
04:02C'est ce que Gérard Noiriel disait dans le Creuset français.
04:06Être de s'en mêler, mais d'une manière générale ?
04:08On peut ne pas être de s'en mêler ?
04:10On peut ne pas être de s'en mêler, on peut être de tout.
04:13La France, ce n'est pas un moule univoque, c'est un creuset, c'est un mélange, c'est une diversité.
04:18C'est quelque chose qui s'est enrichi au fil des temps.
04:20Et je dois dire que si on avait demandé aux francs,
04:23parce qu'on dit souvent que ça remonte à Clovis, l'identité de la France, etc.
04:27Vous vous souvenez, c'est ce qu'on enseignait dans les livres d'histoire du XIXe siècle.
04:31Si on avait demandé aux francs leur passeport,
04:33ils auraient été un peu valaques, un peu vandales,
04:38un peu de toutes ces tribus qui se sont mélangées,
04:42elles aussi, au 5e, 6e siècle, qu'on qualifiait à l'époque de barbares.
04:46Donc voilà, on est tous un peu les descendants des barbares.
04:48Et moi-même, qui suis normand, suis-je pas un peu viking, peut-être, sur les bords ?
04:53Et est-ce que je suis totalement français ?
04:55Et qu'est-ce qu'être français ?
04:57Bref, voyez, aujourd'hui, on est tous les héritiers,
05:00quelle que soit la vague d'immigration, d'un peu d'extérieur.
05:03Philippe Guybert.
05:04Ce qui me frappe dans votre réponse, M. le député,
05:06c'est en quoi être sans-mêlée, ça définit une identité française ?
05:10Je peux aller au-delà, si vous voulez.
05:12Parce que quand vous dites sans-mêlée, il y a plein d'Américains qui sont sans-mêlés,
05:17et puis en Europe, on trouvera des pays où il y a plein de sans-mêlés.
05:20D'être de sans-mêlés, d'abord ça concerne pas tout le monde au même degré,
05:24et puis d'autre part, ça ne définit pas une identité française.
05:26Il y a une histoire républicaine de la France, par exemple,
05:32auquel la gauche était, à une époque, attachée,
05:35et qui ne racontait pas exactement ça.
05:38Ce qui n'est pas hostile au fait d'avoir...
05:40Qu'est-ce qu'elle racontait de différent de ce que je viens de dire ?
05:42La France, c'est une adhésion à un passé, à un avenir, à un projet fondé sur les valeurs.
05:47C'est une citoyenneté qui n'est pas ethnique.
05:49C'est ça qui me surprend le plus.
05:51Toute la conception française de la nationalité,
05:54elle est fondée sur de l'adhésion.
05:56Elle n'est pas fondée sur de l'insanité.
05:58Je vais vous répondre.
06:00Et vous avez raison.
06:02Vous avez totalement raison.
06:03Parce que si on reprend aujourd'hui la manière dont s'est construite la France,
06:06c'est juste que je voulais dire ça,
06:07parce qu'aujourd'hui, on a tendance à penser que,
06:10quand on est dans un débat sur le droit du sol,
06:12se le compte l'antériorité de la présence sur le territoire,
06:14et qu'aujourd'hui, en fait, on est tous présents,
06:16à des degrés divers, de gens qui ont un jour immigré sur le territoire.
06:20Mais pour vous dire ce qui fait aujourd'hui l'actualité de ce que c'est qu'être français,
06:24ce n'est pas tant ses origines, justement.
06:26C'est ce que nous portons, ce que nous projetons,
06:29et le système de valeurs que nous défendons.
06:31Et aujourd'hui, en effet, si on se place dans une perspective
06:34à la Renan, à la fin du XIXe siècle,
06:37sur qu'est-ce qu'une nation,
06:40c'est le fait de consentir à chaque fois
06:43à participer à un projet, à un destin commun.
06:46Mais ce destin commun, c'est justement quelque chose qui doit nous réunir.
06:49Et qu'est-ce qui nous réunit aujourd'hui,
06:51ce que nous défend 12, ce que disait Olivier Faure ce matin d'ailleurs,
06:54c'est le fait de participer à un projet d'une république sociale.
06:57Une république intégratrice.
06:59Une république qui donne à chacune et chacun les moyens de son émancipation,
07:02mais aussi les moyens de sa subsistance,
07:04et qui ne participe pas à la reproduction des inégalités,
07:08mais qui cherche à les corriger.
07:10C'est le projet de la république sociale
07:13qui date du Conseil National de la Résistance,
07:15de la Constitution de 1946,
07:17qui est, je le rappelle, dans le préambule de la Constitution de 1958.
07:21La France est une république sociale.
07:23Mathieu Bocoté.
07:24Alors, permettez-moi une question,
07:25parce qu'une nation, c'est aussi accessoirement des traits de culture,
07:27une nation, c'est une morphologie historique, une morphologie identitaire.
07:31Posez-moi la question très concrètement.
07:32Si, au terme, pas demain, pas après demain,
07:34mais si au terme du siècle, en 2100, 2125,
07:37la France était majoritairement musulmane,
07:39est-ce que la France sera encore la France ?
07:40Vous savez, la France, c'est d'abord une république laïque.
07:42C'est vraiment ma question, mais moi je pose cette question-là.
07:45Je vous réponds parce que...
07:46Si culturellement, la France changeait à ce point,
07:48qu'elle devenait majoritairement musulmane,
07:49est-ce qu'elle sera encore la France, aussi républicaine soit-elle ?
07:51La France républicaine et laïque est aujourd'hui une France
07:54qui ne distingue pas selon les religions
07:56et qui reconnaît aussi le droit de ne pas croire.
07:58Et donc, moi, je considère, aujourd'hui,
08:00et d'ailleurs, si on se dit, parce que vous dites, dans 2100...
08:03Non, moi, je vous donne l'autant, je ne sais pas que c'est comme ça aujourd'hui.
08:05Oui, mais parce qu'en fait, vous dites, enfin, ce qu'il y a derrière,
08:07ce que vous racontez, c'est l'idée du grand remplacement.
08:09Vous commencez à jouer aux psychologues, ça y est.
08:11Non, non, non.
08:12Vous faites de l'antrisme dans le cerveau de Mathieu Bousquet.
08:15Je parle comme François Bayrou de submersion.
08:17Et si, en 2100, voilà, donc du coup,
08:19mais bon, exactement, c'est ça qu'il y a derrière, c'est l'idée de la submersion.
08:22Mais répondez !
08:23Et de la submersion par les musulmans.
08:25Répondez !
08:26Une France majoritairement musulmane,
08:28est-ce que c'est une France...
08:29Non, non, mais je parlais de François Bayrou.
08:30Est-ce qu'une France majoritairement musulmane
08:32n'est pas encore la France ?
08:33C'est une question assez simple, franchement,
08:34parce que vous noterez, quand un pays change de religion,
08:36il change de culture, il change d'identité.
08:37Oui, mais en fait, là, vous faites de la fiction.
08:40Non, je fais de la politique, je crois.
08:42La politique, c'est pas d'agiter des fantasmes.
08:45C'est un fantasme.
08:46Mais bien sûr que c'est un fantasme.
08:47C'est une impossibilité démographique.
08:49Franchement, bien sûr, bien sûr.
08:51Aujourd'hui, vous êtes en train d'agiter l'idée d'une islamisation,
08:54par ailleurs menaçante, de la France,
08:56comme l'idée de quelque chose qui ne serait pas, entre guillemets,
08:59souhaitable et auquel il faudrait s'opposer.
09:01Mais il n'y a pas de présence croissante de l'islam en France aujourd'hui ?
09:04Parce qu'aujourd'hui, l'islam progresse,
09:05mais l'islam ne progresse pas de manière à devenir,
09:07non seulement une religion qui serait majoritaire,
09:09et par ailleurs, l'islam ne progresse pas de manière,
09:12démographiquement, j'entends,
09:14à être une menace pour notre culture.
09:17Voilà, moi, je vous envoie, je vous propose de venir à Héroville-Saint-Clair,
09:20par exemple, dans ma circonscription,
09:22où vous avez aujourd'hui, peut-être,
09:24je parle de ma circonscription,
09:26la plus forte proportion de personnes ayant une culture,
09:29on va dire, musulmane.
09:31Et pour autant, est-ce que ces personnes-là,
09:34qui sont présentes,
09:36sont une menace pour la coexistence ?
09:38Donc, contrairement à moi, ça ne serait pas un problème.
09:40Et donc, pour moi, ça ne serait non seulement pas un problème,
09:42mais deuxièmement, ce que vous dites là,
09:44est simplement un fantasme que vous alimentez,
09:46parce qu'il n'y aura pas, ce n'est pas démographiquement possible,
09:49que la France soit à majorité musulmane,
09:51ou fasse ce que vous voulez.
09:52Ça, si je peux faire, vos projections démographiques sont assez approximatives.
09:55Mais en fait, vous pouvez raconter ce que vous voulez.
09:57Je ne raconte pas ce que je veux.
09:58Mais si, vous racontez ce que vous voulez.
09:59Ça s'appelle de la fiction.
10:01Non, ça s'appelle de la fiction.
10:04Donc voilà.
10:05Et si vous aviez demandé...
10:07Si vous aviez demandé aux catholiques,
10:12à la France majoritairement catholique,
10:15de la première moitié du XXe siècle,
10:17si la France serait toujours la France,
10:19au tournant du XXIe siècle,
10:21alors qu'elle est aujourd'hui majoritairement non-religieuse,
10:25c'est ça, aujourd'hui, si on regarde le système de croyance,
10:28est-ce qu'on aurait dit aux catholiques du début du XXe siècle
10:31que la France catholique éternelle ne serait plus,
10:34et que ça serait une menace ?
10:35Ils vous auraient sans doute répondu oui.
10:36Mais sauf qu'aujourd'hui, la France n'est-elle plus la France ?
10:39Je considère qu'aujourd'hui, le pays a évolué,
10:42mais nous sommes toujours une république sociale et laïque
10:45qui cherche à garantir l'égalité entre ses citoyens,
10:48qui sont, par ailleurs, les valeurs de la Révolution française.
10:51Je cite Olivier Faure, qui dit...
10:53Alors, quand il dit « ils », ce sont Bruno Retailleau et Gérald Darmanin.
10:57Ils ont cette idée qu'il faudrait revenir à des sources fantasmées
11:00de ce qu'aurait été la France à un âge d'or mythique.
11:04Olivier Faure dénonce cette espèce de rengaine sur une France
11:08qui serait blanche et catholique.
11:10Juste deux choses, est-ce qu'on a le droit d'avoir un âge d'or
11:14dans l'histoire de France, et d'en être fier ?
11:17Lequel ? C'est quoi l'âge d'or ?
11:19Non, mais je ne sais pas, celui que vous voulez.
11:21Est-ce qu'on a le droit de se vanter ?
11:23Pour certains, c'est la Révolution, pour certains, c'est Napoléon,
11:26pour d'autres, c'est les différentes monarchies,
11:29pour d'autres, c'est François 1er,
11:31pour d'autres, c'est encore, je ne sais pas,
11:33des dynasties des Carolingiens,
11:35pour d'autres, c'est encore les Valois.
11:37Je fais de la politique, et je n'ai pas les yeux rivés
11:41sur le passé, mais sur ce qui advient demain.
11:43Et pour moi, l'âge d'or est à venir.
11:44Donc le passé ne compte pas ?
11:45Pas du tout, je suis historien.
11:47Je pense qu'on doit toujours s'inspirer du passé
11:50pour comprendre le présent,
11:52et ce n'est pas pour autant que le passé doit être idéalisé ou mythifié.
11:55Et ce que dit Olivier Faure...
11:56Et ce n'est pas pour autant que le passé doit être effacé.
11:59Oui, mais quand on regarde ce que c'est que l'âge d'or,
12:01et même si on remonte, par exemple...
12:03De quel âge d'or parle-t-il ?
12:04Au mythe de l'âge d'or, par exemple,
12:06chez Ovide, etc.,
12:08vous retrouverez toujours l'idée que c'était mieux avant.
12:11Et que si on regarde, je ne sais pas moi, Napoléon,
12:14prenons l'âge d'or à l'époque napoléonienne,
12:16est-ce que c'est les grandes conquêtes ?
12:19Oui, peut-être, mais est-ce que c'est les millions de morts ?
12:23Est-ce que c'est les grandes famines ?
12:25Est-ce que c'est l'appauvrissement de la France,
12:27ou la mise sous tutelle des monarchies européennes ?
12:29Parce que c'est ça la conséquence des guerres napoléoniennes.
12:32Si on prend, je ne sais pas moi, la période,
12:34le temps béni des colonies, comme on dirait,
12:37est-ce que c'est...
12:38C'est aussi un âge d'or pour certains.
12:40Voilà, c'est aussi des formes d'exploitation,
12:43d'esclavage, de brutalité atroce.
12:46Donc voilà, je n'ai pas, pour moi,
12:49de nostalgie de l'âge d'or,
12:51parce que je considère que chaque époque
12:53a eu ses vertus,
12:55mais aussi ses formes obscures,
12:58et qu'aujourd'hui, si nous devons nous définir
13:01sur la recherche d'un projet politique,
13:03ça ne peut pas être sur le retour
13:05à une prétendue époque fabuleuse et mythifiée.
13:08Tout n'est pas à jeter, entre guillemets, dans le passé.
13:11Rien n'est à jeter dans rien.
13:12Moi, je pense qu'aujourd'hui, nous devons
13:14avoir une certaine idée de ce qu'a été notre passé
13:17et ce qu'a été notre histoire, de ses apports,
13:19de ce qui nous a forgés collectivement
13:22comme pays, comme nation,
13:24et pour autant, l'idée, ce n'est pas...
13:26On n'efface pas 15 siècles d'histoire de France.
13:28Ce n'est pas dévissé, parce que de toute façon,
13:30c'est ce qui a produit aujourd'hui ce que nous sommes.
13:32Donc, l'idée de l'effacement n'a aucun sens,
13:34mais par contre, l'idée de la mythification,
13:36ce à quoi participe l'âge d'or, est aussi absurde.
13:38L'idée de l'effacement n'a aucun sens ?
13:40C'est ce que je viens de vous dire.
13:41Non, c'est une question, parce que je suis étonné.
13:43Parce que vous n'avez pas l'impression, par exemple,
13:45en Grande-Bretagne aujourd'hui,
13:46quand on voit de grandes manifestations islamistes
13:48comme on les voit à Longues, à Bruxelles,
13:50c'est juste à côté,
13:51quand on voit l'islamisation de la ville.
13:53Je me permets d'insister,
13:55pour vous, ce n'est pas un effacement du pays d'accueil
13:57au profit d'une culture nouvelle
13:59que certains diraient conquérante ?
14:00En fait, moi, quand je dis l'effacement,
14:02c'est l'idée de dire que les choses n'ont pas existé.
14:05Et aujourd'hui, en fait,
14:07il faut savoir regarder l'histoire
14:10avec sa part d'ombre
14:12et sa part de lumière.
14:14Et si aujourd'hui,
14:16on est dans une situation où le pays
14:18est si conflictualisé,
14:20c'est aussi parce que tout le monde,
14:22et en particulier aujourd'hui
14:24les forces xénophobes,
14:26cherchent à instrumentaliser
14:28un certain usage de l'histoire
14:30comme un outil de combat politique réactionnaire.
14:32Vous reconnaissez quand même
14:34qu'il y a un trouble identitaire.
14:36Il y a une insécurité identitaire dans ce pays.
14:38On ne peut pas le nier.
14:40Toutes les enquêtes depuis 15 ans
14:42sont des sondages après sondage.
14:44Certains ont appelé ça
14:46l'insécurité culturelle
14:48ou l'insécurité identitaire.
14:50Mais on ne peut pas faire abstraction de ça.
14:52Comment voulez-vous,
14:54Parti Socialiste,
14:56vous adresser aux Français
14:58pour répondre à cette angoisse identitaire ?
15:00Parce que, dans ce que vous dites,
15:02je vois à la fois des valeurs très éthérées
15:04République sociale,
15:06et puis aux Français de s'en mêler.
15:08Je ne vois pas pourquoi la République sociale
15:10est confrontée aux enjeux
15:12de la mondialisation.
15:14Le Français de s'en mêler, c'est aussi un phénomène de la mondialisation.
15:16Comment vous rassurez les Français ?
15:18On rassure les Français
15:20en arrêtant d'agiter
15:22comme des chiffons rouges
15:24le sujet de la dissolution.
15:26Vous ne croyez pas que c'est dans leur esprit aussi ?
15:28Je ne dis pas que ce n'est pas présent dans l'esprit.
15:30Je dis juste que notre rôle en tant que politique,
15:32c'est déjà de porter un projet fédérateur
15:34et rassembleur et non qu'il mise sur la division
15:36pour prospérer.
15:38Si on est à dire
15:40aujourd'hui que
15:42la République est en train de se dissoudre
15:44face à des nouveaux venus,
15:46c'est qu'on n'a rien compris
15:48à l'histoire de France.
15:50Vous savez, comment on combat
15:52les intégristes ? Par un projet intégrateur.
15:54Et mon projet, celui que vous évoquez
15:56comme éthéré, celui de la République sociale,
15:58c'est celui qui vise à donner à chacune
16:00et chacun les moyens de son existence,
16:02mais parce que derrière, ça génère aussi de la reconnaissance
16:04en la République,
16:06c'est aussi en ayant évidemment
16:08une lutte pour l'émancipation,
16:10mais au sens de l'émancipation intellectuelle.
16:12Empêcher les intégristes d'entrer,
16:14ça pourrait être une bonne idée aussi.
16:16Ça veut dire quoi, empêcher les intégristes d'entrer ?
16:18Si on est devant des mosquées radicales, si on est devant des gens qui prêchent
16:20pour la normalisation du voile en toutes circonstances,
16:22on considère qu'ils sont difficilement compatibles avec l'esprit français.
16:24Vous savez très bien qu'aujourd'hui,
16:26il y a une action, une lutte contre
16:28les mosquées radicales
16:30qui prêchent la haine, donc voilà, le sujet
16:32n'est pas là. Le sujet, il est dans ce que porte
16:34l'État, c'est-à-dire un État qui est
16:36fort et qui n'est pas affaibli par
16:38l'étranger, qui est au contraire renforcé
16:40dans son existence.
16:42Vous parlez de la même chose, j'ai l'impression.
16:4420h29, Arthur Delaporte, ça a été avec nous
16:46sur Europe 1, à tout de suite dans Europe 1 Soir.