Lundi 10 février 2025, SANTÉ FUTURE reçoit Mathilde Pruvot (ergothérapeute, Merci Julie) , Eric Fregona (directeur adjoint, AD-PA) , Alain Villemeur (directeur scientifique de la chaire TDTE) , Yannis Ksantini (co-créateur, Upper) et Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;)
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00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Santé Futur, toujours depuis le Paris Santé Campus,
00:22votre rendez-vous dédié à l'innovation et à l'avenir de la santé. Aujourd'hui,
00:27un enjeu majeur, comment imaginer un modèle durable pour nos aînés ? On fait le point
00:33ensemble sur les grands défis démographiques, les innovations et les nouveaux modèles de soins
00:38avec nos invités, Éric Frégonat, directeur adjoint de l'ADEPA, Alain Villemeur, directeur
00:44scientifique de la chaire Transition démographique, Transition économique et Mathilde Pruvo,
00:50ergothérapeute chez Merci Julie. Bonjour à tous les trois et bienvenue dans Santé Futur. Dans
00:57son édito, Hervé Bonneau dénonce les failles du système et nous pousse à réfléchir, sommes-nous
01:03prêts à affronter l'avenir de nos aînés ? Et dans la pépite santé, le chasseur de têtes de dirigeants
01:11dans l'industrie de la santé, David Mercier reçoit Yanis Xantini, co-créateur de Peur,
01:17une start-up née à Besançon qui a mis au point Alizé, une chaise releveuse à destination des
01:23personnes à mobilité réduite. Santé Futur, c'est parti. Bonjour à tous et à toutes chers
01:33invités. Tout d'abord, j'aimerais que vous présentiez rapidement d'un mot. Est-ce qu'on
01:39peut commencer par vous Mathilde ? Bonjour à tous, moi je suis Mathilde Pruvo et je suis
01:43ergothérapeute chez Merci Julie. Bonjour à tous, je suis Alain Villemeur, le directeur scientifique
01:50de la chaire Transition démographique, Transition économique qui est une chaire d'économistes
01:54universitaires qui s'intéresse depuis une quinzaine d'années à tous les problèmes de vieillissement
02:00de la population. Et bonjour, Eric Frégonat, je suis le directeur adjoint de l'ADEPA. L'ADEPA,
02:07c'est l'association des directeurs au service des personnes âgées. Nous représentons 2000
02:11directeurs sur l'ensemble du territoire national, donc des directrices et des directeurs qui
02:15travaillent dans les établissements, mais également dans les services à domicile. Merci
02:19et bienvenue. On passe à ton édito Hervé, Hervé Bonneau. Face à la vague grise qui arrive,
02:27comment réconcilier vieillesse, dépendance et humanité dans notre système de soins ? Bonjour
02:35à tous et merci Alix. Encore une fois, un thème facile à aborder, la vieillesse,
02:40le vieillissement. On ne va pas tomber dans le pathos, donc je vais pourtant parler d'un sujet
02:46qui nous concerne tous. C'est un sujet d'avenir et comme disait Woody Allen, l'avenir m'intéresse,
02:51c'est là que je compte passer le restant de mes jours. Pour planter le décor, mais vous en parlez
02:55mieux que moi, donc on a déjà 22% des Français qui ont plus de 65 ans et on va en avoir 6 millions
03:01de plus en 2034. Et parmi ces 18 millions de personnes, il y aura donc 2 millions et demi de
03:07personnes dépendantes. Clairement, il va y avoir un problème. Moi, je vois au moins deux axes de
03:12réflexion. Dans quel type de structure nos sujets âgés vont-ils être hébergés et avec quel type
03:19de médecin ? Je commence par le sujet assez sensible de l'hébergement des personnes âgées
03:24dépendantes. J'ai lu un papier de Frédéric Bizarre qui dit, je le cite, notre système d'EHPAD public
03:33est mort, ce sont des mouroirs et 80% sont en déficit. Pourtant, il nous coûte cher. Donc c'est
03:39sûr que c'est un constat qui est assez négatif et c'est vrai qu'on a un problème de toute façon
03:44de taille parce qu'on ne peut pas accueillir 100% des personnes âgées dépendantes. Et vu la
03:49dynamique du marché, ce qui m'a interpellé, c'est l'essor des acteurs privés à but lucratif.
03:56Et il y a eu quelques scandales et je vous en rappelle deux parce que quand on m'a dit secteur
04:02privé, je me suis dit mais privé de quoi ? Privé d'humanité ? Et parce que je me suis souvenu d'abord
04:07du scandale d'Orpéa. Alors quand j'ai vu le scandale, je me suis dit, ah oui mais Orpéa, ils ont
04:12choisi leur nom, c'est l'Or des personnes âgées, Orpéa. Ça ne voulait pas dire ça, c'était un acronyme
04:16avec un R qui voulait dire respect. Mais vous vous souvenez du livre qui est sorti, Les Fausse-Soyeurs,
04:21en janvier 2022, on a appris que les sujets âgés qui vivaient dans ces structures étaient
04:29maltraités, mal lavés, avaient faim, enfin c'était quand même assez terrible. Il y a eu un scandale,
04:33un changement de gouvernance, un changement de cours de bourse, ça s'est écroulé. Et puis il y a eu un
04:39changement de nom, donc tout a changé, ça est devenu EMEIS, ce qui veut dire nous, en grec, avec une
04:45très belle promesse, nous prenons soin de toutes les fragilités afin de construire une société plus
04:50forte. Mais quelle société ? La SAS EMEIS ou la société civile dans laquelle nous venons ? Je dis
04:57ça parce qu'ils prennent vraiment soin de leur capitalisation boursière qui a repassé le milliard
05:01d'euros. Donc ça marche bien. Deuxième acteur privé, Corian, avec un autre scandale que vous avez
05:09suivi, j'imagine bien. Pourtant, à l'origine, c'est joli, Corian, ça vient d'un mot japonais qui veut
05:14dire kokoro, le cœur. Effectivement, ils agissent avec beaucoup de cordialité, sauf qu'il y a aussi eu
05:21un scandale et qu'on a appris qu'il y avait une obsession de la rentabilité, une maltraitance
05:27du personnel et des personnes âgées qui vivaient. Et c'était aussi assez terrifiant de lire ça. Donc
05:34Corian a changé de statut. C'est devenu une entreprise à mission. Et je me suis demandé
05:38quelle était la mission si ce n'était d'abord de maintenir la capitalisation boursière qui a
05:43dépassé 750 millions d'euros récemment. Et la directrice générale qui a été auditionnée à
05:49l'Assemblée nationale a dit non, on fait des profits raisonnables. Donc je m'interroge sur ce qu'est la
05:55raison quand il s'agit d'hébergement de personnes âgées. Et peut-être n'est-il pas raisonnable de
06:01ne pas vieillir en bonne santé. Donc visiblement, il y a un naufrage. La vieillesse, c'est un naufrage.
06:07Ça, c'est Charles de Gaulle qui le disait. Il parlait de son ennemi intime, le maréchal Pétain.
06:11Mais visiblement, ce n'est pas un naufrage financier pour tout le monde. Donc je laisserai mon voisin
06:16parler des structures, mais c'est un vrai sujet. L'autre sujet qui m'interpelle, on va dire, c'est
06:21que face à cette vague grise, on a deux types de médecines qui ont le même nom et qui n'ont pas
06:28vraiment le même objectif. Enfin, qui ont presque le même nom. Il y a la médecine du sujet âgé, ce qu'on
06:32appelle la gériatrie en français. Et puis la médecine anti-âge, la médecine esthétique. Alors les deux
06:38se développent en nombre. Et c'est devenu, la gériatrie, une spécialité récemment, en 2004. On
06:45aurait peut-être pu se dire avant qu'on aurait un problème démographique. Mais bon. Et donc on a
06:49aujourd'hui 2500 gériatres en France. On a beaucoup plus de médecins anti-âge. Avec une évolution
06:56spectaculaire, le nombre augmente de 112% en région PACA, de 438 en région Basse-Normandie et de
07:04625% en région Limousin. Donc effectivement, c'est une spécialité en devenir. Mais moins que la
07:11médecine anti-âge, c'est là l'ordre des médecins estiment qu'il y a déjà plus de 10 000 médecins
07:17qui font de la médecine esthétique, médecine anti-âge, on l'appelle comme on veut. Ça revient
07:21à ça, avec une demande très très forte. On estime à 460 millions de personnes le nombre qui aura lieu
07:29à la médecine esthétique en 2030, dont 200 millions de Chinois, avec un chiffre d'affaires qui passera
07:35les 30 milliards de dollars. Donc clairement, on parle ici du fond du sujet, c'est le refugiaire,
07:41le jeunisme. Et donc c'est Faust, c'est le pacte de Faust. Est-ce qu'on est prêt à vendre son âme
07:47au diable pour ne pas vieillir ? Je vous rappelle, mais vous la connaissez l'histoire de Faust. Cet
07:52alchimiste qui veut gagner du temps pour accéder à tous les savoirs, à tous les plaisirs, et qui
07:57vend donc son âme à Méphistophélès en échange d'une vie éternelle ou augmentée de 25 années,
08:02ça dépend des livres. Mais il sait qu'il va donner son âme au diable et que derrière, il finira en
08:07enfer. Voilà, donc c'est ça le sujet philosophique du jour. Et pour conclure, je laisse la parole à
08:13Jean d'Ormesson, que j'adorais. Il a écrit « J'aime vieillir, c'est la seule façon de ne pas mourir.
08:19La mort est certes une malédiction, mais il y aurait bien pire, ce serait de ne pas mourir. »
08:24Merci beaucoup Hervé pour cette poésie. Alors chers invités, sommes-nous prêts à affronter
08:31l'avenir de nos aînés qui veulent répondre rapidement parce qu'il ne s'agit pas de rentrer
08:35dans le cœur du débat ? Alain. Actuellement, il faut reconnaître que c'est un vrai problème. La
08:43perte d'autonomie, qu'on ne fait pas face aux besoins liés à la perte d'autonomie et que c'est
08:49une préoccupation qui doit devenir nationale. Alors nous, on a fait des études, on y reviendra
08:54peut-être, pour proposer effectivement des moyens supplémentaires puisque la situation actuelle. Alors
09:00il ne faut peut-être pas complètement noircir la situation. Il y a des EHPAD où ça se
09:04passe très bien. Et il ne faut pas oublier que Orpea et Clarariane ont été complètement
09:10recapitalisés, de nouveaux actionnaires, etc. Mathilde. Merci pour cet édito. Je me permets de
09:18rebondir. Vous parlez surtout des établissements et vous n'avez pas parlé, envisagé le fait que les
09:24personnes âgées peuvent vieillir chez eux. Et en tout cas, nous, c'est pareil, je pense qu'on y
09:28reviendra plus tard. Merci Julie. C'est aussi notre rôle d'aider les personnes à bien vieillir,
09:34mais à domicile, si c'est leur choix en tout cas. Eric, le mot de la fin. Je vais tout à fait dire,
09:40si je rejoindrai ce que disait monsieur, c'est tant qu'il n'y aura pas les moyens qui seront
09:43accordés et que la représentation nationale ne décidera pas des sources de financement pour
09:50financer ces 12 milliards qui sont attendus dans les prochaines années, au minimum en 2030,
09:59nous n'arriverons pas à faire face à l'accompagnement des personnes âgées,
10:03aussi bien, vous avez raison madame, à domicile qu'en établissement, parce qu'il faut quand même
10:07rappeler que la moitié, peu ou prou, des personnes âgées en France qui perçoivent l'APA,
10:12donc l'Association Personnalité à l'Autonomie, sont accompagnées à leur domicile individuel,
10:18donc jamais les oublier. Merci pour votre édito, mais c'est vrai qu'on a souvent tendance à montrer
10:23ces quelques groupes qui représentent, peu ou prou, 10% de l'offre, mais il y a tout le reste de
10:29l'accompagnement sur lequel il faut aussi avoir un focus. Alain, vous vouliez réagir ? Vous avez
10:35le droit de réagir, vous avez une petite minute pour réagir si vous voulez, parce que je m'entendais...
10:38Alors, effectivement, il ne faut pas oublier que le maintien à domicile, c'est le souhait de la
10:44grande majorité des Français, de vieillir à domicile, et que là, il y a tout un secteur qui
10:49peut se développer, ça serait, je crois, important d'en reparler. Oui, bien sûr, on va l'évoquer.
10:55C'est ce qu'on appelle le virage domiciliaire, et je crois que c'est aussi un facteur important.
10:59On passe au débat.
11:01Et nous voilà au cœur de notre débat, comment réinventer la prise en charge de nos aînés
11:12dans une société où les besoins augmentent alors que les ressources s'amenuisent ? Quelle
11:17solution innovante et durable pourrait garantir dignité, autonomie et qualité de vie ? Et surtout,
11:23comment repenser notre système pour en faire un modèle soutenable à long terme ? Eric Frégonat,
11:30pour commencer, j'aimerais qu'on s'intéresse aux enjeux de la prise en charge des personnes
11:34âgées. Comment ces besoins vont-ils évoluer dans les années à venir ? Les besoins d'accompagnement
11:41en France sont, je dirais, d'ordre multiple. Effectivement, le niveau d'autonomie des personnes
11:49et du besoin d'accompagnement des personnes va être croissant, et il l'est depuis, je dirais,
11:56des années. On ne découvre pas quelque chose. Ça va crescendo. Je vais dire, je me souviens,
12:01Dominique de Villepin, déjà à l'époque, lorsqu'il était Premier ministre, nous disait qu'il fallait
12:05passer une augmentation de 30% des effectifs. Il disait ça en 2006 pour 2012. Donc, on voit bien
12:13le retard considérable que l'on a pris. Alors, les trois derniers quinquennats qui ont eu lieu,
12:20c'était des gouvernements de droite, de gauche, des gouvernements centraux. Je ne sais plus comment
12:24on appelle ce type de gouvernement. Mais en tout cas, aucun n'a réussi à faire que l'on arrive
12:34à voter cette fameuse loi autonomie qui nécessite ces 12 milliards d'euros que tous les rapports,
12:40même les rapports sénatoriaux, les rapports de l'Assemblée nationale et puis des rapports même
12:46commandités à l'époque par Agnès Buzyn, par son propre ministère, précisant qu'il faut 12
12:51milliards d'euros si on veut accompagner dignement ces personnes âgées en France. Alors après,
12:59une fois qu'on aura dégagé ces moyens et nous l'espérons le plus rapidement possible,
13:03c'est quel modèle choisir ? Je rejoins tout à fait ce que disait Monsieur sur cette logique
13:08domiciliaire. Nous pensons à l'ADEPA que la logique domiciliaire, elle doit s'entendre aussi
13:14bien dans les domiciles individuels que dans les établissements. Ces établissements doivent
13:18faire une véritable révolution, une introspection et une révolution pour répondre aux attentes des
13:24personnes âgées. On voit bien qu'aujourd'hui, personne ne veut vivre dans un établissement type
13:29EHPAD. Ça veut quand même dire quelque chose. On doit réussir à trouver, à répondre aux attentes
13:37des personnes âgées. Et ce que nous pensons à l'ADEPA, c'est que les personnes à tout âge
13:41souhaitent vivre avec beaucoup de liberté et ne souhaitent pas être dans, ne souhaitent pas intégrer
13:48une institution. Et donc le modèle tel qu'il est dessiné aujourd'hui, très technocratique, et qu'il
13:55s'approche du sanitaire, très clairement des hôpitaux, ne répond pas du tout aux attentes
14:00des Français. Donc quand les Français s'expriment et disent je veux rester à domicile, nous pensons
14:06que c'est à minima, ils souhaitent avoir les mêmes libertés que tous citoyens français. Et donc
14:11comment on va transformer ce modèle ? Et je pense qu'on aura des idées qui vont se dessiner lors de
14:16votre tableau. Et Mathilde d'ailleurs, en tant qu'ergothérapeute, vous êtes en première ligne dans
14:21l'accompagnement des personnes âgées. Vous, comment vous les voyez, ces évolutions ?
14:26Effectivement, donc nous on intervient au domicile des personnes. Après effectivement, on le voit parce
14:32qu'en fait on fait vraiment une différence entre ce que la personne, elle, s'est besoin, ce qu'elle
14:38demande, et nous ce qu'on observe. Et on rencontre souvent cette difficulté où en tant que professionnel
14:42on va pouvoir se dire, telle situation est dangereuse, est-ce que vous évoquez peut-être de
14:47vendre un établissement ? C'est un nom catégorique, c'est tout de suite, voilà, et je rejoins après
14:53ce que vous dites. On sait que la majorité actuellement, quand on interroge les seniors,
14:57ils souhaitent rester à domicile. Mais la question se pose, pourquoi aussi ? C'est aussi en lien avec
15:02qu'est-ce qu'on leur propose derrière ? Eux, ils ont l'image, comme ce qu'on a pu dire, de l'EHPAD,
15:07de tous les scandales qui vont avec. Donc effectivement, ce n'est pas ce dont ils ont
15:12envie. Donc nous, on intervient au domicile pour sécuriser du mieux qu'on peut et de ce que la
15:16personne accepte, qu'on fasse pour qu'ils puissent rester au domicile le plus longtemps possible,
15:21dans les meilleures conditions possibles. Alain Villeneuve, quelles tendances peut-on
15:26déjà observer aujourd'hui qui pourraient façonner ces évolutions, que ce soit sur le plan
15:31démographique ou dans l'organisation des soins ? Alors malheureusement, je pense que la tendance
15:38n'est pas positive. Nous, on considère qu'il y a deux défis à relever pour les EHPAD, notamment
15:45le défi du nombre de soignants par résident. Actuellement, en France, vous avez 0,6 soignants
15:52par résident. Il faut savoir que si on veut vraiment le bien-être des résidents, il faut
16:000,9 ou 1 soignant par résident. C'est la norme dans les pays nordiques. Donc ça, c'est la première
16:08exigence. La deuxième, c'est de recruter davantage de personnel et donc d'améliorer les salaires. Je
16:17crois qu'il ne faut pas se voiler la face, les salaires ne sont pas du tout attractifs. Il y a
16:24l'attractivité salariale qui joue, mais vous avez raison, il y a aussi les conditions de travail qui
16:30sont dans ces établissements parfois difficiles. C'est dans les EHPAD qu'il y a, je crois, que le
16:38taux d'accident du travail est le plus élevé, plus que dans le bâtiment. Donc il faut aussi améliorer
16:45beaucoup les conditions de travail si on veut rendre ces métiers attractifs. C'est quel type
16:49d'accident de travail ? Port de charge lourde, donc en règle générale, c'est des problèmes lombaires, etc.
16:57Tout ce qui regroupe les troubles musculo-squelettiques. Du coup, je me permets de rebondir. Effectivement, je suis d'accord avec ça.
17:03Aussi, la notion de, oui, plus de salariés, mais on sait qu'actuellement, il y a une crise à ce niveau-là et que
17:09le métier n'est plus attractif. Donc peut-être, comme vous disiez, d'innover aussi. Par exemple, nous,
17:15chez Merci Julie, on peut réfléchir à des systèmes innovants comme, par exemple, en EHPAD, pourquoi on
17:19ne mettrait pas en place des abattants japonais, lavants et séchants ? Parce que, par exemple, on sait que
17:25ce côté-là, le côté nursing, c'est moins ce qui attire les professionnels qui pourraient, du coup, avoir
17:31peut-être plus de temps à passer avec la personne. Donc là, on est plus sur les innovations. Voilà, je pense qu'il y a
17:36aussi un travail à faire à ce niveau-là, en tout cas, de mettre en place des innovations, peut-être
17:42pour alléger les tâches qui sont peut-être plus pénibles pour les soignants, pour qu'ils aient plus de temps
17:48pour l'accompagnement social et, voilà, et vraiment accompagner la personne dans d'autres activités qui
17:54vont plus intéresser la personne, aussi, plus passer du temps à discuter, voilà, tout simplement, passer du temps, oui, avec la personne.
18:01Si je peux me permettre de rebondir sur ce que vous dites, tous les deux, la question qui va se poser, c'est celle du sens, aussi, au travail.
18:08Je crois que le problème de l'attractivité est principalement dû au fait que les personnes viennent dans nos structures, aussi bien en
18:17établissement qu'à domicile, en se disant « je vais faire quelque chose de bien de ma vie, je vais prendre du temps pour des personnes âgées,
18:24fragiles », et il faut dire que ces professionnels sont quand même, ce sont des gens quand même au grand cœur, ce sont des gens très
18:31clairement qui ont choisi ce métier pour beaucoup, d'autres ne l'ont pas choisi, mais généralement, ils restent quand même par amour de leur métier,
18:42mais en partent très vite dès lors qu'on voit qu'ils ne sont pas mis en capacité de trouver du sens à leur travail, de prendre du temps auprès des
18:50personnes âgées. Donc leur dire « vous allez faire abattre des actes très rapidement constatés dans le regard des personnes âgées, qu'elles ne sont pas
18:58satisfaites », et rentrer chez soi et se voir dire par ses proches que travailler dans ce métier, ce n'est pas fort ou non, ce n'est pas super parce que
19:08notre société, et ça peut-être on pourra en parler tout à l'heure, ne valorise pas les personnes âgées, et d'ailleurs l'Europe le dit, qu'il y a un
19:16problème de discrimination par l'âge, notamment et principalement en France, ce qu'on appelle l'âgisme européenne, avec un fort terreau en France.
19:28Et c'est-à-dire que du coup, travailler pour des personnes en situation de handicap, ça peut être très bien perçu. Travailler pour des personnes âgées, le
19:36vieillissement fait peur, le vieillissement n'est pas valorisé et même discriminé, surtout aux âges les plus avancés, avec des pathologies multiples. Et donc les
19:47professionnels, où maintenant, et là je vous rejoins parfaitement, où on sait d'ailleurs que les salaires sont bien trop bas. À la départ, nous avions fait une
19:58grande manifestation de 2 jours en 2018 avec l'intersyndical. Donc c'est-à-dire que tous les syndicats s'étaient réunis. La dernière fois, c'était pour les retraites.
20:08Donc je veux dire, c'est pas tout le temps que ça arrive. Et là, Emmanuel Macron avait fait le choix quand même de lancer des travaux, etc., et les fameux rapports
20:16qui sont arrivés sur les 12 milliards. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, rien n'a été fait pour résoudre la situation. Et donc on est à ce que vous disiez,
20:27très bien, c'est qu'il y a les déficits des structures, parce que si peu de personnes viennent, si les taux d'occupation ne sont pas remplis, il y a cette problématique.
20:38Donc des professionnels qui savent maintenant que ce secteur, il n'est pas attractif du tout, donc ils vont vers d'autres secteurs. Et puis il y a surtout des personnes âgées qui sont
20:50mises en grande difficulté en établissement et à domicile aussi, parce qu'à domicile, les plans d'aide ne sont pas couverts. Ils sont couverts de l'ordre de 60% aujourd'hui,
21:00ce qui veut dire que des personnes, on les accompagne à moitié pour le faire assez directement. Donc il y a un vrai, vrai sujet d'avenir, un beau sujet, mais un sujet dont il va falloir
21:11collectivement, en tout cas la société française va devoir collectivement s'y pencher, quoi.
21:15Oui, une partie de la solution vis-à-vis des EHPAD, c'est le maintien à domicile. Nous, on a fait une étude en gros pour regarder dans les résidents des EHPAD
21:30combien en réalité pourraient être plutôt à domicile, puisque c'est le soucet de la majorité des Français de vieillir à domicile. Et en fait, on s'est rendu compte que 30 à 40% des personnes
21:40qui sont en EHPAD, en réalité, auraient pu rester à domicile s'il y avait suffisamment de soins à domicile organisés, si peut-être les logements étaient un tout petit peu aménagés,
21:54sans que ça coûte des fortunes. Donc c'est quasiment, sur les 600 000 résidents en EHPAD, c'est 200 à 300 000, c'est au moins 200 000 personnes qui auraient pu rester à domicile.
22:08Ce qu'on appelle tous les GIR 6, 5, 4, par exemple, qui sont des premiers niveaux de perte d'autonomie, pas trop sévères, s'ils étaient accompagnés, ils pourraient vieillir à domicile.
22:21Et leur bien-être serait évidemment bien supérieur.
22:27Mathilde avait déjà évoqué une innovation japonaise. Est-ce que vous, messieurs, vous envisagez, vous avez déjà pensé ou pu observer des innovations qui pourraient transformer l'accompagnement des personnes âgées ?
22:39Puisqu'ici, on parle aussi d'innovation dans Santé Futur.
22:44Moi, j'ai envie de vous dire, il existe plein de choses qui font un établissement pour essayer de changer les choses.
22:53On l'a même vu pendant le Covid, comment on a réussi à proposer des choses nouvelles.
22:59Mais tout ça ne répond pas aux attentes. C'est annexe, c'est un petit peu etc.
23:07Mais ça ne peut pas permettre de répondre aux attentes pour une simple et bonne raison.
23:12C'est que l'on ne prend pas le temps d'écouter ce que souhaitent les personnes âgées.
23:17À l'ADEPA, nous soutenons depuis 25 ans un dispositif qui s'appelle Citoyennage, qui permet aux résidents des établissements type EHPAD, résidence-service, résidence-autonomie et des services à domicile
23:29de se réunir sur des thèmes, sur leur quotidien, pour après, en colloque, par région, porter des propositions concrètes d'amélioration, etc.
23:41On voit que souvent, ils ne nous demandent pas des choses extraordinaires.
23:44Ils nous demandent souvent des choses, on ressort de ses colloques, j'ai envie de pouvoir aller sur le marché, est-ce qu'on peut m'accompagner sur le marché ?
23:52Vous comprenez, c'est compliqué. Est-ce que je peux avoir une vie sociale ? Est-ce que tout simplement, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, on peut me rendre visite ?
24:03On n'est pas compte. Est-ce que je peux bien comprendre ce que je paye ? Est-ce que je peux payer un loyer assez classique, et puis après, savoir les charges à côté ?
24:16Des choses, finalement, assez simples. Ce n'est pas forcément de l'innovation qu'elles attendent.
24:24C'est plutôt du point de vue des auxiliaires de vie, pour rendre le métier plus attractif, c'est ce que disait Mathilde, ce qui est aussi important, c'est vertueux.
24:32— C'est ça. Et nous pensons qu'en écoutant, en mettant ces groupes de parole vraiment dans les établissements, au-delà du Conseil de la vie sociale,
24:41aller plus loin, passer du temps à écouter ces personnes nous dire et nous répéter chaque jour qu'en fait, elles ont envie... Alors là, c'était une très bonne avancée.
24:50C'était de pouvoir accueillir des animaux de compagnie. Ça a été un peu tourné en dérision. Alors là, pour le coup, je trouvais que ce qu'avait...
24:57Je trouvais en la dépasse que ce qu'avait fait la ministre était quelque chose de concret. On doit pouvoir accueillir nos chats, nos chiens, venir en structure.
25:06Vous vous rendez compte, pour une personne, se dire pourquoi je vais pas aller en établissement ? Pour beaucoup, j'ai mon animal de compagnie. Ils acceptent pas.
25:13Il est hors de question que je laisse mon animal de compagnie. Et alors là où on est dans un système un peu fou de bureaucratie, c'est qu'une fois que la loi a été votée,
25:22bon, la ministre est partie. D'ailleurs, depuis l'affaire Orpea que précisait monsieur, il y a eu 5 ans, 5 ministres, ce qui veut un peu dire comment on considère un petit peu ce secteur.
25:32Mais la ministre a fait voter cette loi, qui était une très bonne loi. Ça doit faire appel à un décret. Je vous le donne en mille. Passons du temps avec les administrations
25:44à discuter du mini-trait, etc. Et finalement, ça va être réduit au minimum de chez minimum parce qu'il va y avoir tout un tas de restrictions.
25:54Et du coup, on arrive à faire qu'on ne peut pas dire qu'on vit chez soi dans un établissement.
25:58Il me semble qu'effectivement, il faut revoir le modèle de l'EHPAD isolé en dehors du centre de la ville. Il faut, à notre avis, que les EHPAD soient au cœur des villes,
26:09au cœur des centres, pour qu'ils soient en lien avec la vie de la cité. Alors vous avez des exemples extraordinaires. Il y a des EHPAD qui accueillent des crèches.
26:19Mais il y a aussi des modèles de soins partagés comme des logements intergénérationnels.
26:22Il y a aussi ça, absolument. Il y a des EHPAD qui accueillent des bars ouverts à la cité.
26:27Et ça peut être une solution viable, par exemple, un logement intergénérationnel ?
26:31Absolument. D'ailleurs, ça se développe. Et puis ça rend service à la fois aux personnes âgées et aux étudiants. Donc ça fait partie des solutions, effectivement.
26:41Mathilde, quelle place les aidants familiaux occupent-ils dans la prise en charge aujourd'hui ?
26:48Ils ont une place majeure. On se rend bien compte qu'il y a de plus en plus de structures, d'organismes qui se construisent pour aider les aidants, justement.
26:59Nous, on se rend bien compte, quand on intervient à domicile, on intervient pour la personne, mais on intervient bien évidemment pour l'aidant,
27:05que ce soit un aidant professionnel avec les auxiliaires de vie, mais aussi l'aidant qui, si on intervient auprès d'une personne, par exemple, qui a 70 ans,
27:13on doute bien que l'aidant, il n'a pas 30 ans de moins. Il a aussi le même âge. Il rencontre aussi des difficultés.
27:19Et nous, par exemple, quand on va mettre en place, par exemple, une planche de bain sur la baignoire pour aider la personne à rentrer dans la baignoire,
27:25l'aidant aussi va pouvoir l'utiliser. Mais il y a aussi du matériel qui peut être, à la base, utilisé que par l'aidant pour prendre soin de son aidé, en fait.
27:36Ils ont une place aussi majeure qu'on a du mal encore à apercevoir.
27:40Comment ils pourraient évoluer ce rôle de l'aidant ?
27:44Je crois qu'il faut reconnaître le rôle massif des aidants. On estime qu'il y a 11 millions d'aidants en France,
27:52que ce soit pour les jeunes générations ou pour les personnes âgées en majorité. Vous en avez 4 ou 5 millions qui travaillent en même temps,
28:00et donc surtout des femmes, d'ailleurs. Et c'est quand même une difficulté parce que ce travail d'aidant dans les entreprises n'est pas très reconnu.
28:10Non, pas du tout.
28:11Pas du tout. Donc il faut effectivement que les entreprises évoluent pour reconnaître davantage ce rôle des aidants, puisqu'ils remplissent un rôle fondamental.
28:19Et est-ce qu'on peut déjà penser à des initiatives ou des dispositifs qui pourraient renforcer le soutien aux aidants, prévenir l'épuisement ?
28:27Il y a eu quelques avancées dans le monde du travail pour les aidants, mais ce n'est pas suffisant. Il faut effectivement créer un véritable projet proche aidant,
28:35mais beaucoup plus large, beaucoup plus élargi, avec un maintien de la paie, avec une assurance que derrière, on puisse reprendre notre travail à l'échelon dans lequel nous étions à l'époque.
28:45Donc oui, c'est très important. Je peux juste me permettre de rebondir sur ce que vous disiez, monsieur, sur les crèches.
28:52Je trouve ça extrêmement intéressant de développer des crèches dans les maisons de retraite. Et alors dans la maison de retraite dans laquelle notre association est accueillie,
29:04dans le Val-de-Marne, il y a une crèche depuis. C'était une des premières crèches qui a été créée en France. Et en fait, on fait régulièrement appel à des anthropologues pour nous dire
29:13quels sont les avancées. Et finalement, la plupart du temps, les rapports, ce qu'ils disent, c'est qu'effectivement, c'est très bien pour les personnes âgées puisqu'ils voient des gens.
29:20Mais c'est surtout très bon pour l'enfant parce que l'enfant qui a une tendance à être agité, à être tout le temps dans le bruit, etc. Dans une maison de retraite, souvent, c'est un peu plus calme.
29:30Le rythme des personnes âgées étant plus lent, ça permet aussi de canaliser l'enfant sur des travaux manuels et intellectuels. Et souvent, on remarque que le bénéfice est plutôt pour l'enfant.
29:43Et puis, ça permet d'ouvrir, de permettre à des parents parce que c'est pas ouvert exclusivement aux professionnels. D'ailleurs, c'est principalement ouvert pour des gens qui viennent de l'extérieur.
29:54Donc, il y a du passage dans la structure. Il y a un théâtre dans l'établissement dans lequel nous sommes. Alors, c'est très bien pour les personnes âgées parce que le contrat qui a été dit, c'était que toutes les personnes âgées peuvent aller voir les représentations et les entraînements aussi des personnes.
30:11Ce qui est très bien, c'est que les gens qui viennent pour les acteurs ou les comédiens, des fois, ils le font tout seuls. Donc là, ils voient des personnes, ils ont déjà un public.
30:19Donc, en fait, c'est du donnant-donnant. Il y a plein de choses qui existent. Après, c'est il faut aller au-delà.
30:25Pérennise l'idée. Mathilde, de votre point de vue sur le terrain, qu'est-ce qui vous formule comme envie ces personnes avec qui vous travaillez?
30:39Alors, nous, quand on les rencontre, c'est des demandes vraiment axées sur les activités de la vie quotidienne. C'est les demandes qu'on a le plus. C'est comment je peux faire pour accéder à ma douche de façon sécurisée?
30:51Comment je peux faire pour accéder à mes WC? On est vraiment sur sur des demandes très axées vie quotidienne aussi. On se rend bien compte que ce qu'on au niveau des aides techniques qu'on met le plus en place, c'est vraiment axé sur ces activités ou tout simplement me lever de mon lit, de mon canapé.
31:06On se rend bien compte. En tout cas, nous, les personnes qu'on rencontre, c'est vraiment finalement après où il nous parle des sorties avec les auxiliaires de vie, etc. Ils sont plus axés sur déjà parce que nous, on intervient aussi dans des logements qui sont pas très, pas très adaptés également.
31:21Je me permets de rebondir ce que vous disiez tout à l'heure aussi sur tout. Prends du temps quand même à mettre en place des choses. Et c'est pour ça que ce que je disais tout à l'heure avec l'abattant japonais, nous, on réfléchit aussi à ça pour le domicile.
31:34Par exemple, là, concrètement, l'auxiliaire de vie, on se rend compte quand même les personnes âgées, comme vous disiez, elles aimeraient sortir, mais comme ce que je viens de dire, finalement, elles n'y pensent même pas.
31:44En fait, elles sont tellement axées vie quotidienne. Comment faire ça ? Le ménage. Nous, on entend beaucoup ça. L'auxiliaire de vie ne veut plus faire le ménage. Elle ne veut plus monter sur les chaises.
31:52Mais si finalement, on met en place, par exemple, le robot aspirateur qui va faire le ménage, et pendant ce temps, l'auxiliaire de vie, de toute façon, là, à court terme, on n'a pas les moyens de leur donner plus de temps, de plus les payer.
32:04Donc, qu'est-ce qu'on peut mettre en place concrètement comme innovation ? Si le robot, il fait le ménage pendant ce temps, l'auxiliaire de vie, peut-être qu'elle pourra sortir du coup avec la personne âgée. Voilà, c'est aussi ce qu'on réfléchit.
32:14Je ne sais pas s'il y en a, finalement, les innovations. En tout cas, pour une ergothérapeute à domicile, le temps passe. Et j'aimerais qu'on aborde quand même la question du financement, qui est quand même le sujet majeur.
32:26Est-ce qu'il serait possible de créer un système de financement participatif, comme c'est le cas dans certains pays nordiques, par exemple ?
32:34— Ça, c'est le choix que doit faire la représentation nationale. Et donc il y a... Évidemment, en tant qu'association de directeurs et au service des personnes âgées, nous souhaiterions qu'il y ait un dispositif de solidarité nationale, que l'APA soit revalorisé et que, voilà, ce soit le cas.
32:54Pour autant, force est de constater, comme je vous l'ai dit, que les trois derniers quinquennats n'ont fait aucune avancée sur le sujet. Donc la question qui se présente à eux, c'est soit déjà qu'ils mettent ce dossier à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale et au Sénat et qu'on puisse avoir...
33:14La loi fin de vie revient en janvier. Il faudrait que la loi autonomie revienne vraiment pour pouvoir émettre ce débat. Et nous pensons à l'ADEPA. En tout cas, c'est quelque chose qui peut faire un minima...
33:28Peut-être pas consensus sur les solutions, mais sur le fait qu'il faut agir. Je pense qu'on soit de droite, de gauche, du centre. On est tous convaincus, je pense. Et d'ailleurs, on le voit bien autour de la table.
33:38On est à peu près tous d'accord qu'il faut avancer. Donc soit c'est la solidarité nationale, soit c'est la solidarité nationale en ajoutant un système assurantiel, soit on dit que c'est chacun qui paye pour soi.
33:54C'est-à-dire qu'on augmente les tarifs des structures pour augmenter le nombre de professionnels, mais ça reste à la charge de chacun. Tout ça, c'est un choix de société. Et à minima, ce que nous voulons à l'ADEPA, c'est que ce soit débattu, qu'on arrive à un système. Nous pensons que le système hybride pourrait convenir. Mais après, c'est pas à nous de décider.
34:14Alors sur la question du financement. Alors il faut effectivement trouver des financements supplémentaires. Ce qui a été dit par Monsieur, c'est d'ordre de 10-15 milliards dans les 5-10 prochaines années. Ce sont des sommes considérables.
34:27Et compte tenu de la situation économique française, du déficit, etc., c'est un vrai défi. Alors c'est pour ça que je rebondis aussi sur l'idée de l'assurance. Nous, on préconise qu'il y ait une assurance de perte d'autonomie qui soit obligatoire à partir de 45 ans.
34:43Ça serait pas des sommes considérables, mais ça permettrait, en la rendant obligatoire à partir d'un âge où 45 ans... Par exemple, pourquoi 45 ans ? C'est un âge où on prend conscience effectivement des problèmes de vieillissement, de la dépendance peut-être de ses parents.
35:01Et ça pourrait rapporter effectivement des sommes à la hauteur du défi. Alors il y a des pays qui ont des assurances de dépendance. Donc pour nous, ça serait un complément à la solidarité nationale. C'est de rendre obligatoire une assurance de dépendance qui serait un moyen aussi d'avoir une certaine solidarité puisque tout le monde ne termine pas sa vie en étant dépendant.
35:29Heureusement, au moins la moitié de la population termine sa vie sans être réellement dépendant. Donc on pourrait effectivement... L'assurance nous semble avoir beaucoup de mérite pour ce problème.
35:43Et quelle place pour des collaborations renforcées entre le secteur public et privé dans le financement de soins à long terme ?
35:52— Vous savez, si l'État a eu recours à des structures privées il y a, je dirais, 30 ans de ça peut-être, c'est parce qu'il n'a pas souhaité réinvestir dans du bâti, dans des professionnels.
36:09Et du coup, comme dans le secteur sanitaire, entre hôpitaux, cliniques, il a été fait le choix d'une ouverture au privé. Aujourd'hui, je rappellerais, si on prend juste les établissements, 50% ce sont des établissements publics, 30% des associatifs, pour le faire court, et 20% des commerciaux.
36:28Et dans ces commerciaux, 15% des groupes. Donc il y a aussi des indépendants. Je suis pas sûr que le sujet qui se pose aujourd'hui, en tout cas à notre sens, que c'est pas le sujet prioritaire.
36:40Après, une fois qu'il y aura les moyens, qu'il y aura le cadre, qu'il y aura le cap, de savoir si on a plus ou moins recours à... Alors c'est certain qu'il faudra toujours du public, à notre sens.
36:52Mais qu'on a plus ou moins recours à du privé, et notamment du privé commercial, ça, ça serait une décision qui devrait aussi être prise. Mais c'est pas notre sort.
37:00Et chers invités, c'est bientôt la fin. Est-ce qu'on peut terminer par peut-être d'autres efforts qui pourraient être mis en oeuvre pour favoriser l'autonomie des personnes âgées, leur qualité de vie qu'on n'aurait pas évoquée ?
37:14Oui, alors il y a effectivement un souci aussi qu'on n'a pas évoqué, qui est celui de l'isolement des personnes âgées. L'isolement social est un fléau qui concerne, on estime, 2 à 3 millions de personnes âgées.
37:31Des personnes qui ont très peu de connexion, très peu de contact avec, que ce soit la famille ou l'extérieur. Et donc on a effectivement aussi un souci de ce côté-là. C'est pour ça que le maintien à domicile, les services à domicile, de notre point de vue, doivent être considérablement développés à l'avenir.
37:51C'est votre point de vue aussi, Mathilde ?
37:53Oui, je suis d'accord. Ce que je voudrais rajouter aussi, c'est qu'on n'a pas évoqué aussi la formation des professionnels. On parlait surtout des arrêts de travail.
38:02C'est ce qui pourrait vous rendre plus attractif ?
38:05Oui, ça contribuerait parce que tous ces arrêts de travail en lien avec des troubles musculo-squelittiques, les douleurs lombaires, si on mettait aussi un peu plus de moyens sur la prévention, la formation en amont, comment je fais pour me protéger dans telle situation, ne pas me faire mal, etc.
38:21On pourrait, c'est certain, diminuer tous ces arrêts de travail, ces accidents qui peuvent arriver par la suite.
38:28Eric, vous pensez à d'autres dispositifs pour attirer plus de talons dans ce secteur ?
38:34Je dirais, vu que c'est l'élément de conclusion, que si on veut faire une véritable avancée, ce n'est pas que nous, professionnels.
38:43C'est la société française en règle générale et à commencer par le vocabulaire, les mots que nous employons.
38:49Dans le titre de votre émission, il y a le mot prise en charge. Je préfère qu'on parle d'accompagnement, on ne prend pas en charge des gens.
38:58J'entends parler beaucoup de dépendance, notamment monsieur qui a fait l'édito. La dépendance, pour nous, c'est un mot très négatif.
39:06Moi, je suis dépendant de vous parce que sinon je ne peux pas m'exprimer dans les médias.
39:09Vous êtes aussi dépendant de moi parce que sinon vous n'avez pas d'invité.
39:12Qu'est-ce que vous voulez dire à la place de dépendance ?
39:15Une personne déjà, un homme, une femme. Est-ce qu'on a besoin de catégoriser ?
39:21Monsieur disait aussi, votre éditorialiste, je me suis noté quelques points, des sujets de soins.
39:26Mais personne n'est un sujet de soins. Je passe, des fois je vais à l'hôpital, etc. Mais personne ne me considère moins comme un sujet de soins.
39:34Donc, il va falloir qu'on travaille tous collectivement à se dire, faisons très attention à comment...
39:39Tout l'imaginaire autour de la vieillesse.
39:41Absolument, pour en faire quelque chose qui est normalement quelque chose de beau.
39:45C'est une chance considérable.
39:48Absolument.
39:49La vieillesse, c'est une chance.
39:51Il faut imaginer qu'effectivement, on ne dépassait pas, il y a 150 ans, on ne dépassait pas 40 ans en moyenne.
39:59Maintenant, on a 30 000 centenaires et on en aura sans doute deux fois plus dans 10 ans.
40:05Merci beaucoup. Merci à tous les trois.
40:08Mathilde Pruveau, ergothérapeute chez Merci Julie.
40:11Alain Wilmer, directeur scientifique de la chaire TDTE.
40:16Et Eric Fregonat, directeur adjoint de l'ADPA.
40:19Merci, on passe à la pépite santé.
40:26David, aujourd'hui, tu reçois Yanis Xantini, co-créateur de Peur.
40:30Bonjour Yanis.
40:31Bonjour Alex.
40:32Pour commencer Yanis, une petite question.
40:35La chaise releveuse que vous avez conçue, elle s'appelle Alizé.
40:39Et en fait, elle porte le nom de l'aide soignante qui a inspiré votre projet.
40:44Est-ce que vous pouvez nous raconter ?
40:45Oui, totalement.
40:47En fait, on a commencé ce projet quand on était au lycée.
40:50Et à cette époque-là, le grand-père de mon associé Clément souffrait de la maladie de Parkinson.
40:55Du coup, au quotidien, il était aidé par une aide soignante à domicile qui s'appelait justement Alizé.
40:59Quand elle était là, ça se passait bien.
41:01Mais quand elle n'était pas là, c'était à Clément justement d'aider son grand-père à se lever, s'asseoir,
41:05le rapprocher de la table à manger, etc.
41:07Et du coup, nous, on s'est mis à réfléchir à une solution pour justement aider ces personnes en difficulté.
41:13Et lorsqu'on a trouvé l'idée de cette chaise, par hommage en fait, on lui a donné le nom d'Alizé.
41:18Il y a pas mal de préjugés, tu sais, sur les jeunes par rapport à l'entreprenariat, par rapport au travail.
41:28Et en fait, avec Clément, vous êtes en train de démontrer que, un, vous êtes des entrepreneurs à succès
41:35et que d'avoir des jeunes, puisque vous avez 25 ans tous les deux...
41:40Exactement, depuis quelques semaines tous les deux.
41:42Bon anniversaire de nouveau.
41:44Vous êtes aussi impliqué sur le bien-être des personnes âgées.
41:50Racontez-nous un peu comment vous vivez cette situation.
41:58En fait, je pense qu'on n'est pas tellement éloigné du schéma qui se produit chez les jeunes en général.
42:03On constate pas forcément une perte de motivation au travail des jeunes,
42:08mais surtout une façon de... On travaille plus seulement pour l'argent ou pour des choses comme ça.
42:12C'est des visions, des idéaux qui doivent nous porter et nous stimuler au travail.
42:15On cherche autre chose que seulement un salaire.
42:17Et du coup, nous, en créant justement ce projet, en se donnant à la cause aux personnes âgées,
42:24aux personnes à mobilité réduite, aux personnes en perte d'autonomie,
42:26on combat pour un idéal qui nous semble juste, qu'on veut voir se réaliser.
42:31Et du coup, c'est ce qui nous motive vraiment au quotidien.
42:33En fait, je pense que comme tous les jeunes, on aspire juste à trouver des idéaux.
42:37Nous, on a trouvé le nôtre, ce qui nous permet de nous plonger à 100% dedans.
42:40Et vous n'avez fait aucune étude dans le domaine du business, médical.
42:47Vous n'avez même pas de réseau dans le domaine de la santé, à part Alizé, bien sûr.
42:55Comment on switch d'un diplôme de ressources humaines à entrepreneur à succès dans la santé ?
43:03Oui, c'est de longues étapes.
43:05Déjà, on a la chance en France quand même d'avoir pas mal d'aides publiques
43:09au niveau de l'incubation, de l'accélération de l'entreprise, etc.
43:12On a été soutenu par la BPI, par tout ce genre d'instances-là,
43:16qui nous ont permis petit à petit de développer la solution.
43:19La première chaise, on l'a construite dans le garage de Clément.
43:23Donc ça, ce n'est pas un mythe, c'est vrai ?
43:25Non, comme les Amazones et les autres.
43:27On a le garage avec un vieux poste à souder, on a essayé de faire fonctionner ça.
43:31Au fur et à mesure, on s'est entouré de professionnels de santé,
43:34de thérapeutes notamment, mais aussi de gériatres.
43:37On allait au NEPAD.
43:39En fait, je pense que pour concrétiser un projet comme ça,
43:41il ne faut pas avoir peur d'aller à la rencontre des acteurs
43:43qui font déjà marcher cet écosystème.
43:45Nous, on n'y est pas de base.
43:46Comme vous l'avez dit, j'ai fait des ressources humaines avant,
43:48un peu de sciences politiques.
43:50Mon associé, lui, il était pilote de chasse dans la marine nationale.
43:54Mais c'est vraiment, voilà, on s'est dit, on a une idée,
43:57on pense qu'elle va vraiment aider des gens.
43:58Finalement, ça s'est confirmé.
44:00Et le seul moyen de la confirmer, c'est de ne pas avoir peur.
44:02Quels sont les besoins formulés par ces soignants, justement ?
44:04C'est justement d'avoir une solution pour aider.
44:06En fait, c'est une dualité.
44:08Aider les personnes à retrouver de l'autonomie au quotidien,
44:10de la mobilité, c'est-à-dire pouvoir s'asseoir,
44:12se lever facilement, se déplacer dans la maison
44:14grâce à cette chaise releveuse sur roulette,
44:16équipée de freins assez compacts pour passer partout dans le domicile,
44:18mais aussi aider les aidants.
44:20En fait, 90% des maladies professionnelles
44:24que les aidants y contractent au travail
44:26sont directement liées à la manipulation des corps.
44:28À partir de là, ils ont besoin justement
44:30de trouver des aides techniques, des solutions
44:32qui vont aider à moins manutentionner les corps
44:34et du coup à préserver la santé des aidants.
44:38Pour démarrer un projet comme ça,
44:40il faut quand même un peu d'argent.
44:44Comment on fait pour lever de l'argent
44:48et développer ce type de business ?
44:52C'est vrai que comme on s'en doute,
44:54on a commencé ce projet, les balbutiements,
44:56c'était au lycée, on s'y est remis plus sérieusement
44:58à 21-22 ans.
45:00À 21-22 ans, on n'a pas beaucoup d'argent
45:02pour financer de la R&D, des choses comme ça.
45:04Donc déjà, on a joui des aides,
45:06subventions de l'État,
45:08des régions, etc.
45:10On a été beaucoup aidé par la région Bourgogne-Franche-Comté,
45:12par la ville de Besançon également,
45:14la BPI au niveau national, etc.
45:16Et puis après, il faut aller lever des fonds.
45:18Donc c'est rapidement trouver
45:20une idée de business model qui fonctionne,
45:22c'est-à-dire quelque chose qui va générer
45:24de la valeur économique puisque c'est ça au final
45:26qui permet de concrétiser notre vision.
45:28Et on s'est rapprochés
45:30de Business Angels.
45:32Il y a des associations qui existent à ce niveau-là
45:34qui nous ont du coup suivis, soutenus dans le projet
45:36et qui sont des membres
45:38à part entière de l'aventure maintenant.
45:40Et parfois, on voit
45:42des startupers
45:44qui s'éloignent de leur mission,
45:46c'est-à-dire qu'ils s'éloignent du patient,
45:48ils s'éloignent de leurs clients
45:50et ils passent un temps infini
45:52à lever des fonds. Est-ce que
45:54vous êtes également
45:56confronté à ce sujet-là ?
45:58On a pu l'être.
46:00Dans nos premières façons de penser,
46:02nos premiers prévisionnels,
46:04à suivre ces schémas
46:06d'il faut lever des fonds,
46:08ça va nous permettre de faire plus de développement
46:10et ensuite on va relever des fonds pour aller encore plus loin.
46:12Et ensuite, on s'est rapidement dit
46:14que ce n'était pas une vision très saine du business
46:16et que la meilleure façon de se développer,
46:18à notre sens tout du moins, c'est
46:20de réussir à créer un modèle viable
46:22et qui s'auto-finance.
46:24C'est vraiment dans cette vision-là qu'on s'est engagé.
46:26On a levé des fonds bien sûr pour le développement
46:28mais l'objectif aujourd'hui, c'est vraiment
46:30de ne pas trop s'éloigner
46:32du terrain et que notre développement vienne
46:34d'un besoin client tout simplement.
46:36Et de la vente.
46:38Aujourd'hui, est-ce qu'il y a déjà des clients ?
46:42On a commencé à vendre il y a 8 mois,
46:44peut-être 9,
46:46une présérie de 50 pièces. Là, on en a vendu
46:48bientôt 50 autres. Depuis septembre,
46:50on est dans un maximum de magasins.
46:52Pour l'instant, Bastide, je ne pourrais pas citer
46:54les autres tout de suite, mais je pense que les contrats
46:56vont être signés dans les semaines à venir.
46:58L'objectif, c'est d'avoir rapidement au moins 500 magasins
47:00sur le territoire national qui revendent la chaise.
47:02Bastide, le confort médical,
47:04c'est un des plus gros
47:06groupements de magasins
47:08de matériel médical en France.
47:10Ils en ont presque 180 répartis sur tout le territoire.
47:12Notre objectif, c'est
47:14de mettre notre chaise dans un maximum de villes
47:16pour que les gens puissent l'essayer,
47:18puissent aller la voir, la recommander à leurs patients
47:20et aider un maximum de personnes.
47:22J'ai une petite question. En quoi est-ce que cette chaise
47:24diffère de ce qui existe déjà ?
47:26Il y a des chaises religieuses qui n'en existent déjà ?
47:28Non, il n'en existait pas jusqu'alors.
47:30Il existait des énormes fauteuils-releveurs
47:32depuis près de 70 ans. Pour l'anecdote,
47:34le premier a été créé aux Etats-Unis et s'appelait
47:36le Lazy Boy, l'homme flemmard.
47:40Ce sont des gros fauteuils qui restent dans le salon,
47:42qui font environ 60 kg, qui ne peuvent pas être déplacés
47:44comme un fauteuil, tout simplement,
47:46et on a proposé cette fonction-releveuse,
47:48une élévation de l'assise sur une quarantaine de degrés.
47:50On trouvait ça fou que ça existe dans le salon,
47:52que ça marche super bien, mais que ça n'ait jamais été
47:54développé pour pouvoir bouger partout dans la maison.
47:56Et nous, on a mis cette technologie
47:58dans une chaise format chaise de bureau.
48:00Du coup, assez compacte pour passer dans toutes les pièces.
48:02Elle passe sous la table à manger, 18 kg,
48:04sur roulettes équipées de freins.
48:06En fait, on est venu améliorer une solution
48:08qui existait déjà.
48:10C'est la valeur ajoutée de cette chaise
48:12à liser en réalité ?
48:14Les personnes qui souffrent d'une difficulté
48:16à se lever dans le salon,
48:18ils en souffrent dans toutes les pièces de la maison.
48:20Nous, on avait des clients, par exemple,
48:22qui n'arrivaient plus à se lever
48:24à la table à manger, à s'asseoir sur la chaise
48:26qui était un peu basse, à se relever
48:28d'une chaise dans la cuisine,
48:30qui avaient des soucis à ce niveau-là,
48:32qui se sous-alimentaient, arrêtaient de recevoir leurs petits-enfants
48:34et perdaient la connotation sociale du repas.
48:36En achetant à liser, ils peuvent à nouveau
48:38profiter de ces moments de vie un peu comme tout le monde,
48:40tout simplement, et rester à domicile,
48:42dans l'autonomie le plus longtemps possible.
48:44Est-ce que c'est accessible à tout le monde ?
48:46Parce que, généralement,
48:48ce type de matériel,
48:50c'est quand même très cher.
48:52Oui, bien sûr.
48:54Est-ce que...
48:56Nous, la chaise, elle est vraiment
48:58dans un prix relativement convenable
49:00pour une aide technique, elle coûte 1250 euros.
49:02C'est un produit assez haut de gamme, bien sûr,
49:04mais innovation construite en France, bien sûr.
49:06Mais on a vraiment pour objectif
49:08de faire baisser ce coût de revient
49:10pour les personnes qui vont l'acheter.
49:12Donc, actuellement, on travaille fortement sur un remboursement
49:14et une prise en charge au moins partielle par la Sécurité sociale
49:16qui pourrait faire baisser drastiquement
49:18le coût de revient de la chaise pour les acquéreurs.
49:20Ah oui, donc, il y aura un remboursement
49:22prévu, en fait ?
49:24On l'espère. Si je peux annoncer une date,
49:26ce serait d'ici 6 à 9 mois.
49:28Pour la rentrée prochaine, maximum, septembre prochain.
49:30Je suis encore sur les rentrées scolaires, moi.
49:32Et c'est une chaise qui est donc
49:34distribuée au niveau national.
49:36Il y a des plans pour
49:38distribuer à un niveau européen,
49:40voire mondial.
49:42Quelle est la vision pour les
49:44trois prochaines années ?
49:46On commence déjà à avoir quelques pistes
49:48de développement, en Belgique, en Suisse notamment,
49:50aussi sur le marché allemand.
49:52Pour l'instant, néanmoins,
49:54les efforts de la société se concentrent surtout
49:56sur le territoire français, parce qu'on doit
49:58faire nos preuves quelque part.
50:00D'ici 3 à 5 ans,
50:02on espère avoir une européanisation
50:04à minima, voire une internationalisation.
50:06Les produits n'existent nulle part dans le monde.
50:08Les seules chaises qui ressemblent
50:10plus ou moins, et qui ne sont pas des aides
50:12à la levée, et qui sont plutôt
50:14des stations de travail assis debout,
50:16je vous laisserai regarder sur Internet ce que ça veut dire,
50:18sont à des prix minimum de 4 000 euros.
50:20On est 4 fois moins cher,
50:22c'est sans pareil.
50:24Si vous aviez
50:26un conseil
50:28à donner aux entrepreneurs,
50:30parce que c'est le sujet
50:32aujourd'hui, c'est de parler des entrepreneurs
50:34dans les startups de la santé,
50:36il y en a beaucoup qui vont vous regarder aujourd'hui.
50:38Quel conseil vous pourriez leur donner
50:40pour qu'ils aient un maximum
50:42de réussite ?
50:44Le premier conseil, c'est vraiment
50:46de mettre le client, l'utilisateur, le patient
50:48au centre de la conception, au centre du design thinking.
50:50Vraiment, l'objectif, c'est
50:52de répondre à un besoin, avant toute chose.
50:54On n'imagine pas
50:56une innovation, un produit
50:58seul dans sa tour d'ivoire, sans le mettre dans le terrain.
51:00Le premier conseil que je peux donner,
51:02c'est vraiment de travailler sur l'empirie.
51:04Le deuxième, c'est de rien lâcher.
51:06Il y a des succès, des échecs,
51:08mais c'est comme ça qu'on apprend. L'objectif, c'est
51:10de sans cesse se relever, de devenir meilleur
51:12pour accomplir sa vision.
51:14C'est quoi vraiment la secrète sauce
51:16qui fait que vous,
51:18vous avez réussi alors que 90% des startups
51:20échouent ? Quel est
51:22fondamentalement le succès ?
51:24Parce que ce que vous avez dit,
51:26j'ai envie de dire que ce n'est pas basique,
51:28mais tout le monde le dit.
51:30C'est pas forcément
51:32une recette.
51:34Avoir trouvé une bonne idée, quelque chose qui n'existait pas jusqu'alors
51:36et qui répond à un vrai besoin, tout simplement.
51:38En fait, ce n'est pas, à mon sens, plus compliqué que ça,
51:40le business. Je veux dire, il existe encore des tonnes
51:42de choses à innover dans le monde.
51:44Moi, je trouve que l'idée, elle est
51:46assez simple en fait.
51:48Une chaise, on se lève,
51:50on n'est pas en train
51:52d'envoyer un fusée sur la lune.
51:54Exactement l'exemple que j'ai donné.
51:56C'est vrai. Mais comme quoi, les choses simples
51:58sont les mêmes pour les gens. Et nous, on trouve ça fou
52:00justement qu'à l'heure où on envoie des satellites dans l'espace,
52:02on est capable de faire plein de choses futuristes,
52:04on n'avait pas de solution pour aider les gens
52:06à se lever s'asseoir dans leur cuisine.
52:08Oui, parce qu'on parle aujourd'hui d'intelligence artificielle,
52:10de numérique en santé, etc.
52:12Donc, c'est
52:14vraiment la très très
52:16grande tendance. Et en fait,
52:18une grande partie
52:20de ces sociétés sont
52:22en difficulté.
52:24C'est ce qui fait notre force aujourd'hui, de se distinguer
52:26en étant dans du hardware, dans de l'industrie,
52:28dans un truc très terre-à-terre qui répond à un besoin vraiment
52:30primaire. Et
52:32ne pas céder à la, comment dirais-je,
52:34à ce vent de start-up
52:36autour de toutes ces notions digitales,
52:38d'IA, de tous ces nouveaux...
52:40C'est tendance quoi. Oui, c'est tendance, on va le dire comme ça.
52:42Nous, on est vraiment sur un projet quand même très
52:44terre-à-terre et c'est ce qui fait... On aurait pu penser à intégrer
52:46des nouvelles technologies
52:48vraiment de pointe dans cette chaise. Du tout.
52:50Parce que ça pourrait faire monter son coût, par exemple.
52:52Et nous, notre objectif, c'est vraiment d'aider un maximum
52:54de personnes, peu importe leur revenu,
52:56à l'acquisition de cette chaise.
52:58A faire un projet aussi terre-à-terre, ça nous aide aussi.
53:00On a gagné le concours Lépine il y a quelques mois, par exemple.
53:02Ah, félicitations. Merci David.
53:04On a gagné le prix du ministère de la Santé,
53:06ainsi qu'une médaille d'or.
53:08Et c'est justement parce que
53:10devant des innovations plus
53:12technologiquement poussées,
53:14ils ont souligné la viabilité
53:16et l'utilité de notre solution.
53:18Concrètement, pour
53:20ceux qui nous écoutent,
53:22pour une société comme
53:24Hopper,
53:26il faut lever combien, en fait ?
53:28Concrètement. Il faut avoir combien d'argent
53:30pour se dire, tiens...
53:32Le plus possible, bien sûr.
53:34100 000 euros ?
53:361 million ? 10 millions ?
53:38Notre levée de fonds était de 400 000 euros.
53:40Le taux complet.
53:42On espère ne pas avoir à en refaire
53:44dans le futur.
53:46Grâce à ces 400 000 euros,
53:48produire un modèle suffisamment viable.
53:50Qu'est-ce qu'on fait avec 400 000 euros ?
53:52On termine la R&D,
53:54on se lance au niveau communication,
53:56création de sites internet, etc.
53:58On partait vraiment d'une idée, d'un projet à la base.
54:00On crée différents prototypes
54:02qu'on va mettre à l'essai dans différents
54:04centres de rééducation,
54:06etc.
54:08On recrute, on structure
54:10une force commerciale.
54:12Là, maintenant, on est 4 dans la société.
54:14On espère que ça ne va pas cesser de croître
54:16dans les mois à venir.
54:18C'est vraiment de la structuration.
54:20J'ai vu qu'il y avait une super communication
54:22sur LinkedIn.
54:24Est-ce que ça, c'est
54:26également un vecteur
54:28important de business ?
54:30Si on rentre un peu
54:32dans une notion business,
54:34nous, on vend surtout en B2B,
54:36B2B2C. C'est-à-dire qu'on vend à des établissements,
54:38des collectivités, etc. en B2B.
54:40Et en B2B2C, on vend à des distributeurs,
54:42des revendeurs, qui eux, par la suite,
54:44vont directement toucher le client final.
54:46Donc le particulier, tout simplement.
54:48LinkedIn, c'est quand même ultra utile
54:50pour développer un réseau B2B.
54:52On est suivi
54:54par énormément de distributeurs,
54:56de professionnels de santé, qui sont du coup
54:58vendeurs et prescripteurs de notre solution.
55:00Et puis, il ne faut pas oublier qu'avec un produit
55:02comme le nôtre, tout le monde peut y être sensible.
55:04On a tous un proche qui a des difficultés à se lever sa soir.
55:06Et au final, chaque humain
55:08qui voit nos posts, qui voit nos publications
55:10sur ce réseau social-là, peut être concerné
55:12directement par la problématique.
55:14En fait, je croise beaucoup
55:16de fondateurs de startups qui
55:18sont un peu frileux à communiquer sur
55:20LinkedIn et se disent
55:22est-ce qu'il y a
55:24vraiment un intérêt ?
55:26On trouve ça cool aussi. On est jeunes.
55:28On avait 23 ans
55:30quand on a commencé à communiquer sur LinkedIn.
55:32On était un peu dissonants dans cet écosystème.
55:34Et puis c'est la génération
55:36réseau social.
55:38On aime bien construire en public.
55:40On aime bien montrer nos réussites, nos échecs.
55:42Construire en public,
55:44c'est rigolo comme formule.
55:46Oui, un petit peu building public, c'est beaucoup utilisé.
55:48Je l'ai francisé pour l'audience.
55:50On trouve ça cool
55:52de communiquer à ce niveau-là.
55:54Déjà, c'est utile en termes de business.
55:56Et en plus de ça, ça permet
55:58de montrer peut-être l'exemple si on réussit
56:00parfaitement demain.
56:02En tout cas, moi, je suis
56:04vraiment très impressionné
56:06parce que
56:08deux entrepreneurs jeunes
56:10avec un vrai storytelling
56:12qui vient aider
56:14des personnes en difficulté.
56:16Le produit, je le trouve
56:18abordable, simple. Il n'y a pas besoin
56:20de 50 slides pour pouvoir
56:22comprendre de quoi il s'agit.
56:24Et puis,
56:26on ne part pas dans des délires de 20 millions
56:28d'euros de levée de fonds
56:30pour pouvoir commercialiser
56:32un produit très rapidement.
56:34Franchement,
56:36Yannis et Clément qui nous
56:38regardent, félicitations pour ça.
56:40Je suis vraiment très admiratif
56:42de cette startup.
56:44Merci à vous, David.
56:46Merci beaucoup, Yannis Xantini,
56:48co-créateur de Peur.
56:50Merci à toi, David.
56:52C'est moi qui te remercie.
56:54Merci au Paris Santé Campus
56:56qui nous accueille pour
56:58une nouvelle émission.
57:00Quant à moi, je vous donne rendez-vous le mois prochain
57:02pour une nouvelle émission de Santé Futur.
57:08Sous-titrage Société Radio-Canada