Jeudi 20 février 2025, SMART JOB reçoit Albert David (professeur des Universités’, Université Paris-Dauphine) , Frédéric Souillot (Secrétaire général, Force Ouvrière) , Pierre Ferracci (PDG, groupe Alpha) et Davy Depaix (fondateur, Sensei)
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job. Votre rendez-vous emploi RH management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans Smart Job, on parle du management qui s'expose à l'éhoppe au travail. Une expo dont on va parler, elle est exposée à Citeco et on en parlera avec Albert David.
00:26Il est professeur des universités à Paris Dauphine et il est le cofondateur de Dauphine, musée du management. On parlera du management aussi, qui est une matière qui est assez peu explorée.
00:36On fera le point avec lui sur ce sujet. Le cercle RH, le dialogue social, alors que les syndicats sont réunis en conclave pour débattre, réfléchir à une éventuelle réforme des retraites,
00:46est à des lieux du dialogue social, de la réforme des retraites et de notre modèle social. On fera le point avec deux experts, Frédéric Souillot, secrétaire général de force ouvrière et Pierre Ferracci,
00:56président fondateur du groupe Alpha, un fin connaisseur du dialogue social et de ses arcanes. Fenêtre sur l'emploi, VAE et transition professionnelle, ça c'est un sujet important.
01:06On en parlera avec David Depey. Il est fondateur de Sensei. On fera le point justement sur cette VAE et cette transformation de carrière. Voilà le programme. Tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:17Bien dans son job pour parler du management, mais d'une manière un peu décentrée parce que le management s'expose et on en parle avec vous, Albert David. Bonjour.
01:39Vous êtes professeur des universités. Université Paris-Dauphine, éminente université, prof de management. C'est important. Vous êtes le cofondateur du musée du management qui lui se trouve à Dauphine.
01:49Mais il y a une exposition jusqu'en juin prochain qui s'appelle Expo Citeco, que vous avez baptisé Allez hop au travail. D'abord, pourquoi ce titre et pourquoi avoir voulu mettre en valeur le management ?
02:02C'est vrai qu'il n'y a jamais eu d'expo sur le management. Je pense que c'est la première fois. Le thème de la cité de l'économie cette année, c'est le travail. Et on s'est dit qu'on allait faire quelque chose ensemble.
02:10Et donc le titre Allez hop au travail. Vous voyez que si vous dites tout d'un coup Allez hop au travail, c'est le patron qui débarque et qui dit Fini la récré.
02:17Mais en même temps, dans une équipe, si on dit Allez les gars au travail, changement de ton, on se motive. Et puis soi-même le matin, des fois, Allez hop au travail, on se motive.
02:26Donc quelque part, comme la motivation, la responsabilité, tout ça, c'est central en management. On s'est dit que c'était un titre intéressant. Et le sous-titre, c'est le management, toute une histoire.
02:34Parce qu'on en fait toute une histoire, que tout le monde a des histoires à raconter avec son n plus un ou ses collaborateurs. Et donc, finalement, le management, c'est une activité assez générale.
02:42D'où ces expositions Citeco et puis Dauphine. Mais Albert David, le management, j'ai le sentiment que c'est un peu comme la météo.
02:48Tout le monde peut en parler. Tout le monde est capable d'en parler. Et en même temps, c'est une science. En même temps, il y a une expertise.
02:53Et en même temps, il y a des travaux de recherche et on n'en parle jamais. Vous êtes d'accord avec ça ?
02:57On en parle parfois quand ça débouche sur des changements importants dans la société. Et puis, le management, c'est une activité assez générale.
03:03Ce n'est pas restreint à l'entreprise ou à une organisation professionnelle associative, fédération associative, même gérer sa famille.
03:10Quelquefois, c'est du management, si on veut. Et curieusement, le management n'a pas toujours bonne presse.
03:16Quand un homme politique dit à un de ses collègues « Mon cher ami, vous avez une conception purement managériale ou purement gestionnaire de l'action publique »,
03:22ce n'est pas nécessairement un compliment. Alors que le langage courant, lui, curieusement, a gardé.
03:26Si vous prenez « gérer », quand vous dites « T'inquiète, je gère » pour parler familièrement, il faut dire « J'assume, je prends la charge ».
03:34Quand on dit « Les gars, vous avez géré sur ce coup-là », vous avez géré. Donc, il y a une noblesse du terme qui a gardé le langage courant
03:41que n'aurait pas gardé le langage professionnel ou politique. C'est curieux.
03:44– Mais comment vous expliquez, vous qui êtes professeur de management, donc qui, j'imagine, mettez en valeur toutes les théories,
03:48toutes les recherches les plus approfondies, comment vous regardez le mauvais regard qu'on porte sur ce mot « management » ?
03:55Et j'ai envie de dire, pour moi, le « manager ».
03:57– En fait, en français, « manager », ça existait, mais ça désignait jusqu'aux années 60,
04:02quelqu'un qui s'occupe d'un sportif, d'un boxeur en particulier. – Exact.
04:05– Et puis le mot a été repris de l'anglais, mais ça vient du français au départ. « Manager », c'est « ménager ».
04:11Et si vous dites en français de quelqu'un « il faut que je le ménage », c'est plutôt bienveillant,
04:15plutôt respectueux. Si vous dites « il faut que je le manège », ça sent la reprise en main.
04:18Et donc, on a peut-être réimporté un peu de violence ou d'incompréhension
04:22en reprenant le terme qui a été ressorti par effraction du langage américain.
04:27– Oui, c'est vrai.
04:28– Et en même temps, dans « manager », il y a « manegiare » en italien,
04:31qui veut dire faire tourner des chevaux dans un manège pour les dresser.
04:33Donc, il y a quelque chose comme de la socialisation, une forme de dressage,
04:36en tout cas prendre l'habitude d'une certaine rigueur.
04:38Et puis, dans « manager », il y a la main qui dirige, la main qui donne à faire.
04:42Donc, si vous combinez le fait que « manager », ce serait prendre soin,
04:45allouer ses ressources avec parcimonie, avoir du discernement, premier sens,
04:49dresser au sens éduquer, former, apprendre les codes.
04:52Et puis, donner à faire, l'art de faire faire, en quelque sorte,
04:55c'est déjà plus intéressant. Et « gérer », c'est pareil.
04:58On trouve dans des textes de l'Antiquité romaine la bonne gestion
05:01comme ce disant d'une action réussie, juste et bénéfique à tous.
05:06Et si on avait médité ça un peu tous les jours depuis tout ce temps-là,
05:10peut-être qu'on aurait des pratiques un peu plus vertueuses.
05:12Mais parmi les trois définitions que vous avez posées sur la table,
05:14qui sont l'une vertueuse, l'une un peu plus sévère, l'une un peu plus ouverte avec la main,
05:18les managers ou en tout cas les dirigeants d'entreprises
05:21doivent plutôt s'orienter vers quel type de management ?
05:23Parce qu'on a plutôt le sentiment que les collaborateurs attendent de l'écoute,
05:26de l'accompagnement et pas forcément de verticalité.
05:28Oui. Les leçons de l'expérience qu'on a et des recherches,
05:32c'est qu'il faut être capable de changer de registre
05:34quand c'est nécessaire en réalité.
05:36Il y a un article célèbre des années 60 qui a été réédité des milliers de fois
05:40qui s'appelle « Une fois de plus, comment motivez-vous vos employés ? »
05:44Et là-dedans, on explique la carotte, le bâton, le coup de pied au fesse,
05:48tout ça, ça peut marcher.
05:49Mais ce n'est pas là qu'on va vraiment motiver les gens.
05:51Bon, très bien.
05:52Ça, ça date des années 70 ?
05:54C'est ça. C'est Herzberg, 1968, Harvard Business Review,
05:57vendu 1,2 millions de fois par Harvard.
06:01Déjà, on dit que ce n'est pas forcément le bâton qui marche.
06:04Et cet article, il dit qu'il faut intéresser les gens à la partie,
06:07mais au contenu du travail.
06:08La première motivation, c'est de faire un boulot intéressant.
06:11Et le manager, si c'est possible, il essaie de motiver ses équipes de cette façon,
06:15sauf que lui-même, il est managé aussi, si on va vers les quatre dirigeants.
06:19Et c'est une des difficultés a priori aujourd'hui,
06:22c'est est-ce que les managers ont à la fois les épaules
06:24pour porter la charge que ça représente aujourd'hui, ça,
06:27et en même temps, est-ce que les contraintes qui pèsent sur leurs épaules
06:30ne sont pas parfois trop lourdes ou trop contradictoires ?
06:32C'est ce qu'on entend. On parle du manager-coach avant de nous quitter,
06:35ça vous semble être un peu bullshit comme concept ou pas ?
06:38Si on parle de manager-coach, il y a une espèce de dialectique.
06:41On est peut-être allé trop loin dans l'autre sens ou pas assez dans celui-là.
06:45Donc ça, ça dit, il faut écouter, il faut prendre l'énergie des gens,
06:48faire un peu d'aïkido en quelque sorte,
06:50pas vouloir tout gérer en top down en quelque sorte.
06:54Passionnant. Aller au musée du management, ça, c'est à Dauphine,
06:57et c'est vous qui l'avez cofondé.
06:58Et puis Citeco, c'est à côté du Parc Monceau,
07:00ancien bâtiment de la Banque de France, c'est facile à trouver.
07:03Aller, hop, au travail, la fiche donne envie.
07:05C'est plutôt le côté positif, aller, hop.
07:07Aller, hop, aller à Citeco voir cette exposition qui dure jusqu'au mois de juin.
07:11Premier juin.
07:12Premier juin. Donc on a encore quelques mois pour aller visiter cette belle exposition.
07:16Merci, Albert-David, de nous avoir éclairé.
07:18C'est toujours passionnant, la sémantique, l'utilisation des mots, l'origine des mots.
07:22Merci, c'est un vrai plaisir de vous accueillir.
07:24On tourne une page, on s'intéresse au dialogue social.
07:26Tiens, le dialogue social avec un conclave, avec le débat sur les retraites,
07:30ça ne se passe pas très bien.
07:31Un rapport de la Cour des comptes, deux experts me rejoignent
07:34pour faire le point sur ces enjeux du dialogue social.
07:37Je les accueille et c'est le Cercle RH.
07:52Le Cercle RH pour parler du dialogue social
07:54et puis l'incarner, ce mot dialogue social,
07:56parce que c'est un mot que les politiques utilisent tout le temps,
07:58le dialogue social, les chefs d'entreprise qui viennent sur ce plateau.
08:01Mais là, les partenaires sociaux sont en conclave,
08:04c'est le mot qui a été utilisé, envoyé en quelque sorte par François Bayrou,
08:07pour travailler, réfléchir rapidement à trouver une issue à la réforme des retraites.
08:12Et on va en parler avec mes invités.
08:13Mais on parlera aussi du dialogue social en entreprise,
08:16de la manière dont se passe réellement ce dialogue social.
08:19Deux experts, deux observateurs, deux acteurs de ce sujet.
08:22Frédéric Souillot, ravi de vous accueillir.
08:24Merci d'être sorti de ce conclave.
08:26Secrétaire général de force ouvrière.
08:28Vous n'aimez pas le mot conclave.
08:30Vous levez les yeux au ciel dès que je vous dis conclave.
08:32Ce n'est pas que je n'aime pas le mot,
08:34mais je pense que ce jour-là, le Premier ministre,
08:37il aurait mieux fait de parler de concertation,
08:40ou de conférence, ou de ce qu'il veut.
08:43Mais conclave, on est dans une république laïque
08:46et la loi de 1905, la séparation de l'Église et de l'État.
08:50Voilà, c'est dit, c'est posé.
08:52Pierre Ferracci, ravi de vous accueillir sur le plateau.
08:55On a commencé par un sourire, puisque ce mot conclave,
08:57ce n'est pas moi qui l'ai inventé, mais François Bayrou,
08:59président fondateur du groupe Alpha.
09:01Et puis au-delà, observateur, expert des arcanes du dialogue social,
09:05du travail des syndicats, patronaux et salariaux.
09:08D'abord, un petit mot sur les retraites.
09:10Le rapport de la Cour des comptes a été repoussé d'une journée.
09:13Il sera développé et présenté jeudi prochain.
09:17Jeudi, dans deux jours.
09:19On dit que finalement, entre ce qui avait été annoncé
09:21par François Bayrou, 45 milliards, 55 milliards,
09:24le rapport de la Cour des comptes semble avoir fait baisser
09:27un tout petit peu le déficit.
09:29Finalement, ce n'est peut-être pas si grave que ça,
09:31la crise des retraites, si je défleure un peu
09:33le rapport de la Cour des comptes ?
09:35Déjà, est-ce qu'il y a crise ?
09:37Nous, nous disons, et nous l'avons dit l'année dernière
09:41sur la réforme des retraites, il n'y a pas de crise.
09:45Et il n'y avait pas besoin de reculer l'âge de départ
09:47ou d'allonger la durée de cotisation.
09:49Il n'y a pas de crise ?
09:50Ben non, il n'y a pas de crise des retraites.
09:52Écoutez, on nous explique qu'en 2030,
09:57les projections du Conseil d'orientation des retraites,
10:00parce que l'expertise, c'est là où elle se fait,
10:03les chiffres et les analyses, c'est là.
10:07Eh bien, ils nous expliquent que 6 à 7 milliards
10:11de déficit, ça dépendra du taux d'emploi
10:15et notamment du taux d'emploi des seniors.
10:17Si on augmente de 10 points, on sera excédentaire
10:20de 4 milliards dans les caisses en 2030.
10:22Avec un chômage qui a progressé, il y a une trentaine d'années,
10:244 actifs financaient un retraité.
10:26Aujourd'hui, on est à un actif et demi pour un retraité.
10:30Ça veut dire que le système ne peut pas tenir, Pierre Ferracci.
10:32Il y a crise ou pas crise ?
10:34Il y a crise du travail, il n'y a pas crise des retraites.
10:36Frédéric a mis l'accent sur un point essentiel
10:39que les pays scandinaves ont traité depuis longtemps.
10:42Les seniors, à commencer par 55 ans jusqu'à 62-64 ans,
10:48travaillent beaucoup moins que dans les autres pays.
10:51Ce problème n'a jamais été traité.
10:53Dans les pays du Nord, il a été traité avant de décaler
10:56l'âge de départ à la retraite.
10:58Si on règle ce problème, le problème de financement
11:00s'estompe très fortement.
11:02Ce problème-là, il faut le traiter.
11:04On est bien placé pour savoir que dans les plans
11:06de restructuration, le critère d'âge est le critère premier
11:09et qu'on fait partir les plus anciens
11:11qui parfois le souhaitent d'ailleurs quand ils font
11:13des travaux pénibles parce qu'ils savent très bien
11:15que ça va être de plus en plus pénible.
11:17Ou pas seulement, je m'autorise à...
11:18Oui, oui, tout à fait.
11:19Mais en tout cas, du côté des entreprises,
11:21il y a un gros travail à faire.
11:23Et si on règle ce problème, des économistes,
11:25même très libéraux, le disent, on règle en grande partie
11:28le problème de financement des retraites.
11:30Donc l'enjeu, c'est effectivement le taux d'emploi
11:32des seniors et les accompagner dans des emplois
11:34moins pénibles parce que c'est un vrai souhait.
11:36Et travailler sur la fin de carrière.
11:38On a le taux d'emploi des seniors,
11:40la totalité, le taux d'emploi des 25-64 ans.
11:43La dernière étude d'Insee disait qu'on était
11:46à 49% en France de taux d'emploi.
11:50CGT dit abrogation, CFDT dit aménagement.
11:53Qu'est-ce que dit FO ?
11:55Moi, je le dis depuis le début et je l'ai encore dit
11:57ce matin à Matignon.
11:59Abrogation de la réforme des retraites.
12:0250% des gens qui liquident leur retraite
12:05aujourd'hui à 62 ans et quelques mois
12:08ne sont plus en emploi.
12:10Et 18 000 d'entre eux sont au RSA
12:12parce qu'ils ont perdu leur emploi à 55 ans,
12:14qu'ils sont passés par l'assurance chômage,
12:16les minima sociaux.
12:18Et ça, ce ne sont pas des profiteurs,
12:20ils le cachent même à leur famille.
12:22Parce qu'expliquer à vos enfants
12:24que vous terminez votre carrière professionnelle au RSA,
12:26vous continuez de faire le poulet et les frites
12:28le dimanche, vous ne le dites à personne
12:30et la semaine où vous vous débrouillez,
12:32vous mangez des patates.
12:34C'est tragique ce que nous décrit...
12:36En tout cas, au-delà de la sémantique,
12:38préserver l'essentiel du système de répartition
12:40qui fait partie de notre culture,
12:42de notre système social au sens large.
12:44Et en tout cas, si certains ont envie...
12:46Capitalisation est arrivée dans le Medef à porter le sujet.
12:48Si certains ont envie de porter de la capitalisation,
12:50il faut au moins respecter deux critères.
12:52D'abord, ne pas mettre en cause
12:54les fondements du système de répartition
12:56et ensuite en faire au moins un instrument
12:58de développement de l'industrie nationale
13:00comme là aussi l'ont fait
13:02certains pays scandinaves
13:04et de façon extrêmement puissante,
13:06je pense notamment à la Norvège.
13:08Après, la capitalisation, c'est vrai que les syndicats,
13:10si c'est marginal
13:12et si c'est équilibré,
13:14ont intérêt à bien réfléchir.
13:16Pour un système mixé ?
13:18Oui, bien sûr, mixé, mais avec
13:20un poids essentiel pour la répartition,
13:22pour ce travail entre les générations.
13:24Et c'est aux entreprises, Pierre Ferrati, de le faire,
13:26de dire aux salariés, on vous met en place ?
13:28Oui, mais l'Etat doit donner une impulsion
13:30parce qu'autrement, dans les entreprises
13:32les salariés eux-mêmes, avec leurs banquiers,
13:34avec leurs assureurs, gèrent de la capitalisation.
13:36Donc moi, je préfère demain un système
13:38s'il est introduit...
13:40Géré par l'Etat ?
13:42Non, géré par les partenaires sociaux,
13:44avec un oeil bienveillant de l'Etat,
13:46avec une implication de la Caisse des dépôts,
13:48qui doit être un instrument technique très fort.
13:50Mais pas au moins des compagnies privées ?
13:52Ah, mais mettre les partenaires sociaux dans le coup,
13:54comme ils gèrent très bien le système complémentaire
13:56de retraite, je pense qu'ils sont capables
13:58d'avoir de la capitalisation,
14:00et je pense qu'ils sont plus effectifs
14:02que ceux qui ne voient dans la capitalisation
14:04que la façon de remplacer le système par répartition.
14:06Louis Gallois, qui est une personne,
14:08quand elle s'exprime, qui dit des choses,
14:10il s'est exprimé au Sénat, alors il dirige
14:12France Industrie, me semble-t-il,
14:14c'est un grand patron,
14:16qui dit, et je le cite,
14:18par rapport à notre modèle social et à son financement,
14:20parce que le sujet était aussi posé
14:22de manière plus large sur le financement du modèle.
14:24Frédéric Souillot, ça va vous intéresser,
14:26peut-être que vous l'avez entendu, Louis Gallois,
14:28en 1965, où la capacité contributive
14:30des contribuables était faible, a été déportée
14:32sur les entreprises,
14:34et évidemment, la question,
14:36je considère que les marges aujourd'hui,
14:38il parle à aujourd'hui, des entreprises en France,
14:40est inférieure à celle des autres pays,
14:42pointant du doigt le fait qu'on ne fasse peser
14:44que sur les épaules des entreprises
14:46le financement tout ou partie de notre modèle social.
14:48Est-ce qu'on doit repenser
14:50le financement du modèle social ?
14:52En un mot, on parle de l'industrie en France,
14:54de la compétitivité des entreprises françaises,
14:56et avec ces boulets au pied, elles peuvent concurrencer
14:58d'autres pays hors Europe.
15:00Alors,
15:02vous n'auriez pas dû m'inviter,
15:04parce que moi, je ne vais pas parler de boulets au pied.
15:06Notre sécurité sociale,
15:08elle a 80 ans. En octobre 2025,
15:10ça fera 80 ans que le Conseil national
15:12de la résistance a mis en place
15:14notre sécurité sociale.
15:16Mais il dit quand même que la capacité
15:18contributive des contribuables
15:20en 1945 était faible, et c'est la raison
15:22pour laquelle on a fait porter sur l'entreprise
15:24le modèle social. Il dit en creux
15:26qu'aujourd'hui, les salariés ne sont pas dans la situation
15:28de 1945.
15:30Alors, soit.
15:32Pour autant, en 1945, il fallait tout reconstruire
15:34et il fallait bien redonner une impulsion
15:36à la République, et notamment
15:38à travers la sécurité sociale
15:40et notre protection sociale collective,
15:42qui, je le rappelle, qu'on soit employeur
15:44ou salarié, nous prend en charge
15:46de la naissance jusqu'à notre mort.
15:48Pour autant, les cotisations
15:50que nous réglons les uns et les autres,
15:52parce que, quand on dit, c'est à la charge
15:54de l'entreprise.
15:56Bien évidemment, c'est ce qu'on appelle
15:58le salaire différé. Maintenant que
16:00on arrive à se projeter
16:04dans le temps, et qu'on regarde
16:06le financement de notre protection sociale collective
16:08dans 30 ans ou 40 ans,
16:10ce qu'expliquait Pierre, peut-être,
16:12sur un volet
16:14capitalisation.
16:16Alors, si on reste sur cette sémantique-là,
16:18il va y avoir
16:20une opposition des
16:22organisations syndicales, quasiment toutes,
16:24sur capitalisation. Parce que
16:26on ne voudrait pas qu'après
16:28demain matin, on soit comme les fonds de pension
16:30américains ou
16:32ailleurs, où on irait spéculer
16:34sur le dos de pauvres bourgs comme nous
16:36ailleurs dans le monde, pour pouvoir avoir
16:38le même rendement à la bourse à la fin de l'année.
16:40La crise
16:42des subprimes en 2008,
16:44tous les fonds de pension, le lendemain
16:46matin, ils ne savaient plus comment payer
16:48les pensions de retraite
16:50des retraités américains.
16:51Mais là, vous avez balayé d'un revers de main,
16:53dès le début de l'émission, il n'y a pas réellement de crise
16:55des retraites. Globalement, le système va peut-être
16:57s'équilibrer. On attend le rapport de la Cour des Comptes,
16:59qui a l'air plutôt positif et encourageant,
17:01puisque vous avez des informations.
17:03Si j'ai bien compris, je vous vois sourire.
17:05Vous avez bien des informations. Qu'est-ce que nous dit
17:07ce rapport de la Cour des Comptes ?
17:09Ce rapport de la Cour des Comptes nous dit
17:11qu'il n'y a pas de déficit caché,
17:13comme le laissait sous-entendre le Premier ministre
17:15quand il était parti
17:17dans ses aléas religieux
17:19au moment de son discours de politique générale.
17:21D'où le conclave.
17:23Et d'autres.
17:25Le sujet,
17:27on le connaît,
17:29tous,
17:31depuis longtemps, Conseil d'Orientation
17:33des Retraites, on les connaît,
17:35les prévisions...
17:37Excuse-moi de revenir sur mon sujet, mais plus assez d'actifs
17:39aujourd'hui pour financer le chômage arrondi,
17:41je suis désolé.
17:43Quelqu'un, début 2024,
17:45a parlé de réarmement
17:47démographique.
17:49Heureusement qu'on n'a pas eu
17:51100 000 bébés de plus, parce qu'on n'avait
17:53pas assez de maternité pour qu'ils puissent accoucher,
17:55on n'avait pas assez de crèche demain matin
17:57et pas assez d'école après fin.
17:59Ça crée d'autres problèmes.
18:01Le modèle social.
18:03L'entreprise, on lui fait peser sur ses épaules ?
18:05Puisque vous citez Louis Gallois,
18:07le problème est plus complexe
18:09que ça. Je crois savoir qu'il y a quelques années,
18:11il critiquait aussi le système
18:13d'exonération des cotisations qui portait
18:15sur les bas salaires, autour du SMIC,
18:17et qui avait contribué à mal
18:19spécialiser l'industrie nationale.
18:21Il était chez Renault d'ailleurs.
18:23Et qui explique aujourd'hui qu'on a un vrai
18:25problème de réindustrialisation,
18:27et c'est pas en 3 ans qu'on va refaire
18:29ce qu'on a fait baisser en 40 ans.
18:31Donc il faut reprendre le système à la base.
18:33Je pense qu'au-delà des retraites,
18:35il y a aussi une crise des finances publiques
18:37aujourd'hui qui dépasse largement le cadre des retraites.
18:39Il y a des enjeux sur l'assurance maladie
18:41également. Il y a un pays
18:43qui n'est pas très bien placé
18:45en matière d'accès dans du travail.
18:47Donc ça c'est aussi le problème,
18:49on y reviendra peut-être avec la semaine de 4 jours,
18:51c'est le problème aussi d'un équilibre à trouver
18:53entre le temps de travail, les rémunérations,
18:55les conditions de travail et la qualité de vie au travail.
18:57Mais donc pour revenir à votre question,
18:59il faut peut-être repenser le modèle de financement,
19:01mais il ne faut pas commencer par dire
19:03que les entreprises n'en peuvent plus
19:05et qu'il faut, de ce côté-là,
19:07faire amende honorable et revenir
19:09sur tout ce qui a été fait.
19:11Si on revient sur ce qui a été fait,
19:13et certains patrons le disent également,
19:15il n'y a pas que Louis Bigalois,
19:17il y a un système d'exonération qui est mal pensé
19:19depuis le départ, qui a peut-être favorisé
19:21l'emploi à court terme, qui a détruit le travail
19:23et le travail qualifié et notamment une partie
19:25de notre industrie à moyen et long terme.
19:27Et favoriser l'industrie en France,
19:29donc les salariés qui fabriquent en France,
19:31je ne reviendrai pas sur la phrase de Bernard Arnault
19:33avec cette joute entre Michel-Édouard Leclerc et Bernard Arnault.
19:35La semaine des 4 jours, pour ou contre chez FO ?
19:37C'est l'entreprise de l'informatique,
19:39mais là c'est la RATP qui dit qu'on a des difficultés
19:41de recrutement, c'est de la marque employeur
19:43et puis c'est aussi un métier pénible,
19:45conduire des bus avec des horaires décalés.
19:47Est-ce que vous dites qu'on soutient cette initiative ?
19:49La semaine des 4 jours, je pense,
19:51et qu'il ne faut surtout pas passer
19:53par une loi comme pour la réduction
19:55du temps de travail et les 35 heures.
19:57Aux entreprises ?
19:59Voilà, aux entreprises et dans les branches
20:01de discuter de l'organisation du travail
20:03en 4 jours, en 5 jours.
20:05Dans l'industrie, où nous on travaillait
20:07ce qu'on appelle en feu continu,
20:09donc 7 jours sur 7,
20:1124 heures sur 24 par équipe.
20:13Enfin, c'était 5-8 ou les 6-8,
20:15ça dépendait du mode d'organisation du travail,
20:17mais pour le coup, il y avait des semaines
20:19où on ne travaillait que 3 jours.
20:21Et pour revenir sur ce que disait Pierre,
20:23notamment sur prévention
20:25et notre taux d'accident du travail,
20:27alors l'organisation du travail
20:29est un vrai facteur de prévention.
20:31La semaine des 4 jours,
20:33c'est un vrai facteur de prévention.
20:35Pendant des années, et j'assume la responsabilité
20:37y compris de mon organisation syndicale
20:39parce que j'ai un droit de suite,
20:41on a parlé réparation
20:43à la fin.
20:45On arrive tout cassé à la retraite
20:47ou en invalidité,
20:49il faut que ce soit réparé.
20:51On peut arriver en bonne santé à la retraite.
20:53Moi, je préfère qu'on parle de prévention.
20:55On fait d'abord de la prévention
20:57et évidemment, s'il y a de la réparation,
20:59on verra ça plus tard, mais anticipons les choses.
21:01Juste, Pierre Ferrati, avant de nous quitter,
21:03il reste peu de temps, mais le patron de la CPME
21:05qui a remplacé une figure
21:07qui était une figure,
21:09le patron de la CPME est resté très longtemps.
21:11Là, c'est aujourd'hui un patron qui a créé
21:13Itch, qui est une plateforme qui concurrence Uber.
21:15C'est une révolution dans le dialogue social
21:17et je dirais dans les images
21:19de ceux qui vont incarner le dialogue social
21:21parce que c'est un personnage original quand même.
21:23Alors, un mot simplement sur la semaine
21:25en 4 jours.
21:27Moi, je suis très réservé.
21:29En 4 jours, ce qu'on fait en 5 jours,
21:31il y aura une intensification du travail
21:33qui se traduira par de la fatigue,
21:35des conditions de travail dégradées
21:37et une perte de productivité.
21:39Ça, après, ça dépend de chaque entreprise.
21:41Mais vous savez, déjà,
21:43avec la mise en place des 35 heures,
21:45je le dis souvent à mes amis syndicalistes,
21:47on a vu comment les entreprises ont rattrapé
21:49le coût des 35 heures qui était de plus de 10%.
21:51Modération de la politique salariale
21:53et intensification du travail.
21:55C'est une des raisons qui fait qu'aujourd'hui,
21:57en matière de risque psychosocial,
21:59on n'est pas les mieux placés en Europe.
22:01Et la productivité a commencé à baisser
22:03même si elle se redresse là un peu plus vite que prévu.
22:05Donc moi, je suis très prudent là-dessus.
22:07C'est vrai que c'est tentant pour un salarié
22:09d'avoir 3 jours consécutivement.
22:11Mais il y en a qui en reviennent
22:13parce que la fatigue au bout de 4 jours intenses,
22:15ça se fait sentir très vite.
22:17Il nous reste 40 secondes.
22:19Le nouveau patron de la CPME...
22:21Je déjeune avec lui dans quelques jours.
22:23C'est une excellente information.
22:25Il a une personnalité atypique.
22:27Je vais le mettre en face de quelques syndicalistes
22:29et de la ministre du Travail.
22:31Le dialogue social, c'est compliqué sur les plateformes.
22:33C'est quelqu'un d'assez atypique.
22:35Je suis la première organisation syndicale
22:37chez les travailleurs de plateformes.
22:39Vous allez pouvoir parler avec lui.
22:41J'ai déjà discuté avec lui.
22:43Il n'est pas que créateur de plateformes.
22:45Dans le médico-social
22:47et le non-lucratif.
22:49Il a fait le travail dans la branche
22:51et ça se passait plutôt bien.
22:53C'est une grande entreprise.
22:55Plusieurs milliers de salariés.
22:57C'est un patron original.
22:59Je vais le découvrir.
23:01Je le connais peu.
23:03Je serais ravi de discuter avec lui.
23:05Y compris du code du travail réduit à une page.
23:07C'est pour ça que j'évoquais ce sujet.
23:09Cet homme a une vision un peu simplifiée
23:11du dialogue social et du code du travail.
23:13Quand on commence, on doit faire de la communication
23:15pour apparaître.
23:17La réalité nous rattrape.
23:19C'est le pragmatisme aussi.
23:21Je vous invite à participer à ce conclave.
23:23Pour finir sur ce mot que vous n'aimez pas.
23:25Merci Pierre Ferracci.
23:27Président fondateur du groupe Alpha.
23:29Vous aviez sur votre agenda le logo du Paris FC.
23:31C'est aussi votre deuxième bébé entreprise.
23:33Parce que c'est aussi une entreprise
23:35le Paris FC qui fait vivre des salariés.
23:37Merci à vous Frédéric Studio d'être venu nous rendre visite.
23:39Secrétaire générale force ouvrière.
23:41Vous allez peut-être retourner assez rapidement
23:43dans les jours qui viennent de nouveau négocier.
23:45Ça se termine quand avant de nous quitter la négo ?
23:47On ne sait pas.
23:49Il y a un report du rapport.
23:51Peut-être que ce sera jeudi qu'on nous le remettra.
23:53Mais je dis bien peut-être.
23:55D'accord.
23:57On en saura plus avec ce rapport de la Cour des comptes.
23:59Merci à vous deux messieurs.
24:01On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi.
24:03C'est tout de suite.
24:05Fenêtre sur l'emploi.
24:17Fenêtre sur l'emploi pour parler de la VAE.
24:19De la reconversion qui est un outil.
24:21Cette VAE très très utile.
24:23On en parle avec un expert de ce sujet.
24:25David Depey.
24:27Vous êtes fondateur de Sensei.
24:29Sensei c'est quoi ?
24:31C'est une entreprise qui fait des bilans de compétences
24:33pour les salariés actifs
24:35dans un projet de validation des acquis et de l'expérience.
24:37C'est bien cela ?
24:39Exactement. La mobilité professionnelle.
24:41Grâce à ces dispositifs que vous avez bien présentés.
24:43Concrètement ça marche comment une VAE ?
24:45Un salarié va contacter son DRH
24:47qui va ensuite le ventiler,
24:49lui proposer des structures pour l'accompagner.
24:51Comment on fait ?
24:53Une VAE ça peut être une démarche individuelle.
24:55Il faut savoir déjà ce que c'est qu'une VAE.
24:57C'est la validation des acquis par son expérience.
24:59Autrement dit c'est le deuxième chemin
25:01pour atteindre l'obtention d'un diplôme.
25:03Il y a la formation en initial,
25:05mais il y a aussi l'acquisition de compétences
25:07par l'expérience professionnelle.
25:09Ça peut être une démarche individuelle de l'actif
25:11ou effectivement ça peut être une discussion
25:13dans le plan de compétences de l'entreprise
25:15pour une évolution professionnelle.
25:17On le sait pour le bilan de compétences
25:19le CPF peut être activé, actionné
25:21pour la VAE aussi ?
25:23Exactement.
25:25Ça veut dire que le salarié va aller chercher
25:27sur son compte CPF
25:29avec un parcours du combattant un peu complexe
25:31ça ne vous aura pas échappé
25:33et il va pouvoir aller voir une structure comme la vôtre.
25:35Pour l'accompagner ça dure combien de temps une VAE ?
25:37Effectivement
25:39quand on parle de VAE
25:41on a une sémantique qui est assez
25:43finalement un raccourci.
25:45La VAE c'est
25:47l'examen final.
25:49Tout l'accompagnement qui précède cet examen
25:51c'est l'accompagnement qui est financé
25:53par les fonds publics comme le CPF par exemple.
25:55Effectivement on peut
25:57aller voir un organisme spécialisé
25:59qui est bien évidemment reconnu
26:01pour être accompagné
26:03pour la réalisation de ce mémoire
26:05qui est assez complexe qu'on appelle aussi
26:07le livret 2. Vous l'avez évoqué le CPF
26:09est un moyen de financer
26:11cette VAE. C'est tout récent
26:13parce qu'il y a eu une réforme
26:15qui a modifié un peu ce financement
26:17et aujourd'hui c'est un peu plus souple et flexible.
26:19Elle sert à quoi quand un collaborateur
26:21actif s'engage dans une VAE ? C'est qu'il a envie
26:23d'aller ailleurs ? C'est qu'il veut prouver
26:25à son entreprise qu'il a aussi envie de grandir
26:27et de progresser ? Qu'est-ce qu'il nous dit
26:29quand il engage un processus
26:31de VAE ?
26:33Très intéressant. Effectivement, historiquement
26:35on avait beaucoup de VAE dans des
26:37entreprises où il était de coutume
26:39qu'on ait un certain niveau de diplôme pour accéder
26:41à l'échelon du dessus.
26:43On pense par exemple aux banques
26:45ou aux grosses institutions comme
26:47la SNCF, EDF. C'est souvent
26:49là-dedans qu'on retrouvait la VAE. Aujourd'hui
26:51finalement c'est beaucoup plus généralisé. Il y a des métiers
26:53dans des secteurs un peu plus nichés
26:55comme les métiers du CARE qui sont concernés
26:57par la VAE où des niveaux
26:59de diplôme sont maintenant demandés
27:01pour avoir accès à
27:03finalement un certain type de métier.
27:05Avant de nous quitter quand même
27:07David, ça permet aussi à des personnes qui
27:09n'avaient pas fait d'études initiales
27:11d'accéder à un diplôme. Il faut le dire ça.
27:13Vous parliez des personnes dans le soin, dans le CARE
27:15de l'aide à la personne et elles arrivent à accéder
27:17à un diplôme. Tout à fait. Vous faites bien de
27:19souligner parce que c'est une réalité.
27:21Le schéma finalement, le cursus
27:23scolaire ne convient pas à tout le monde.
27:25Effectivement, beaucoup de personnes se sont mis à travailler
27:27tôt, ont acquis des compétences
27:29et c'est vraiment l'occasion de les valoriser
27:31et de les faire reconnaître pour l'estime de soi
27:33mais aussi pour une belle évolution professionnelle.
27:35Augmentation du nombre de salariés actifs
27:37qui poussent la porte de votre structure et je dirais
27:39d'une manière générale des structures pour faire une VAE
27:41où j'ai le sentiment
27:43que c'est un dispositif qui va monter en puissance.
27:45Exactement. C'est une volonté de l'État
27:47de tripler le nombre
27:49de bénéficiaires d'une VAE. L'objectif est
27:51d'atteindre 100 000 personnes sur le
27:53plan qui était d'environ 5 ans
27:55suite à cette réforme. Donc effectivement
27:57la VAE est de plus en plus
27:59proposée, de plus en plus connue et effectivement
28:01on a de plus en plus de demandes
28:03pour ce dispositif.
28:05Le processus, combien de temps avant de nous quitter ? Il nous reste 30 secondes.
28:07C'est quoi ? 1 mois ? 2 mois ?
28:09On est un petit peu plus long. On est sur un processus
28:11qui va être autour de 6 mois
28:13et effectivement beaucoup d'innovations technologiques
28:15aujourd'hui en ouverture pour la fin
28:17de cette interview sur l'IA permettront
28:19notamment de raccourcir ces délais.
28:21Parce qu'évidemment il faut compiler,
28:23cumuler les compétences et essayer de les ranger
28:25au bon endroit pour en créer ce diplôme.
28:27Exactement. C'est un
28:29parcours assez intéressant à faire d'ailleurs.
28:31Merci David Eppé, vous êtes fondateur de Sensei,
28:33vous l'aurez compris,
28:35une entreprise spécialisée dans les bilans de compétences
28:37et la VAE. Notre émission
28:39est terminée. Merci de l'avoir suivie, merci à toute l'équipe,
28:41merci à Xavier à la réalisation,
28:43merci à Héloïse Osson et merci à Nicolas
28:45Juchat qui m'accompagne dans cette belle émission.
28:47Je vous dis à très très bientôt
28:49et d'ici là portez-vous bien. Bye bye.