Pareciera ser un delito de odio o de venganza, es una de las hipotesis aunque no se descarta nada, ni el robo y el bulling. Estamos viendo delitos de un grado de crueldad que hace años no existian.
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00:00Crimen y misterio. ¿Quién mató a Paloma y Josué?
00:07Exclusivo, la escena del horror.
00:20Y obviamente lo que vamos a mostrar tiene que ver con lo que encontraron primero las personas que hallaron los cuerpos.
00:28Un chiquito que estaba jugando, que llamó a su mamá.
00:31Sí, pero corrijo algo. Me enteré ayer y me dieron este dato. Es mayor de edad.
00:35Es un chico que estaba jugando, que le avisa a su madre.
00:37Ah, no es un chiquito, es un chico.
00:38No es un chiquito, es mayor de edad.
00:40Dieciocho, dieciocho y nueve años.
00:41A menos de dieciocho, sí.
00:42Bien.
00:43Pero es un dato, porque también ese chico va a declarar, ya declaró.
00:46Pero así es como llamó a la madre.
00:47Pero llamó a la madre por lo que vio. Dice que estaba jugando y sabés que vio una pierna.
00:51Y salió corriendo para buscar a su mamá.
00:53Bueno, obviamente estas imágenes están tratadas, están blureadas, porque es la imagen cruda del horror.
01:02Ustedes están viendo ahí, y es por una cuestión periodística nada más.
01:06Sí.
01:07Por eso están totalmente tapados los cuerpos, pero tenemos aquí a una perito que ella sí pudo ver la foto.
01:17Y a la que le vamos a preguntar básicamente, obviamente, ¿qué es lo que se ve?
01:22¿Qué se puede sacar de esta escena del crimen?
01:24Sí.
01:25Pampa, un detalle nomás.
01:26La chica boca abajo, con los brazos y las manos bien como en la tierra, enterrados, bien agarradas en la tierra.
01:34Y el chico boca arriba que estaba.
01:37Sí, con las manos atrás, que por eso se dudó si estaban atados o no.
01:41No estaban maniatados, esto confirmado.
01:43No estaban maniatados, no tenían signos de abuso.
01:47Sí, lo que remarcamos ayer, esto propiamente de la fuente que está investigando el tema, hay signos de defensa en los chicos.
01:57Hay signos.
01:58Sí, que por otro lado los peritos o un perito de parte dice que no.
02:03Claro.
02:04Pero desde la fiscalía confirman que en la autopsia mostraron o se vieron signos de defensa.
02:10Y en plural.
02:11Por lo tanto, cuando confirmamos esta información que buscábamos, tiene que ver con los dos.
02:16Porque dice si tienen signos de defensa.
02:18Pero está aquí, como te decíamos, la psicóloga, psicóloga forense.
02:22Psicóloga, clínica también.
02:24Clínica también.
02:25Gisela...
02:26Courtois.
02:27¿Eh?
02:28Courtois.
02:29Courtois.
02:30Perfecto, para precisarlo.
02:32Vos en primera instancia, Gisela, ¿qué ves aquí en la imagen?
02:36A ver, yo soy psicóloga, no soy criminóloga.
02:38Los rastros particulares del caso los tendría que ver alguien experto en ese tipo de señales, de pruebas.
02:45Pero aparentemente, por lo que dice la autopsia, uno tiende a pensar en un delito que excede lo ordinario.
02:53Sí.
02:54Por lo bajo pareciera ser un delito de odio.
02:57Ah, vos, vos, nosotros comentábamos eso.
03:00¿Vos podés creer que puede ser un crimen de odio?
03:03Yo no descartaría nada por el momento.
03:05Tampoco descartaría ni el robo, ni el bullying.
03:09A ver, en principio la teoría diría que debería ser un delito o de odio o de venganza.
03:16Sí.
03:17La teoría.
03:18Pero tengamos en cuenta una cosa.
03:20Ya desde hace 25 años nuestros maestros en psicología forense, el doctor Varela, el doctor Sarmiento, nos decían.
03:27Miren que estamos viendo delitos de un grado de crueldad que hace años no existía.
03:34Qué interesante eso.
03:36Ellos nos decían el índice delictivo no aumentó tanto desde los años 70 en relación a la población,
03:43como si el grado de crueldad y de daño producido en la escena delictiva, en el episodio delictivo.
03:49Sí, sí.
03:51De hecho, los presos viejos, que ya no deben quedar muchos, porque esto fue hace 25 años,
03:57le tienen miedo a los presos jóvenes.
04:00¿A los presos jóvenes?
04:01Jóvenes.
04:02Porque entran con más violencia.
04:04Porque tienen otros códigos.
04:05Los sanguinarios rompieron todos los códigos de la casa.
04:07Porque no tienen códigos.
04:08Sí.
04:09Perdón la expresión, dice estos pendejos no tienen códigos.
04:12Sí, claro.
04:13Nosotros salíamos a trabajar, entiéndase, y salíamos limpios.
04:17Sí, sin droga, sin nada, claro.
04:20Si esto no es un delito de odio, puede ser un delito resultado de alguna alteración con estupefacientes
04:27que deriven estas cosas inhumanas.
04:29Porque este tipo de acciones empiezan cuando empiezan a circular determinados tipos de drogas.
04:35Claro.
04:36Y además hay que ver, a ver, lo que dice el vecino, no tiene carácter probatorio.
04:44Hasta ahora es un vecino con buena voluntad.
04:46Esto no es un interrogatorio.
04:47Sí.
04:48Pero me llama la atención cositas que creo que habría que investigar.
04:51Por ejemplo.
04:52Por ejemplo, que los casquillos no los viene a peritar la policía.
04:57Ah.
04:58El otro caso que él comentaba que hubo una violación en la zona.
05:01Claro.
05:02Y un tiroteo, perdón.
05:03Y un tiroteo cerca de la casa.
05:04Está bien.
05:05Lo preocupante es que es la acción de la policía frente a esto.
05:07Sí.
05:08Porque si es verdad que la policía tiene una connivencia con algunos de estos episodios,
05:14ya estamos ante algo mucho más grave y que tiene un poco que ver con estos delitos crueles.
05:20Porque hay un problema de descomposición social que estamos viviendo desde hace 30 años.
05:26Ya cuando la policía empieza a estar sospechada, y no sé si un fiscal puede resolver esto.
05:33¿Quién es el fiscal que puede ir contra una o dos o tres comisarías?
05:37Es el Estado el que debería ir.
05:38Es el Estado el que debería accionar en estos casos.
05:41Bueno, el fiscal es parte del Estado.
05:43No, bueno.
05:44Es el representante del Estado.
05:45¿Ese fiscal también tiene que volver a su casa después de trabajar?
05:47Tiene que, claro.
05:48Es el representante del Estado, digamos.
05:50Claro.
05:51De hacer justicia, de investigar.
05:52Bueno, pero muchas veces esa cadena de connivencias se rompe ante un hecho así.
05:59Un hecho de tanta magnitud mediática, digo.
06:02Trascendencia.
06:03Porque empieza a trascender que pasó esto y no pasó nada.
06:07Pasó lo otro, un tiroteo y no levantaron ni las vainas.
06:11Tal vez este caso, lamentablemente hay que llegar a un doble crimen
06:15para que se le dé un corte a esa connivencia.
06:18A veces funciona en el sentido de lo que decís, Pampa.
06:21Y bueno, en medio del dolor ojalá sea así.
06:24Pero a veces no.
06:27Ahora, cuando decías que aumentó el nivel de violencia en los criminales,
06:33en los homicidas, los especialistas, ¿a qué lo atribuyen?
06:39Digo, ¿se debe al nivel de aumento de droga, de consumo,
06:44el nivel de pobreza?
06:47Mucho se habla de lo que quedó después de la pandemia.
06:50¿A qué lo atribuyen ustedes?
06:53De momento no hay una sola hipótesis.
06:55Porque imaginate que es un problema de múltiples orígenes.
07:02Sería muy difícil decir, este episodio se debe a...
07:05Lo que digo es que a nivel social, a nivel poblacional,
07:08hubo un aumento de la crueldad en los delitos a niveles inhumanos.
07:12Y esto ocurre desde hace 30 años, cada vez peor.
07:15Es decir, algo tenemos que hacer para salir al rescate
07:18de una sociedad que viene en descomposición.
07:21Por eso no descartaría, si bien la escena invita a pensar
07:25en un delito por un ajuste de cuentas, una venganza,
07:29no descartaría incluso un caso de bullying en exceso.
07:33No descartaría nada.
07:35Gisela, ¿vos ves algo que te llama la atención?
07:38¿Querés venir acá al lado nuestro para mirarla la foto?
07:41Lo que pasa es que la foto la tengo mejor en el celular.
07:43Bueno, digo, nosotros no podemos, insistimos,
07:46no podemos mostrarla porque realmente no se puede mostrar.
07:50Es parte del expediente, es muy fuerte,
07:54pero es lo que le dijimos, para que recuerden ustedes...
07:57Esta es Paloma.
08:00Con la ropa, con las manos así, exacto.
08:04Paloma está así y como cortando los pies de Paloma
08:09está el cuerpo de Josué.
08:12Que también tiene la ropa.
08:15O sea, los chicos lo único que les falta es ese moral,
08:20insistimos, no es mochila, es moral.
08:23Quizás los papás un día expliquen qué tenían,
08:26pero el movimiento que se ve es el moral y los teléfonos.
08:30Nada de eso está.
08:32No hay otra cosa que les falte.
08:34Ni el dinero en efectivo que tenían, 7 mil pesos.
08:36Claro, pero estaba dentro del moral, pero muy poco dinero.
08:39Las zapatillas las tenían.
08:41Porque también si en un momento se pensó son rateritos,
08:44los rateritos se te llevan las zapatillas.
08:46Sí, te roban todo.
08:48Y te roban todo.
08:49Los rateritos te arrastrean el cuerpo en este caso.
08:51Por eso.
08:52Y otro dato que arrojó la autopsia
08:54es que fueron asesinados las dos víctimas
08:57el mismo día en que desaparecieron.
08:59Es decir, el jueves 30, el día en que desaparecieron.
09:02De hecho, es el olor nauseabundo el que de alguna forma
09:05también sorprende a ese transeúnte,
09:08a ese chico de 18 años que se acerca
09:10y se encuentra con este macabro hallazgo.
09:13Y otro dato que ayer nos sumaba también el abogado Diegues,
09:16abogado de la familia de Josué,
09:18es que la zona ya había sido rastrillada
09:22en cuanto los padres de los chicos hicieron la denuncia
09:25y no habían encontrado nada.
09:27Por lo tanto, se sospecha que el lugar, digamos,
09:31en el que hallaron los cuerpos
09:32podría no ser la escena primaria del crimen
09:34y podrían haber sido asesinados en otro lado
09:36y luego los descartaron ahí.
09:38Raro, raro eso porque los chicos se ven que ingresan a ese lugar.
09:42Tenés que llevarlo a otro lado,
09:44matarlo y traerlo de vuelta al lugar es medio raro.
09:46El tema es que hayan buscado, punto número uno.
09:49Tenés razón.
09:51Segundo, que hayan buscado bien.
09:55Y decime, vos ya viste la foto.
09:58La verdad que no puedo sacar más conclusiones de las que ya hay,
10:01pero sí me parece que la posición de los chicos
10:03se corresponde con una actitud de estar conscientes
10:06al momento del asesinato y de estar en situación de defensa
10:10porque ella pone las manos aparentemente.
10:12Y él, bueno, pudo haber quedado,
10:14pudo haber llegado a darse vuelta.
10:16A ver, son posiciones que son compatibles, es creíble.
10:20Que hayan estado conscientes, no drogados.
10:23Desde la psicología forense,
10:25¿vos podés hacer una autopsia psicológica de los chicos, por ejemplo?
10:29Se utiliza a veces la grafología de los últimos escritos
10:32que hayan tenido para indagar estos posibles rasgos depresivos, psicóticos.
10:37Porque viste que dicen que no se daban mucho con los otros compañeros,
10:40que tenían buena onda, pero eran como retraídos,
10:43que estaban en un mundo ellos dos y no eran compañeros de colegio
10:47porque él pasó a quinto año y él pasó a segundo o a tercero.
10:51Eran compañeros de colegio, pero no de clase.
10:53Pero no de curso.
10:54No de aulas.
10:55Claro, no de curso.
10:56Claro.
10:57¿Y hay algún antecedente de bullying?
11:00Bueno, Sergio no nos pudo dar ese dato.
11:03Creo que no, no surge. Hasta ahora no surgió eso.
11:05¿Cómo?
11:06Que hasta ahora no surgió eso.
11:08No, sí que hay...
11:09Vos decís grafología y yo pensaba entre mí,
11:11¿quiénes son los que se escriben ahora con algo malo?
11:15Porque lo que hay a partir de la apertura de teléfonos...
11:19Sí, un cuaderno, una carpeta de colegio.
11:21Claro.
11:22Un cuaderno íntimo quizás.
11:23Claro, un cuaderno diario íntimo.
11:25Pero hay tan poco, ¿no?
11:27¿Se puede analizar, por ejemplo, el modo y la forma de escribir,
11:30por ejemplo, por WhatsApp, para poder ver qué sentimientos afloran,
11:35qué es lo que está pasando detrás de esa persona?
11:37Yo sé que es muy frío leer una letra escrita con un teléfono,
11:40pero capaz que algo dice, hay un mensaje entre líneas
11:45A ver, va a servir como dato, obviamente,
11:48los chats que tengan entre ellos y con los otros chicos.
11:51Para un diagnóstico,
11:53yo no encuentro manera de que eso sirva para un diagnóstico,
11:56pero sí por ahí para evaluar vínculos.
11:58¿No?
11:59Si ayer fulanito me dijo que me iba a matar y yo y qué sé yo.
12:02Bueno, eso sí,
12:03ahí te da una perspectiva de lo que ocurría a nivel vincular.
12:07Pero no encontraría la manera de que eso funcione a nivel diagnóstico.
12:12Claro, bueno.
12:13Lo que te digo es que entre los mensajes había de ellos
12:17que se encontraban en ese lugar.
12:19Es decir, era común que vayan.
12:23Pero ahora lo vamos a analizar.
12:25Algunos de los mensajes que sabemos que por lo menos ellos se enviaban.
12:30Y se enviaron ese día también.
12:32Ese es el tema.
12:33Bueno.
12:38Ya seguimos con este tema,
12:39pero en Instant.