Écoutez "On refait le monde" avec Isabelle Saporta, journaliste et éditorialiste sur RTL, Jean Terlier, député (EPR) du Tarn, rapporteur de la proposition de loi visant à restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents, et Alice Grunenwald, juge des enfants à Saint-Étienne et présidente de l'Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 27 janvier 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 27 janvier 2025.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04La mort d'Elias, 14 ans poignardé par deux jeunes qui tentaient de lui voler son téléphone
00:09dans le 14e arrondissement de Paris, relance le débat sur la justice des mineurs.
00:13Hasard du calendrier, une proposition de loi visant à durcir l'arsenal existant aurait
00:18dû être présentée aujourd'hui.
00:20Elle sera finalement discutée début février.
00:22Mais d'ores et déjà, des voix s'élèvent.
00:24Faut-il tout revoir dans notre approche de la délinquance des mineurs et des plus jeunes ?
00:29Faut-il faire primer le répressif sur l'éducatif ?
00:31Avec nous ce soir, Alice Grunenwald, qui est juge des enfants à Saint-Etienne et présidente
00:36de l'association française des magistrats de la jeunesse et de la famille, et Isabelle
00:40Saborta, journaliste éditorialiste sur RTL.
00:42Bienvenue à vous deux.
00:43Nous serons rejoints dans quelques instants par Jean Terlier, qui est député du Tarn
00:46et rapporteur de la proposition de loi visant à instaurer l'autorité de la justice à
00:51l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.
00:53On va tout de suite écouter le préfet de police de Paris, Laurent Nouniez.
00:56Il y a une montée en puissance qui devient insupportable, encore une fois, de la violence
01:00des mineurs.
01:01Je pense notamment aux vols violents.
01:02Il faut savoir que les vols violents dans l'agglomération parisienne, un tiers des
01:06mis en cause sont des mineurs.
01:07Les cambriolages, c'est 40%.
01:09On voit de plus en plus de mineurs également dans les home-jacking.
01:13Ils sont de plus en plus violents aujourd'hui quand ils passent à l'acte, c'est ça ?
01:16Ils sont de plus en plus violents.
01:18On le voit dans les riques-centre-bandes aussi, où 77% des personnes mises en cause sont
01:23des mineurs dans les riques-centre-bandes.
01:25Et dans un cas sur deux, il y a l'utilisation d'armes, et notamment d'armes blanches.
01:29Une montée en puissance, disait le préfet de police de Paris.
01:33Moins d'actes commis au total, mais de plus en plus violents.
01:35C'est un constat sur lequel on est d'accord, Alice Grunewald ?
01:40Honnêtement, du côté des juges des enfants, on est quand même très partagés sur ce
01:47constat.
01:48Il y a de moins en moins de mises en cause dans les procès-verbaux qui arrivent au parquet.
01:52Entre 2023 et 2024, il y a encore eu moins de mises en cause de mineurs.
01:58Il y a des actes très violents commis par des mineurs.
02:01C'était déjà le cas.
02:05Moi, je suis juge des enfants depuis 23 ans, c'est un sujet qui revient en permanence.
02:10C'est vrai qu'aujourd'hui, on sait que les histoires de risque se sont amplifiées
02:19par le phénomène des réseaux sociaux.
02:20Effectivement, ils peuvent prendre une ampleur plus importante de ce fait.
02:24Mais des actes violents commis par des mineurs, il y en avait déjà avant, y compris des
02:31actes très graves.
02:33Aujourd'hui, ils sont extrêmement médiatisés.
02:36Pardonnez-moi, est-ce que vous venez de nous dire que ces chiffres ne sont pas en augmentation ?
02:41En tout cas, je ne peux pas vous dire le chiffre sur les vols avec violence, sur le type d'acte.
02:48En revanche, je peux vous dire que les procédures dont ont été saisies les juges des enfants
02:54ou dont ont été saisies les tribunaux ne sont pas en augmentation pour les mineurs.
02:57Et ça ne vient pas du fait qu'il y ait des multirécidivistes ?
02:59Vous comprenez ce que je veux dire ?
03:00C'est-à-dire qu'on retrouverait le même personnage dans différentes affaires ?
03:02Non, mais c'est pour ça que je me permets de vous poser la question.
03:06Non, je parle des mises en cause qui arrivent.
03:10On est plutôt moins saisis qu'on l'était il y a quelques années de manière globale.
03:15Ce week-end, on a appris que les deux agresseurs d'Elias,
03:28vous savez cet adolescent tué pour son portable à la sortie d'un entraînement de foot,
03:32avaient déjà été déférés en octobre dernier pour des faits de vol avec violence
03:36et devaient être jugés en juin prochain.
03:38Il leur avait été formellement interdit de rentrer en contact.
03:41Peut-on parler de faillite judiciaire ?
03:43Qu'en pensez-vous ?
03:45Non, je ne connais pas exactement les décisions qui ont été prises,
03:51mais c'est le fonctionnement de la justice.
03:54D'ailleurs, y compris pour les majeurs,
03:56on peut décider d'une mesure éducative judiciaire provisoire pour un mineur
04:02ou un contrôle judiciaire pour un mineur ou un majeur
04:05et fixer des interdictions de contact qui parfois ne sont pas respectées
04:08et on en tire les conséquences dans le cadre des sanctions qui sont prises
04:12lorsque les mesures n'ont pas été respectées.
04:13Et pardonnez-moi, ces jeunes gens de 16 et 17 ans ne devaient pas,
04:17selon vous, être incarcérés ?
04:20Alors, je ne peux pas vous répondre à cette question.
04:23On n'incarcère pas un mineur systématiquement dès son premier fait,
04:26ni un majeur d'ailleurs.
04:28La question de l'incarcération,
04:30ce n'est pas la solution à tous les problèmes
04:34et c'est de toute façon, pour les mineurs comme pour les majeurs, la sanction ultime.
04:38Alors oui, j'ai toujours entendu dire ça par les juges notamment
04:43et je comprends la logique,
04:44mais en l'occurrence, visiblement, les agresseurs d'Elias,
04:48s'ils avaient été en effet en taule, ils n'auraient pas pu l'agresser.
04:51Je suis désolé de le dire aussi brutalement,
04:53mais c'est une réalité, non ?
04:57Je ne sais pas à quoi vous répondre, parce que c'est extrêmement polémique.
05:00Ah oui, je vous reprends, parce que quand bien même...
05:03Evidemment, quelqu'un qui est incarcéré n'est pas dans la rue.
05:08Je ne peux pas vous dire le contraire.
05:12Maintenant, vous auriez incarcéré ces jeunes jusqu'à la fin de leur vie ?
05:20Non, de toute façon, même quand un mineur est incarcéré,
05:23à un moment, il sort, il n'est pas incarcéré,
05:25sauf quand il commet des faits extrêmement graves,
05:27comme un majeur d'ailleurs, à un moment, il sort
05:30et donc on n'enferme pas à vie une personne pour son premier fait.
05:34Donc cette réflexion-là me semble très étonnante.
05:42Il y a quand même des grands principes dans la justice.
05:48Quand on commet un acte, on doit pouvoir être sanctionné.
05:52Ce n'est pas l'emprisonnement qui est la sanction première.
05:57Maintenant, elle est prononcée, y compris pour des premiers actes extrêmement graves.
06:02Elle peut être prononcée, évidemment,
06:04mais lorsqu'il y a un fait divers, on peut toujours revoir les choses
06:11et se dire « Ah, mais si on avait fait autrement, ça ne serait pas arrivé. »
06:14Non, mais attendez-moi, je vous fais juste remarquer qu'ils leur avaient été,
06:17madame, excusez-moi, ils leur avaient été formellement interdits de rentrer en contact
06:21et ils étaient tous les deux les agresseurs de ce jeune homme.
06:25Bien sûr, mais effectivement…
06:27Je ne me permets pas de donner des leçons, vous l'avez bien compris, madame,
06:29mais il est évident que ces questions résonnent à l'oreille de tous nos auditeurs.
06:35Mais bien évidemment, et lorsqu'une interdiction de contact n'est pas respectée
06:39et qu'on l'apprend, qu'on le sait, la justice réagit à ça, monsieur.
06:43Sauf qu'à un moment, des personnes qui sont placées sous contrôle judiciaire
06:49majeur comme mineur ou sous mesure éducative judiciaire provisoire
06:52et à qui on fixe des obligations et qui ne les respectent pas,
06:55ça arrive tous les jours, effectivement,
06:56dès lors que la justice est au courant de ces non-respects d'interdiction, elle réagit.
07:02Mais excusez-moi, quand on prononce une interdiction de rentrer en contact,
07:08qu'il vérifie comment, quand et avec quels moyens ?
07:13Alors, elle est inscrite au fichier des personnes recherchées,
07:16c'est-à-dire qu'effectivement, si la police s'aperçoit que les deux jeunes sont ensemble
07:21alors que cette interdiction de contact est inscrite, évidemment, il le signale.
07:28Si parfois les parents signalent, je le dis parce qu'on accuse toujours les parents,
07:32mais dans de nombreux cas, quand un jeune, finalement,
07:34ne respecte pas les interdictions qui ont été posées par le juge,
07:36parfois ce sont les parents eux-mêmes qui l'indiquent,
07:39qui le disent à l'éducateur, qui le disent au juge.
07:41Effectivement, ça nous permet d'adapter les décisions que nous prenons.
07:45Mais il arrive évidemment que des mineurs ne respectent pas les interdictions,
07:51comme on le sait puisqu'on en parle aujourd'hui,
07:53il y a des mineurs qui ne respectent pas la loi, ce sont des interdictions.
07:56Et voilà, si vous voulez, ce n'est pas parce que l'interdiction est posée
08:00qu'on a une garantie, sauf à être derrière lui 24 heures sur 24, qu'il va la respecter.
08:06En revanche, c'est le rôle de l'éducateur de vérifier autant qu'il le peut
08:10que cette interdiction est respectée,
08:12et dès lors qu'on apprend que cette interdiction n'est pas respectée,
08:15on peut reconvoquer le jeune,
08:17éventuellement faire soit des rappels à l'ordre,
08:20soit aussi adapter les mesures.
08:22Par exemple, il m'est arrivé fréquemment,
08:25lorsque un jeune ne respecte pas les interdictions qui lui sont posées,
08:28de prononcer une mesure de placement, par exemple,
08:30pour permettre son éloignement et pour garantir que cette interdiction,
08:34pour le coup, sera respectée par cet éloignement.
08:36Par exemple, c'est une solution qu'on peut avoir comme juge des enfants,
08:39encore faut-il avoir été informé que cette interdiction de contact n'était pas respectée.
08:44Alors, nous sommes rejoints par Jean Terlier, qui est député du Tannes,
08:47rapporteur de la proposition de loi visant à instaurer l'autorité de la justice
08:51à l'égard des mineurs d'élincombe et de leurs parents.
08:53Soyez le bienvenu, monsieur le député, je vais vous redonner la parole dans quelques instants.
08:56Isabelle Saporta, vous vouliez intervenir.
08:58Ce matin, sur notre antenne, vous étiez assez remontée, si vous m'autorisez cette expression.
09:01Écoutez, en fait, j'entends madame le juge qui est dans son rôle
09:05et qui semble un petit peu, d'ailleurs, sur la défensive.
09:08Moi, s'il vous plaît, il y a quelque chose qui est inaudible
09:11pour les citoyens que nous sommes, pour les parents que nous sommes,
09:14c'est d'entendre, au fond, le processus a été respecté
09:17et tout était comme ça devait se passer.
09:20En fait, il y a quand même un jeune homme, madame parle de faits divers,
09:25il s'appelait Elias, il avait 14 ans, il aurait dû avoir 15 ans début février et il est mort.
09:30Voilà, donc moi, j'entends que tous les processus sont respectés.
09:33Si tel est le cas, alors c'est un naufrage de la justice française
09:37et c'est un naufrage de la façon dont on est incapable de protéger les jeunes.
09:42Donc, s'il vous plaît, ces jeunes, ils sont multirécidévistes,
09:46ils avaient été déférés parce qu'ils avaient eu un vol avec violence en octobre.
09:50Vous l'avez rappelé Yves Calvi, en fait, le jugement ça aurait été qu'en juin.
09:54Entretemps, ils avaient cette interdiction dont madame le juge nous dit qu'au fond,
09:58par le miracle du Saint-Esprit, on aurait pu se rendre compte qu'elle n'était pas respectée
10:01mais qu'à part par le miracle du Saint-Esprit,
10:03il n'y avait quand même aucune possibilité de s'en rendre compte et voilà.
10:08Donc, s'il vous plaît, moi j'entends ce que vous avez dit aussi tout à l'heure
10:11sur la loi de Gabriel Attal qui va être déplacée un tout petit peu plus tard.
10:19La question c'est les moyens en fait.
10:21Aujourd'hui, en fait, on a ces mois entre le moment où ils sont déférés et le moment où ils vont être jugés.
10:27On a normalement la protection judiciaire de la jeunesse
10:29qui doit encadrer ces jeunes si on ne les incarcère pas
10:33et il n'y a jamais, au fond, assez d'éducateurs, assez d'encadrants.
10:39C'est effectivement, et c'est pour ça que je comprends et ce n'est pas pour blâmer madame le juge,
10:43je pense qu'effectivement, il y a une faillite totale au fond des moyens qui ont été mis
10:48pour que la justice puisse passer convenablement.
10:50Quand Gabriel Attal dit qu'il faudra que ça se fasse en comparution immédiate,
10:55pour les adultes à comparution immédiate, rien que par exemple à Paris, il n'y a que deux chambres en fait
11:00et vous n'avez que 20 jours, 20 heures, pardon, pour rendre cette comparution.
11:06Si vous ne le faites pas, vous les relâchez.
11:08Donc, ils sont déjà en train de relâcher des gens à longueur de temps.
11:11Donc, si on fait une comparution immédiate avec les jeunes, on fait comment ?
11:16Est-ce qu'on fait intervenir un juge pour enfants ?
11:18Est-ce qu'il faut avoir tellement de comparutions immédiates
11:20qu'est-ce qu'on sera capable de les faire dans les délais impartis ?
11:23Et puis, qui va suivre ?
11:24Est-ce qu'enfin, on aura assez de gens pour les encadrer dans la protection judiciaire des jeunesses ?
11:31En fait, le problème, il est là.
11:32Dans le IACA, Faucon, et c'est pour ça que je comprends que Mme le juge soit sur la défensive,
11:35c'est qu'au fond, on leur dit qu'on va changer la loi
11:37et finalement, on ne leur donne pas les moyens supplémentaires.
11:39Donc, si on veut que ça change, il faudra mettre les moyens supplémentaires pour protéger nos enfants.
11:43Mme le juge et le député Jean Terlier vont vous répondre dans un instant.
11:47On marque une petite pause et on se retrouve dans quelques secondes.
11:54S'informer ensemble.
11:56Il est 19h30.
11:58RTL Soir, on refait le monde.
12:01Avec Yves Calvi.
12:02L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernoutchio.
12:04Neuf départements de l'Ouest en vigilance orange pour crues.
12:06L'île est vilaine et maintenue en rouge avec des inondations inédites depuis 40 ans.
12:11Des crues durables.
12:12La pluie continue à tomber en ce moment, d'après Vigie Cru.
12:15Cet appel de 200 personnalités politiques à François Bayrou dans un courrier adressé à Matignon.
12:20Des élus macronistes et socialistes demandent à ne pas couper en deux le texte sur la fin de ville.
12:26Ils craignent que la France passe à côté d'une réforme d'ampleur.
12:29Et puis un exploit français ce soir.
12:31Le Bocuse d'or 2025 a été remporté par Paul Marcon, jeune chef de 29 ans.
12:37C'est la récompense la plus prestigieuse de la gastronomie.
12:40Raphaël Vantard, vous êtes sur place pour RTL.
12:43L'immense émotion pour Paul Marcon.
12:4630 ans, jour pour jour, après son père.
12:48Il décroche ce Bocuse d'or, la récompense la plus prestigieuse.
12:52Il en pleure, Paul Marcon, qui était de son père, chef triplement étoilé.
12:56Lui aussi, il a l'arme à l'œil.
12:58Paul Marcon, le fils cadet de Régis, s'est fait un prénom en partant à l'étranger.
13:02Notamment en Suède, puis dans des restaurants du monde entier.
13:05Avant de rentrer dans les cuisines de son père.
13:07C'était il y a quelques années.
13:08Ça fait deux ans qu'il préparait ce concours, Paul Marcon.
13:11Il a écouté, puis il s'est émancipé avant de décrocher cette victoire.
13:16La plus belle victoire de sa carrière suite à la charge pour lui,
13:19comme l'est en train de le dire son père, de construire sa carrière et son nom.
13:22Raphaël Vantard en direct de Lyon pour RTL.
13:25Et dans moins de 30 minutes, on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
13:28Et ce soir, une histoire d'ange gardien.
13:31Juliette a frôlé la mort à deux reprises.
13:33Victime de deux arrêts cardiaques à 12 ans d'intervalle.
13:36Et à chaque fois, le destin a voulu que ce soit le même pompier,
13:39Martial, qui lui sauve la vie.
13:41Rendez-vous à 20h dans Héros.
13:44On vous retrouve pour de nouvelles informations.
13:53Faut-il tout revoir dans notre approche de la délinquance des jeunes ?
13:56Faut-il faire primer le répressif sur l'éducatif ?
13:59Ce sont les questions que nous nous posons ce soir avec Jean Terlier,
14:01qui est député du Tarn, rapporteur de la proposition de loi visant à
14:04restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants
14:07et de leurs parents.
14:09Alice Grenenwald, qui est juge des enfants à Saint-Etienne,
14:12des magistrats de la jeunesse et de la famille.
14:14Isabelle Saporta, journaliste éditorialiste sur RTL.
14:17Jean Terlier,
14:20vous étiez le rapporteur de cette proposition de loi
14:23qui prévoyait initialement d'instaurer une possibilité
14:26de comparution immédiate pour les mineurs,
14:29comme cela existe pour les adultes. On en est où ?
14:32On en est sur un vote en commission
14:35qui n'a pas obtenu le vote de cette procédure
14:38de la comparution immédiate pour les mineurs.
14:42Ce texte doit être abordé le 12 février à l'Assemblée nationale
14:45dans l'hémicycle. Cette fois-ci, nous espérons bien que cette procédure
14:48sera votée par l'ensemble des parlementaires.
14:51Je pense que ce fait divers
14:54tragique qui est arrivé avec la mort d'Elias
14:57doit amener une réponse
15:00des parlementaires
15:03qui, sans posture dogmatique, doivent se rendre compte
15:06qu'effectivement, dans certains cas, quand on a des mineurs
15:09de 16 et de 18 ans, comme c'est le cas des deux mineurs suspectés
15:12de la mort d'Elias, ils doivent, quand ils sont
15:15multirécidivistes, quand ils ont commis des faits graves,
15:18être jugés au moment où ils ont commis les faits.
15:21Vous parliez tout à l'heure de la justice
15:24qui peut, c'est la justice pénale des mineurs,
15:27rendre des décisions de justice rapidement.
15:30On est arrivé avec notre code de justice pénale des mineurs
15:33à réduire de moitié les délais de jugement entre la commission des faits
15:36et le jugement, on doit pouvoir arriver à cette
15:39procédure qui doit permettre de juger très rapidement
15:42des mineurs qui ont commis, encore une fois, des faits qui sont
15:45très graves, parce que la réponse pénale, quand elle intervient le plus
15:48rapidement possible, elle offre après un panel aux éducateurs,
15:51aux juges, qui doivent permettre le suivi
15:54de ces mineurs délinquants.
15:55Qu'en pensez-vous, madame la juge, Alice Gouvenenvalde ?
15:58Je pense que cette disposition est parfaitement
16:01inutile, probablement inconstitutionnelle,
16:04qu'elle entraîne une perte de cohérence
16:07et d'équilibre de la procédure qui a été construite
16:10et qui a été votée il y a trois ans et qui permet
16:13déjà, avec l'audience unique, une forme de comparution
16:16immédiate des mineurs, adaptée, puisque c'est
16:19une forme de comparution immédiate avec simplement un délai
16:22obligatoire pour préparer la défense et pour préparer la
16:25proposition éducative, y compris dans le cadre d'une
16:28peine, par exemple la proposition d'aménagement de peine
16:31ou en tout cas la proposition éducative
16:34et que la proposition
16:37de comparution immédiate qui vraiment
16:40remet en cause tous les grands principes
16:43constitutionnels et internationaux concernant
16:46le jugement des mineurs,
16:49n'augmentera, je dirais, pour le délai
16:52de ces jugements, ne raccourcirait le délai de ces
16:55jugements que de quelques semaines,
16:58et encore seulement pour des mineurs qui
17:01accepteraient d'être jugés en comparution immédiate
17:04parce que c'est un droit fondamental
17:07pour les majeurs comme pour les mineurs de la défense de ne pas
17:10être jugés dans ce délai aussi bref
17:13sans leur accord et qu'un mineur
17:16ne peut pas légitimement et n'a pas le discernement
17:19pour renoncer à ce droit fondamental de sa défense.
17:22L'audience unique permet exactement ça,
17:25c'est-à-dire que c'est une forme de comparution immédiate
17:28mais protégeant le délai du mineur
17:31pour préparer sa défense. C'est extrêmement rapide.
17:34Il y a un déferlement à la sortie de la garde à vue et dans un
17:37nombre très important de cas, le mineur est en détention provisoire
17:40jusqu'à son passage en audience unique.
17:43Je me permets de vous interrompre,
17:46Jean Terlier va vous répondre bien entendu.
17:49Bonjour Madame la Juge, simplement pour vous dire que je ne partage pas
17:52votre analyse sur l'inconstitutionnalité du dispositif.
17:55Il y a eu des procédures par le passé
17:58sous l'ordonnance de 45, notamment avec la PIM
18:01qui ont permis une procédure immédiate
18:04qui était un peu sur ce modèle-là et qui a porté
18:07des mêmes garanties que ce qu'apporte aujourd'hui ce que l'on propose
18:10autour de la comparution immédiate. Encore une fois, pour que nos
18:13auditeurs sachent bien, il s'agit pour cette procédure-là
18:16que ça ne concerne des mineurs que de 16 à 18 ans, des mineurs
18:19qui auraient commis des faits graves en état
18:22de récidive et encore une fois avec des parents qui seraient
18:25dûment convoqués à l'audience, assistés par leur avocat
18:28et effectivement avec la possibilité de refuser cette procédure-là
18:31pour être jugé selon la procédure qu'a évoquée
18:34Madame la Juge des enfants autour de la...
18:37Pardonnez-moi, vous voulez bien réformer l'excuse de minorité ?
18:40Alors là on parle de la procédure sur la comparution immédiate
18:43et il y a après l'article 5 autour de la responsabilité
18:46de l'atténuation de la responsabilité pénale du mineur
18:49ce qu'on appelle l'excuse de minorité, où aujourd'hui...
18:52Reconnaître des circonstances atténuantes à un mineur du fait de son âge.
18:55Exactement, où aujourd'hui on considère, et c'est un principe
18:58reconnu par les lois de la République, qu'un mineur ne peut être jugé
19:01comme un majeur, mais il existe déjà une exception dans le code de justice
19:04pénale des mineurs que l'on a instauré il y a 3 ans
19:07où un mineur de 16 ans peut déjà faire l'objet
19:10d'une décision de justice en ne tenant pas compte de cette
19:13excuse de minorité, mais il faut que le juge, par décision motivée
19:16en fonction de la gravité des faits, le décide
19:19et là on a décidé de créer des critères nouveaux qui permettent
19:22d'écarter cette excuse de minorité.
19:24Est-ce que ça veut dire que vous ne voulez pas que ce soit la règle, mais l'exception
19:27ou c'est que la suppression pure et simple ?
19:29Cette excuse de minorité, elle restera
19:32le principe, mais on va en élargir
19:35les conditions pour permettre, lorsqu'on sera
19:38en présence d'un mineur multirécidiviste qui aura commis
19:41déjà plusieurs crimes ou plusieurs délits
19:44d'atteinte aux personnes notamment, qu'il puisse
19:47être jugé comme un majeur, mais le juge aura
19:50toujours la possibilité... Donc ça ne sera pas... Pardonnez-moi, je le dis
19:53en quelques mots, le mineur, elles ne seront
19:56pas accordées automatiquement, c'est-à-dire ces excuses de minorité,
19:59c'est bien cela ? Le principe sera inversé, c'est-à-dire que
20:02par principe, le mineur sera jugé comme un majeur
20:05en ne tenant pas compte de cette excuse de minorité, mais le président
20:08le juge pour enfants aura la possibilité, par décision motivée
20:11de venir dire, si je considère que l'excuse
20:14de minorité doit s'appliquer, et donc de réduire d'autant la peine
20:17pour le mineur. C'est une bonne idée Isabelle Saporta.
20:20Écoutez, moi quand j'entends vos deux invités, Yves,
20:23Kelvin, j'ai l'impression d'un dialogue de sourds en fait, pardonnez-moi
20:26chacun d'entre vous, c'est qu'au fond je vois
20:29ce que... Là, après, est-ce que j'enlève ma
20:32casquette d'éditorialiste pour prendre ma casquette de parent ?
20:35C'est-à-dire que je vous entends l'un et l'autre, et ça ne me rassure pas du tout.
20:38J'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds complet
20:41où madame le juge nous explique qu'en fait tout va très bien madame la marquise
20:44vous savez comme dans cette chanson où en fait on apprend que tout a brûlé à la fin
20:47donc tout va bien, bien sûr ils n'étaient pas
20:50incarcérés, mais c'est normal, c'est le process, etc.
20:53C'est tellement normal qu'il y a quand même un gamin de 14 ans
20:56qui a été assassiné. Et de l'autre côté, vous vous nous dites
20:59alors que je suppose que madame le juge nous dirait
21:02effectivement qu'ils sont débordés sous les cas,
21:05qu'il manque de moyens, qu'effectivement on ne sait pas
21:08comment s'en sortir, on va faire une loi supplémentaire.
21:11Et j'ai l'impression que c'est comme sur l'immigration,
21:14il y a une accumulation de lois d'un côté, sans réformer le système,
21:17lui donner les moyens nécessaires, parce que si vraiment on considère
21:20que c'est un problème majeur, et je pense que c'est un problème majeur,
21:23que l'ultra-violence de ces jeunes de plus en plus jeunes,
21:26pourquoi il y a une ultra-violence ? Parce qu'au fond effectivement
21:30avec ces ordonnances de 45, le fait qu'ils n'étaient pas jugés
21:33tout à fait comme des adultes. Donc on sait très bien qu'aujourd'hui,
21:36notamment avec le narcotrafic et toutes ces choses-là,
21:39ces gamins étaient utilisés parce qu'ils ne risquaient pas
21:42les mêmes peines que les autres. Donc si vous voulez, soit
21:45on met tout à plat, on pense tout à long terme, on met les moyens
21:48qu'il faut y mettre, et on en fait vraiment un débat de société,
21:51soit on continue, chacun dans son truc, vous en tant que député,
21:54madame en tant que juge, à se dire que finalement l'un et l'autre
21:57ne sont pas les mêmes.
22:12Et avec nos invités, bien entendu, nous évoquons en l'occurrence
22:15la mort d'Elias, 14 ans, poignardé par deux jeunes gens
22:18qui tentaient de lui voler son téléphone dans le 14e arrondissement.
22:21Nous sommes avec Alice Grosdenwald, qui est juge des enfants à Saint-Etienne,
22:24et présidente de l'association française des magistrats
22:27de la jeunesse et de la famille, Jean Terlier, député EPR du Tarn,
22:30rapporteur de la proposition de loi visant à instaurer
22:33l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants
22:36et de leurs parents, et Isabelle Saporta, journaliste et éditorialiste
22:39sur RTL. Vous étiez très remontée il y a quelques instants,
22:42parce que vous disiez que vos deux invités n'arrivent pas à se parler.
22:45Ils ne parlent pas la même langue en tout cas.
22:48Vous ne parlez pas la même langue, Alice Grosdenwald, que le député Terlier ?
22:51Je ne crois pas du tout qu'on ne parle pas la même langue,
22:54d'autant que le député Terlier a été très présent également,
22:57et plutôt moteur, pour mettre en œuvre le code de la justice pénale des mineurs.
23:06On a déjà complètement réformé la justice des mineurs il y a trois ans,
23:13je tiens à le rappeler.
23:16Si aujourd'hui je pense qu'une nouvelle réforme n'est pas utile
23:21et ne viendrait pas répondre aux objectifs qui sont fixés,
23:25ça ne veut pas dire que je pense que tout va bien et qu'il n'y a rien à faire,
23:28et je suis parfaitement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
23:32En réalité, nous on sait qu'il y a énormément de choses à faire
23:37pour la justice des mineurs, et pour mieux mettre en œuvre également
23:40le texte actuel qui nous semble effectivement satisfaisant
23:43et pouvoir répondre aux objectifs, mais mieux le mettre en œuvre.
23:46On est confrontés à d'énormes difficultés,
23:49et à essayer de le réformer par des mesures qui ne changeront pas,
23:52mais ça c'est très technique, qui ne changeront pas réellement
23:54la réalité de ce qui va se passer pour les mineurs.
23:56Pendant ce temps-là, on ne parle pas des vrais besoins de la justice des mineurs,
23:59des vrais besoins de prise en charge, des vrais besoins de mesures renforcées,
24:02des vrais besoins de suivi éducatif qui se mettent en place tout de suite
24:05dès qu'un mineur comparaît pour la première fois.
24:09Pardonnez-moi, je vous interromps un instant.
24:11Ce que vous venez de nous citer, et on entend votre énervement,
24:14c'est que tout simplement c'est un manque de moyens, et donc un manque d'argent.
24:18C'est un manque de moyens effectivement du côté de l'éducatif.
24:21Il faut quand même avoir conscience que quand un mineur est déféré,
24:24et que notamment le parquet demande un contrôle judiciaire
24:27avec un placement par exemple, dans au moins 8 cas sur 10,
24:31on n'a pas de proposition de placement à l'issue du défèrement,
24:33parce qu'on n'a pas de place dans un établissement.
24:35Donc vous voyez, on est confronté à ça,
24:38et c'est ça notre plus gros problème aujourd'hui,
24:41c'est-à-dire qu'on sait ce qu'il faudrait mettre en œuvre à certains moments
24:44pour des mineurs qui sont en train de complètement dériver,
24:46et on ne peut pas le mettre en œuvre.
24:47Et vous faites quoi dans ces cas-là ?
24:48Excusez-moi, vous faites quoi dans ces cas-là ?
24:50Quand vous ne pouvez pas le placer, que vous savez qu'il est en train de dériver,
24:53quels sont les moyens qui sont à votre disposition ?
24:57Alors on met de toute façon un suivi éducatif,
25:00mais il faut savoir qu'il y a dans un certain nombre de territoires,
25:04il y a des mois d'attente pour que l'éducateur intervienne.
25:07Et qu'est-ce qui se passe dans ces mois d'attente ?
25:09Rien, vous avez compris très bien.
25:10Rien, on est d'accord.
25:11Donc le gamin est relâché dans la nature comme si de rien n'était ?
25:15Alors il est relâché avec des mesures qui sont prononcées,
25:17mais qui ne sont pas exécutées.
25:18C'est ça, donc il ne se passe rien.
25:19C'est impressionnant.
25:21Vous vous remplissez votre rôle, mais il ne se passe rien.
25:23Que répondez-vous à ça ?
25:24Le vrai sujet, il est là aujourd'hui.
25:27Le vrai sujet, il est là aujourd'hui, Jean Terlier ?
25:30Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le.
25:32Non, non, on partage le même constat,
25:34et je pense qu'on n'est pas très éloignés, tous les trois,
25:36dans l'analyse que l'on fait.
25:38Cette proposition de loi de Gabriel Ottal,
25:40au fond, elle s'insère, Madame la Juge,
25:43dans le cadre du Code de justice pénale des mineurs
25:46qu'on a effectivement mis en place il y a trois ans
25:48en remplacement de l'ordonnance de 1945.
25:50Mais pour vous répondre sur trois aspects.
25:52Sur les moyens, mais vous avez tout à fait raison.
25:54Mais on a augmenté depuis cinq ans comme jamais les moyens de la justice.
25:58C'est plus 40% d'augmentation du budget de la justice.
26:01Et aujourd'hui, j'espère que, peut-être François Bayrou ou ses conseillers...
26:04Pour l'instant, c'est merci du POMORETI quand même.
26:06Évidemment, mais il faudra aussi que la loi de programmation en justice
26:09votée par règles du POMORETI,
26:11qui a créé plus de 1000 magistrats et 1200 greffiers,
26:15des éducateurs pour la PGJ,
26:17soit appliquée dans la loi de programmation pour cette année.
26:19PGJ ?
26:20Protection judiciaire de la jeunesse, pardon, excusez-moi.
26:22Et donc, il faudra voter ce budget de la justice,
26:25et éviter qu'évidemment, on rogne,
26:27parce que le budget de la justice, c'est le parent pauvre,
26:30je trouve, de ce budget.
26:32Il faudra qu'on soit évidemment en capacité
26:35de pouvoir voter des moyens supplémentaires pour notre justice,
26:37tels qu'ils ont été programmés.
26:39La justice, c'est une première réponse.
26:40La deuxième réponse, c'est le code de justice pénal des mineurs.
26:42Mais c'est aussi également cette proposition de loi
26:44que du Gabriel Attal, où en fait,
26:46ce qu'on veut, c'est faire en sorte qu'il n'y ait pas de trous dans la raquette
26:49pour certains mineurs, qu'ils soient multiviricidivistes,
26:51qu'on puisse les juger très rapidement
26:53et les déférer le jour même.
26:55Mais aussi également qu'on leur dise et qu'on leur montre
26:57que s'ils commettent des infractions qui sont très graves,
26:59eh bien ils pourront être jugés comme des majeurs.
27:01C'est le sens de ce qu'on veut faire.
27:03Mais il y a aussi également, en amont aussi,
27:05la responsabilisation des parents.
27:07Est-ce qu'on s'interroge sur le fait que les parents,
27:09à un moment donné...
27:10Mais les parents, vous n'allez pas les mettre en taule,
27:11donc quelles sont les pressions que vous posez sur eux ?
27:13Un moment donné, on peut se poser la question de savoir
27:15si les parents n'ont pas manqué à leurs obligations légales
27:18en laissant sortir leurs enfants,
27:21alors qu'ils étaient sous le coup d'une interdiction
27:23de se voir, par exemple,
27:25avec le port d'une arme, etc.
27:27Quand on a ces parents qui sont des parents défaillants,
27:29dont il est établi que ce comportement défaillant des parents
27:32est à l'origine de l'infraction...
27:35On se retourne contre eux ?
27:36On peut leur mettre en place une infraction pénale,
27:38qui est le délit de soustraction aux obligations légales.
27:41C'est l'article 2 de cette proposition de loi
27:43que souhaite mettre en place Gabriel Attal.
27:44Alice Gronenwald, qu'en pensez-vous ?
27:47Le problème, c'est que ça correspond à un nombre
27:49extrêmement réduit de situations,
27:51et qu'en réalité, on est souvent confronté à des parents
27:55qui sont extrêmement démunis face à...
27:57Excusez-moi, l'excuse par le nom me paraît étrange, non ?
28:00Pardon ?
28:01Le fait de dire, écoutez, c'est très rare tout cela...
28:03Non, mais ce que je veux dire,
28:05il y a déjà une infraction qui existe.
28:08Le projet de loi, c'est simplement de l'aggraver,
28:10et elle est déjà très peu utilisée,
28:12parce qu'en réalité, elle correspond à extrêmement peu de cas.
28:14Moi, je veux bien qu'on aggrave cette infraction,
28:16mais on se trompe de problème là encore,
28:18et surtout, on vient considérer que
28:21l'effet de délinquance des mineurs
28:23serait forcément de la faute des parents.
28:24Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
28:26Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
28:28Je sais très bien que ce n'est ni ce que vous avez dit,
28:31ni ce que vous pensez,
28:32mais c'est parfois le discours que ça véhicule,
28:35notamment sur un plan médiatique.
28:37Moi, je voudrais quand même vous dire que
28:40dans la plupart des cas,
28:43on a des parents qui sont extrêmement alarmés
28:46des conduites de leurs enfants,
28:48et depuis que, effectivement,
28:49dès la mesure éducative judiciaire,
28:51sur sa date depuis 2021,
28:52on peut dès le premier dossier,
28:53dès une simple mesure éducative judiciaire,
28:55poser des interdictions de contact
28:57ou des interdictions de paraître,
28:58bien souvent, les parents nous remercient
29:00de poser ces interdictions
29:01parce que ça les aide,
29:03que le juge ait prononcé ces paroles
29:06pour justement essayer de les faire tenir à leurs enfants.
29:10Je voudrais quand même dire qu'un adolescent
29:13qui est en crise et un adolescent
29:14qui, effectivement, est un petit peu en provocation,
29:17c'est extrêmement difficile de le contenir
29:20et de le retenir à certains moments,
29:22et qu'on le voit bien
29:23parce qu'on a aussi beaucoup d'adolescents
29:24qui peuvent être en fugue
29:25alors qu'ils sont placés dans des établissements.
29:27Et donc, ça n'est pas si simple.
29:29Voilà, simplement, je veux le dire,
29:30ça n'est pas si simple.
29:31Maintenant que des parents,
29:33dont il est absolument clair
29:35que par leur conduite,
29:37ont délaissé leurs enfants,
29:42l'infraction, elle existe déjà.
29:44Elle existe déjà
29:45et ils peuvent déjà être poursuivis à ce titre.
29:47Et aujourd'hui, les poursuites à l'égard des parents,
29:49ont déjà beaucoup augmenté
29:52et plutôt pour des faits de violence à l'égard des enfants,
29:55pas forcément pour les faits de délaissement,
29:57mais les infractions existent.
29:59On reprend ce débat dans quelques instants.
30:01Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
30:05Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
30:09Il faut en revenir à un principe clair.
30:12Tu casses, tu répares, tu salies, tu nettoies,
30:14tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.
30:17Vous n'êtes en train de notre ancien premier ministre,
30:19Gabriel Attal, Alice Grenenval.
30:21Qu'est-ce que vous a inspiré à l'époque
30:23cette prise de parole de Gabriel Attal ?
30:31Grand soupir.
30:37On essaie de laisser penser
30:39qu'il y a des réponses simplistes à des problèmes complexes.
30:42Et bien évidemment,
30:44que d'ailleurs la mesure de réparation, par exemple,
30:46c'est une mesure qui est en place
30:48depuis l'ordonnance de 45,
30:50depuis des années et des années.
30:52Donc évidemment que l'idée de réparation,
30:55elle est extrêmement importante pour des mineurs.
30:57Maintenant, croire que c'est en se mettant comme ça
31:00à dire je vais être autoritaire
31:06et je vais te poser l'autorité
31:08et qu'on va résoudre tous les problèmes,
31:10c'est je crois être peu conscient
31:12de la réalité et de la complexité
31:14des phénomènes à l'œuvre aujourd'hui.
31:20C'est quand même le rôle d'un politique
31:22de donner une sorte de cap.
31:24Après on peut être d'accord ou non, je ne sais pas.
31:26Travailler sur la question d'autorité,
31:29oui c'est très important.
31:31Maintenant, c'est comment on le fait.
31:33Nous, on l'a dit,
31:35l'association,
31:37effectivement, l'autorité,
31:39la fermeté,
31:41on peut en avoir besoin,
31:42la fermeté sans bienveillance, c'est de la violence.
31:44Et vous citiez l'association française des magistrats,
31:46de la jeunesse et de la famille.
31:47De la violence, nous dites-vous ?
31:49Réaction de Jean Terlier ?
31:51Non, mais je pense que la proposition de loi
31:55que nous apprêtons à voter à l'Assemblée nationale,
31:57elle découle de cette déclaration de politique générale
31:59du Premier ministre Gabriel Attal.
32:01Avec un message politique qui est un message politique
32:03simple et de bon sens.
32:05Et la traduction, c'est cette proposition de loi
32:08où au fond, qui ne vient pas révolutionner,
32:10je m'adresse à madame le juge,
32:12le code de justice pénale des mineurs,
32:13mais qui vient vous donner à vous,
32:15juge, à vous, au procureur,
32:17des outils supplémentaires.
32:18Quand on parlait du délit de soustraction
32:20des mineurs.
32:22En réalité, effectivement, la fraction existe.
32:24Mais vous l'avez justement dit, elle n'existe pas.
32:26Donc on va en insouplir les conditions
32:28pour qu'à un moment donné, lorsqu'il est établi
32:30qu'un parent, par sa défaillance,
32:32a laissé, par exemple, sortir son enfant
32:34et qu'il a, à la suite de cela,
32:36cassé, tout en étant un enfant
32:38et un mineur de 13, 14, 15 ans,
32:40et bien, à un moment donné, il faut que cette responsabilité
32:42pénale du parent, elle puisse peser,
32:44elle puisse être redonnée, à un moment donné, par les juges.
32:46On parle aussi de l'amende civile.
32:48Vous nous dites qu'il faut bien que quelqu'un soit puni,
32:50d'une certaine façon ?
32:51Il faut, à un moment donné, que chacun soit mis dans sa responsabilité.
32:54Il n'est pas normal que, lors des émeutes
32:56de l'été 2023, qu'on ait vu
32:58des mineurs de 11 ans, 12 ans, 13 ans
33:00sortir dans les rues et commettre des actes de délinquance.
33:02C'est la responsabilité des parents.
33:04Lorsqu'ils commettent des actes, et qu'il y a eu
33:06à un moment donné une défaillance dans
33:08l'éducation, dans la surveillance des enfants,
33:10il faut qu'à un moment donné, on puisse condamner
33:12ces parents pour les
33:14défaillances qu'ils ont commues à l'endroit
33:16de l'éducation de leurs enfants mineurs.
33:18Isabelle Saporta ?
33:19De toute façon, je pense qu'il faut qu'on retourne
33:21à un discours d'autorité, parce que c'est nécessaire,
33:23parce qu'il n'y a pas de raison
33:25de ne pas dire les choses comme elles sont.
33:27La sécurité, l'autorité, je ne vois pas pourquoi
33:29ce serait une question de droite. C'est une question
33:31pour tout le monde. Tout le monde a envie de vivre en sécurité.
33:33Certainement, en plus, les plus précaires d'entre nous
33:35qui sont confrontés à de la violence en permanence.
33:37En revanche, c'est vrai, Madame le juge a raison,
33:39on ne peut pas simplifier les choses. C'est-à-dire qu'on a des parents
33:41qui sont déjà débordés par leurs enfants,
33:43qui, si ça se trouve, sont déjà dans le narcotrafic,
33:45gagnent 600 euros au jour
33:47pendant qu'eux sont au chômage. Je pense
33:49qu'à part leur écraser la tête sous l'eau,
33:51je ne suis pas certaine que ça donne grand-chose.
33:53Mais pour autant, vous avez raison.
33:55Il faut responsabiliser tout un chacun.
33:57Comme il faut responsabiliser aussi certains politiques.
33:59Moi, je vois la maire de l'arrondissement
34:01dans lequel est arrivé l'assassinat d'Elias
34:03est une maire très à gauche
34:05qui avait un discours très
34:07bisounours, en fait, sur les questions sécuritaires
34:09avec, au fond, elle avait déjà repéré
34:11les deux jeunes en question en 2023
34:13et elle disait, bon voilà, on les a encadrés,
34:15on leur a donné du soutien scolaire.
34:17Enfin, on rêve, quoi ! On rêve !
34:19Pardon, quoi ! On a des délinquants, c'est pas
34:21de l'encadrement et des soutiens scolaires. Là,
34:23effectivement, il faut qu'ils soient sévèrement
34:25pris en main. C'est frustrant, mais je dois vous
34:27interrompre. Merci infiniment à vous trois d'avoir participé
34:29à ce débat. Demain, à 7h40,
34:31invité d'RTL François Molins,
34:33donc ancien procureur de Paris
34:35et procureur général de la cour,
34:37près de la cour de cassation. Et je vous précise
34:39aussi que ce serait une journée spéciale Tuche
34:41à l'occasion de la sortie du nouveau
34:43film God Save the Tuche, avec
34:45Jean-Paul Rouve et Isabelle Nanty qui seront nos invités à 9h30.
34:47Tout de suite, les grands titres de l'actualité
34:49avec Aude Vernoud Show, puis c'est Faustine Bollard
34:51que l'on va retrouver pour son émission Héros.
34:53Bonsoir, Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
34:55Bonsoir, Yves. Une histoire à peine
34:57croyable ce soir. On a dit de notre
34:59invitée qu'elle était morte, puis
35:01ressuscitée, et le destin s'en est
35:03mêlée, puisqu'à 12 ans d'intervalle,
35:05par pur hasard, c'est
35:07le même homme qui a sauvé
35:09Juliette. On rend hommage à Martial
35:11ce soir. Restez avec nous, c'est une
35:13histoire qui va vous mettre du baume au cœur.
35:15Alléluia. Merci beaucoup, Faustine. RTL, il est...