Le débat sur la contribution des retraités au financement de la sécurité sociale s'intensifie. La ministre du Travail évoque une participation des retraités aisés, suscitant des réactions. Les enjeux de solidarité et de niveau de vie des retraités sont au cœur des discussions politiques.
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00:00Avec nous Philippe Crevel, le directeur général du cercle de l'épargne, spécialiste des questions d'épargne et de retraite. C'est la bonne personne ce matin.
00:07Guillaume Darré, éditorialiste politique à BFMTV est avec nous. Bonjour Guillaume. Nicolas Doze et Mathieu Croissando continuent d'être avec nous.
00:14Les retraités doivent-ils être mis à contribution pour financer le déficit de la sécurité sociale ? C'est la piste, l'idée suggérée par la ministre du Travail Astrid Panossian-Bouvet hier.
00:28Elle parle des retraités qui peuvent se le permettre et elle donne une fourchette entre 2000 et 2500 euros. Il y en a un qui dit Banco, c'est le patron du MEDEF Patrick Martin. Ecoutez-le, c'était hier soir sur BFMTV.
00:41Si tout le monde doit contribuer à l'effort de guerre en quelque sorte, pourquoi pas. Effectivement, il y a une espèce de déni dans le débat public et je pense dans l'esprit de beaucoup de retraités qui, de bonne foi, disent
00:56« moi j'ai cotisé donc j'ai droit à ma retraite » en oubliant que c'est un système par répartition. Ce sont les actifs qui payent pour les retraites.
01:04Et donc voilà, ce sont les actifs et les entreprises qui payent pour les retraites si on surcharge les salariés et les entreprises qui, à un moment donné, ne pourront plus payer ces retraites par répartition.
01:13Crevel, le débat avance. La ministre du Travail, puis le patron des patrons. Est-ce qu'ils ont raison, tous deux, de rouvrir ce débat et d'évoquer cette question de tabou qui est celui de la participation des retraités au financement du trou de la Sécu ?
01:28Je crois que Philippe Crevel ne nous entend pas. Alors ça a figé. Est-ce que c'est un vrai débat qui doit s'ouvrir, Guillaume Darré ?
01:38En tout cas, on voit que la position au sein du gouvernement est différente, mais c'est une position qui doit s'ouvrir.
01:44Ça a bloqué tout de suite.
01:45Ça a bloqué un peu tout de suite, mais c'est une position qui remonte parce que même avant les européennes, on sait que dans la majorité, certains avaient dit « il faut mettre ce débat sur la table » parce que, on en parlera sûrement avec Nicolas,
01:54le débat politique, c'est de dire finalement est-ce que les retraités qui ont un niveau de vie qui est jugé au-dessus des actifs quand on regarde les détails ne devraient pas contribuer davantage plutôt que de taper toujours sur les actifs ?
02:05Et on voit que l'une des priorités du gouvernement, c'est justement de dire ce ne sont pas les actifs et les entreprises qui doivent contribuer seulement au financement, notamment de la protection sociale.
02:14Nicolas, le débat tourne autour du niveau de vie des retraités. Compte tenu de ce niveau de vie, est-ce qu'ils doivent participer à ce financement, oui ou non ?
02:22Alors, il faut bien trouver une solution pour financer un système qui n'est plus finançable. Soit on demande aux actifs de payer plus, soit on demande à la population de travailler plus longtemps, c'est la réforme des retraites,
02:31soit on verse moins aux retraités ou alors on leur demande de participer. Il est clair qu'aujourd'hui, les retraités n'ont rien volé, comme disait Patrick Martin, mais il est clair aussi qu'ils reçoivent plus que ce qu'ils ont cotisé à l'époque.
02:42La répartition, c'est un système actuel. C'est les actuels actifs payent pour les actuels retraités. Ils reçoivent plus que ce qu'ils ont cotisé. Ils ne sont pas responsables.
02:49À partir de quel niveau on peut essayer d'agir sur les retraités ? 2500 euros de pension, certains disent 3000. Après, il y a des outils qui seront soit des hausses de prélèvements, soit des baisses de dépenses fiscales,
03:00mais qui, à l'arrivée, reviendront, quoi qu'il arrive, à appauvrir ces gens.
03:03Vous en dites quoi, Philippe Crevel ?
03:05Vérité d'aujourd'hui n'est pas forcément vérité de demain. C'est vrai que le niveau de vie des retraités aujourd'hui est légèrement supérieur à celui de la moyenne de la population, environ 2%.
03:18C'était 5% il y a quelques années. Il y a déjà une érosion du niveau de vie des retraités du fait d'une indexation des pensions qui n'est pas toujours parfaite, sauf en 2024, du fait de la motion de censure,
03:31en 2025, du fait de la motion de censure. Et d'autre part, il y a quand même l'effet des réformes des retraites depuis 1993 qui commence à cranter.
03:41Et les retraités de demain auront des pensions relativement plus faibles que celles de leurs aînés. Donc évidemment, s'ils supportent à la fois les réformes, plus une pression fiscale en augmentation,
03:53là, le niveau de vie va fortement baisser. Selon le Conseil d'orientation des retraites, dans son dernier rapport, le niveau de vie relatif des retraités va passer en dessous de la moyenne nationale d'ici 4-5 ans.
04:06Donc on voit qu'il faut avoir quand même une vision prospective. Après, c'est vrai, comme ça a été souligné, qu'on peut, au nom de la solidarité, demander, en particulier sur les questions de dépendance,
04:17que les retraités prennent en charge une partie des dépenses plus importante sous forme assurancielle, d'ailleurs mutualisée, que ce soit au niveau public, si on décide d'un système d'assurance publique pour la dépendance,
04:29ou que ce soit par un recours à un système plus concurrentiel via le privé.
04:33— Mais à partir de quel niveau de retraite, selon vous, on pourrait ponctionner un peu les retraités sans porter préjudice au niveau de vie et au fait, effectivement, comme disait Nicolas,
04:45qu'ils ont contribué pendant toute leur vie et qu'il ne faut sans doute peut-être pas trop changer la règle du jeu au milieu du guet ?
04:55— Tout ponctionner, de toute façon, sera une baisse du niveau de vie, quel que soit le niveau de revenu. Alors après, il faut savoir qu'aujourd'hui, la pension moyenne, c'est 1 600 € en France.
05:04C'est pas important. Le niveau médian qui partage en deux la population des retraités, ça va se situer autour de 2 000 €. Donc c'est ce qu'a à peu près indiqué la ministre.
05:17Donc mettre 2 000 € en milieu urbain si le retraité n'est pas propriétaire dans son logement, ça peut être compliqué.
05:24Alors certes, vous allez me dire que trois quarts des retraités sont propriétaires. Et ils subissent par ailleurs l'augmentation de la taxe foncière comme tout le monde.
05:31Donc c'est pas facile de trouver le juste endroit pour placer le curseur. Ce qui est sûr, c'est que la CSG, par exemple, aujourd'hui, les retraités ont une CSG progressive
05:44à la différence des salariés, avec trois taux. Le dernier taux, le taux le plus élevé, est de 8,3 % contre 9,2 % pour les salariés qu'ils soient au SMIC ou qu'ils soient aisés.
05:57Peut-être que là, il y a quelque chose à faire. — Ce qu'on perçoit, Guillaume, c'est que dans tous ces dossiers sensibles, on sait qu'il faut bouger.
06:03Mais que personne ne veut bouger. Parce que le retraité, d'abord, ça vote. — Le retraité, ça vote. Et ça vote plus que la moyenne des Français.
06:11Regardez par exemple lors des élections législatives de 2024. Au premier tour, en moyenne, la participation des Français, c'était 66 %. Les plus de 70 ans, eux, 80 %.
06:22Et on dit que si le cœur électoral d'Emmanuel Macron et du camp présidentiel s'est réduit, eux en constituent encore une part importante, parce que les candidats ensemble,
06:30qui étaient les candidats du camp présidentiel au premier tour, justement, ils ont recueilli 20,3 % dans les voix. C'était 32 % chez les plus de 70 ans.
06:38Donc difficile, effectivement, d'y toucher. Difficile aussi d'y toucher, parce que quand vous échangez avec les responsables politiques, aujourd'hui, si les Républicains sont allés,
06:46par exemple, au gouvernement François Bayrou, c'est pas parce qu'ils y croient. Si les socialistes ont décidé de pas voter une motion de censure, c'est pas parce qu'ils y croient.
06:54C'est parce que depuis le début du mois de janvier, notamment, lors des cérémonies de vœux, ils se font disputer pour rester polis. Par leurs administrés, ils se font disputer.
07:02Par les maires qui commencent à avoir les conséquences concrètes de l'absence de budget. Mais tous vous disent qu'en coulisses, on est dans une position de stand-by et qu'en réalité,
07:09rien de majeur ne pourra être tranché avant la prochaine campagne de 2027. Et puis, on a bien vu au sein du gouvernement, hier, position personnelle, position individuelle.
07:21Mais pardon, il y a un côté foire à la saucisse, c'est-à-dire que toutes les semaines, il y en a un qui va sortir jusqu'en 2027 avec une nouvelle mesure.
07:28Pourquoi pas les retraités les plus aisés pour la Sécu ? Pourquoi pas la fin de l'abattement de 10% ? Ça n'a pas de sens.
07:34François Bayrou, vous savez, il est béarnais. On pourrait presque dire qu'il est normand sur cette question. Parce que quand on interrogeait son entourage hier sur sa position,
07:42la position, c'est-à-dire c'est la position personnelle de la ministre. Mais François Bayrou encourage ses ministres à faire des propositions.
07:49Clairement, il souhaite que ce soit les parlementaires qui puissent s'en saisir ensuite et que ce sont eux qui devront trancher. Le problème, c'est qu'avec ce type de proposition,
07:59c'est pas dit que sa survie à Matignon soit plus longue que Michel Barnier. Parce que ça, ça peut clairement les braquer. On sait qu'on le disait, les LR ne veulent pas en entendre parler.
08:08Et le RN, n'oubliez jamais, c'est une des questions sur lesquelles ils ont fait tomber le gouvernement de Michel Barnier, la question de la désindexation des pensions de retraite.
08:16– Il n'y a pas de levier non douloureux, en fait ? – Ah non, il n'y a aucun levier non douloureux. Dans la mesure où c'est de l'argent de protection sociale qui va aux administrés,
08:24la moindre coupe quelque part ou la moindre hausse de cotisation quelque part, il y a toujours quelqu'un qui paie. Je vous le répéterai tous les jours qu'il y a quelqu'un qui paie.