José Antonio Domínguez, exdiputado y exministro de Obras Públicas; Rodrigo Noriega, abogado y analista y Manuel González Caballero, abogado y especialista en Contrataciones Públicas hablan del caso Odebrecht en Panamá.
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NoticiasTranscripción
00:00de la ciudad de Bresch.
00:01Estamos de regreso.
00:02Gracias por seguir con nosotros
00:03aquí en Radar Sigo con nuestros
00:04invitados en esta segunda parte
00:05de este bloque.
00:06Vamos a analizar.
00:07Hablamos del caso de Bresch
00:08desde el punto de vista legal,
00:09lo que se espera para esa
00:10audiencia, el impacto que ha
00:11tenido en nuestro país, pero
00:12como decíamos al inicio del
00:13programa, se supone que el caso
00:14de Bresch no debe dejar grandes
00:15enseñanzas, pero para bien,
00:16para corregir, para mejorar,
00:17para mejorar la situación de
00:18Bresch.
00:19¿Cuáles son esas enseñanzas?
00:20¿Cuáles son las medidas que
00:21tenemos que tomar?
00:22¿Cuáles son las medidas que
00:23tenemos que tomar?
00:24¿Cuáles son las medidas que
00:25tenemos que tomar?
00:26¿Cuáles son las medidas que
00:27tenemos que tomar?
00:28¿Cuáles son las medidas que
00:29tenemos que tomar?
00:30¿Cuáles son las medidas que
00:31tenemos que tomar?
00:32Y quedamos con la gran
00:33interrogante.
00:34Después del caso de Bresch,
00:35¿qué ha pasado en materia de
00:36contrataciones públicas?
00:37Ya usted nos adelantó que, al
00:38menos, los precios llegaron
00:39para quedarse.
00:40O sea, esos costos que veíamos
00:41antes, eso no ha vuelto más y
00:42no sé si volverá.
00:43En materia de contrataciones
00:44públicas, ¿cómo estamos en este
00:45momento?
00:46¿Estamos con las mismas reglas
00:47del juego?
00:48Con las mismas y aunque
00:49cambien el presupuesto,
00:50¿por qué?
00:51Porque no está bien.
00:55la ley de contrataciones, tus abusos en cuanto a los costos de los proyectos no
01:01va a cambiar porque eso no va directamente a la ley de contratación,
01:05eso va en los pliegos que generan las diferentes instituciones,
01:10si estamos hablando del ministerio de vivienda y yo tengo que hacer un poco
01:16de edificio y yo decido que el costo de cada edificio son 20 millones aunque
01:20valga 5, ese es el precio de referencia del estado y mientras yo no lo cambie la
01:25institución no lo va a hacer porque a ellos no les toca investigar la parte
01:30económica, a ellos les toca es el control de la licitación, cómo se va a
01:35ejecutar, cómo se hace el acto, cómo se realiza y cómo se ejecuta.
01:40En la asamblea que ha pasado hubo esfuerzos en algún momento por cambiar la norma.
01:43Para nada. Pero sí hubo 17 modificaciones y me acuerdo que se hicieron
01:4717 modificaciones en la administración de Martinelli, pero que se cambió después.
01:53En el gobierno de Varela, acuérdate que nosotros, yo era uno de los que estaba
01:57radical y estaba Ana Matilde también, el licenciado Juan Carlos Arango,
02:04que estábamos radicados que si no se excluían a las empresas que se le había probado que eran
02:12corruptas, en otros países participaron otros no iban a votar y yo fui uno de los
02:18que me opuse y el único que pudo abrir la boca y decir justificar su voto
02:23negativo en la asamblea y me costó un problema enorme dentro del partido porque
02:28el partido no quería que yo... así no se puede.
02:32Rodrigo, el antes y el después de Odebrecht en materia de contrataciones públicas aquí en nuestro país, ¿cómo lo ves?
02:37Imagina, Castalia, hay una tendencia muy preocupante dentro del estado, que yo le llamo el estado contratista.
02:43Hay funciones que hacía perfectamente el estado, digamos, el mantenimiento de las escuelas la hacía el MOP,
02:48Ministerio de Obras Públicas, la limpieza de los hospitales lo hacía personal del hospital,
02:54las cocinas de los hospitales preparaban los alimentos para los pacientes.
02:58Ahora principales hospitales del país, hospitales públicos, licitan la cocina, licitan la comida para los pacientes,
03:06licitan el mantenimiento, licitan la limpieza, licitan la lavandería.
03:11Entonces, claro, eso solamente por hablar del sector salud y podemos irlo extendiendo.
03:16O sea, hay una cartelera de negocio.
03:18En el tiempo de Sosimo Guardia, por ejemplo, mencionó un excelente director del Aeropuerto Internacional de Tucumán,
03:24el personal del Aeropuerto Internacional de Tucumán haceaba los baños del aeropuerto.
03:28Ahora tú ves cada seis meses una nueva licitación para limpiar los baños del aeropuerto.
03:32Entonces, igual pasa con el METO, igual pasa con el IDAM.
03:36O sea, el Estado ha dejado de hacer funciones esenciales para licitarlas.
03:43Como las licita mal o contrata mal, entonces nunca las puede cumplir.
03:47Todo se encarece, no tiene agua Reiján, el aeropuerto no funciona tal o cual bastidor y así nos vamos.
03:57Y las escuelas sin terminar porque todo es la manía por contratar.
04:01¿Por qué? Por la cortadera de cintas por una parte y me imagino que la repartidera de sobre debajo de la mesa por otra parte.
04:07Bien, o sea, hay una cultura de contrataciones y de servicios externos.
04:14Yo quiero retomar el tema original y tiene que ver con el caso de Brecht.
04:20Contratos, lo que se ha demostrado, contratos ficticios para justificar las transferencias bancarias.
04:27Otra cosa que se ha logrado determinar, sociedades fachadas para recibir y transferir los dineros de procedencia ilícita.
04:35Así se les pagaba a los funcionarios y funcionarios.
04:38Y aquí Rodrigo nos refrescó la memoria de que se pagaban coimas afuera también a otros países donde estaban operando.
04:44Uso de los directores nominativos, es decir, de personas que figuraban en sociedades anónimas para abrir cuentas bancarias y facilitar movimientos de dinero.
04:54Utilización de testaferro para ocultar a los beneficiarios reales y la entrega de dineros efectivos.
05:01O sea, todo esto se puede controlar con unas modificaciones de contrataciones públicas o de que otras herramientas necesitamos otras para poder enfrentar estructuras y modalidades tan elaboradas como esta.
05:14Creo que la transparencia es un eje central dentro del ciclo de vida de todo un proyecto de infraestructura pública.
05:19Conocer los beneficiarios finales de las empresas es importante.
05:23Existe un registro que mantiene el Estado, solo lo mantiene la Dirección General de Contrataciones Públicas para los proyectos de infraestructura, arriba de 500 mil dólares.
05:32Todavía eso no se ha podido lograr que se divulgue, esa reforma tiene que venir.
05:37Pero es un entramado completo de la institucionalidad nacional.
05:40No tenemos servidores públicos formados.
05:43Nosotros hicimos un índice de transparencia de infraestructura en Panamá y el país salió calificado con 48 puntos sobre 100.
05:50Lo más débil, inicialmente, era la participación ciudadana en la obra pública, cómo el ciudadano decide qué proyecto o participa de qué proyecto sí se hace y qué no, y la formación de capacidades en el servicio público.
06:01Tenemos servidores públicos que no cuentan con las competencias para llevar un proyecto de infraestructura.
06:08Un ministro de Salud que adjudica un proyecto de infraestructura, por ejemplo.
06:12Hay países como Estados Unidos donde existe la figura del servidor público que adjudica, no necesariamente es el ministro, la persona que adjudica, sino un profesional capacitado y que es el que es encargado de llevar todo el proyecto de infraestructura desde su raíz hasta el final.
06:26Y aquí está enquistado también a lo que denominamos los lobistas.
06:32Es un secreto a vos en este país, hasta con nombre y apellido, de los lobistas que han tenido los distintos gobiernos que tú te enteras.
06:39Oye, pidieron una cita con el presidente y cobraron tantos miles de dólares para que se vieron.
06:44Eso es una realidad y usted lo sabe, que eso es un secreto a vos.
06:47La figura del lobista, mientras exista, bueno, mientras exista, es parte, es parte.
06:54Entiendo, no es ilegal.
06:55De hecho, en Estados Unidos se practica el lobismo y aquí en Panamá no va a ser la excepción.
07:03Pero el lobista para quienes hacen el FEI después de que hicieron la licitación, pero ya el lobista logró que esa sea la empresa que se va a ganar el proyecto.
07:11Rodrigo mencionó algo que es muy importante.
07:13Fíjate lo que ha pasado con estas instituciones que han venido sacando actividades que ellos ejecutaban con su propio personal y las licitan hoy.
07:24¿Qué tú puedes leer rapidito de eso?
07:27Que si fuera mi personal de una institución, ¿puedo yo pedirles algo para que me den a mi bolsillo?
07:33No, pero si yo lo contrato a él para que haga la limpieza de los baños, yo te lo doy, pero me toca tanto.
07:39O sea, ahí es donde viene.
07:41Por eso salen muchos de esos proyectos a licitación, porque cada proyecto es un poquito más y este otro poquito más.
07:48Y lo decía el mismo Martínez.
07:50Él vivió de eso.
07:52Él sabía.
07:54La figura no es mala, lo malo es cuando empiezan los sobreprecios para poder sumarse y tener una parqueta de estructura.
08:00Esto no es un país, esto es un negocio.
08:01O sea, que todo el mundo se beneficia de algo y porque no existen los controles,
08:06a pesar de que Panamá es uno de los pocos países de la región que tiene control previo,
08:09no está siendo eficiente el rol de la Contraloría General de la República.
08:13Es muy deficiente, está muy politizado.
08:16Y lo vamos a abordar en el último bloque.
08:18Lo que ha dicho el procurador, el procurador ha dicho que tenemos 166 auditorías pendientes, señor Contralor.
08:28Rodrigo.
08:32Castalia, es un problema de cultura política.
08:36El pecado original son las donaciones electorales.
08:40Cuando empieza cada campaña, tú ves los candidatos en helicóptero y lancha y submarino y globo y dron y cohete.
08:51¿Tú crees que la gente que puso todos esos vehículos a disposición del político después del 5 de mayo?
08:58Eso es gratis, eso es por cariño, Rodrigo.
09:00Yo voy a licitación a ver qué me gano.
09:02Eso es por mera identificación con el proyecto.
09:05Tenemos que ir a sacar las sucias manos de las donaciones privadas.
09:10Tenemos que limitarlas lo más posible, eliminar las donaciones de empresas y sociedades anónimas y fundaciones de intereses privados.
09:17Las donaciones tienen que ser de personas naturales, con un tope, punto.
09:20Y, por cierto, si yo doné a la campaña de Manuel, a mi izquierda, yo no puedo tener una licitación en su gobierno.
09:29Claro, pero eso pasa, eso pasa.
09:32Y todavía, bueno, en la Asamblea no pasó, en el periodo pasado.
09:36Yo entiendo lo que...
09:37Termina la idea de...
09:39La idea de Rodrigo es buena.
09:41Si él le dona a Manuel para su campaña, él no puede licitar en el gobierno de Manuel.
09:46Pero ¿qué hacen otros?
09:48Como los Martinelli.
09:50No te preocupes, le usó a Juan.
09:52Juan va a licitar.
09:54Y Juan me lo va a pasar a mí.
09:56Eso quedó demostrado en la investigación de Brecht.
09:58La cantidad de empresas, fachadas y testaferros que participaron para poder hacer los cobros.
10:03Esto no va a tener un fin.
10:06Y yo siento que el problema más grande que tenemos, en primer lugar, es la educación del pueblo.
10:12Hemos tirado a un pueblo panameño a la...
10:18¿Cómo te diría?
10:20A un nivel de educación paupérrimo.
10:24Bien bajo.
10:26Hablas con cualquiera.
10:28Vete a los populachos y habla con ellos para que tú veas cómo piensan, cómo actúan.
10:32Pero eso es resultado de la educación que estás recibiendo.
10:35¿Y por qué lo hacen?
10:37Yo lo decía tras bastidores.
10:39En los gobiernos dictatoriales es mucho más fácil manejar a un pueblo inculto que a un pueblo preparado.
10:48El pueblo preparado me exige.
10:50El pueblo ignorante acepta lo que yo le diga por bueno.
10:56Y si le doy migajas ya se siente satisfecho.
10:59Entonces eso tiene que desaparecer.
11:01Tenemos que cambiar eso.
11:03Otra cosa que yo siento.
11:05Mientras no tengamos una verdadera carrera administrativa,
11:09que nos permita que el personal sea preparado, aquel que decida trabajar para el Estado,
11:14se pueda formar, se pueda preparar, pueda actuar en beneficio del país,
11:19y que no lo puedan mover fácilmente, esto no va a cambiar.
11:24Porque entonces si tú no haces lo que yo te pido, te voto.
11:27Eso es así.
11:29¿Cómo logramos cambiar esas reglas?
11:31El presidente se queja de que no puede votar los cojos, las personas con hipertensión y los diabéticos.
11:36Entonces hay que cambiar la cultura política.
11:39Yo no voy al gobierno para votar a gente y no ver a los míos.
11:42Yo voy al gobierno para servir.
11:45Evidentemente no ha pasado nada después de Odebrecht.
11:48Sí ha pasado.
11:50¿Qué cosa podemos ponerle un gancho?
11:52Se reformó esto.
11:54El sector financiero.
11:56Los bancos han aprendido a duras penas.
12:01Ciertas conductas ya están muy, muy, muy, muy, muy cochados con ese tema.
12:07Entonces todos los PEPs, todas las personas políticamente expuestas,
12:11tienen muchos problemas con los bancos, con movimientos, etc.
12:15Eso es un cambio positivo.
12:17Parece un cambio pedeste, pero es un cambio positivo.
12:20Segundo, se ha generado una capacidad local de investigación que no existía.
12:24Ya los fiscales, por ejemplo, aunque los hayan movido o hayan tenido que renunciar
12:29a los resultados, saben investigar casos complejos.
12:32Y sabemos cooperar y sabemos pedir información.
12:35El Departamento de Justicia de Estados Unidos confió en el Ministerio Público Panameño.
12:39La Fiscalía Suiza confió en el Ministerio Público Panameño.
12:42La Fiscalía de Andorra confió en el Ministerio Público Panameño y le mandó la información.
12:46Entonces quiere decir que Panamá puede y sabe usar esos mecanismos.
12:50Y obviamente hay gente como Don José Antonio, como Manuel, como Olgado Valdía,
12:57como el diputado Ernesto Cedeño y otros, que han ido creando,
13:04Carlos Barzallo, por ejemplo, han ido creando una cultura institucional,
13:08una cultura de sociedad civil de moldear esto, de subirnos el estándar.
13:14Que esto no sea cosa de todos los días, sino que todavía nos escandalice.
13:18Eduardo Leñuena acuñó un término hace unos años que creo que debemos apropiarnos a ese término,
13:25que se llama certeza de la investigación.
13:28Si no hay certeza de la investigación, mucho menos puede haber certeza del castigo.
13:33Entonces tenemos que tener un Ministerio Público, tenemos que tener una Contraloría General de la República,
13:38un Antay, etcétera, etcétera, etcétera, que le fea la paciencia a la gente.
13:45Que esté encima de todo eso.
13:47Entonces, no es posible que un funcionario o una funcionaria termine con caballos de paso,
13:53yates, mandando a sus hijos a estudiar a Estados Unidos con Rolex en el brazo,
13:57y aquí no pasó nada.
13:59O sea, no es posible. El salario público no te da para eso.
14:02Entonces, ese es el tipo de cosas que tenemos que cambiar en el país.
14:06En este momento, mientras estamos a la espera de que haya certeza de la investigación, ¿no?
14:12Certeza de la investigación y certeza del castigo con el resultado de esta audiencia
14:15que nos llama a analizar hoy en nuestro programa,
14:19hay otra realidad. Es la situación económica del país.
14:23Es el desafío que tiene el nuevo gobierno,
14:26que creo que ha puesto en blanco y negro la situación económica.
14:29Ha dicho esta semana por qué necesitamos acelerar las reformas a la Caja del Seguro Social
14:35ante el hecho de que esté ya a las puertas del país la pérdida de un nuevo grado de inversión
14:42y la necesidad de empleo.
14:44O sea, necesitamos obras sí o sí.
14:46Necesitamos el cuarto puente, necesitamos, no sé si es el tren u otras obras,
14:49pero necesitamos dinamizar la economía.
14:51Pero, ¿cómo logramos poner eso que la gente está aclamando,
14:54pero con las mismas reglas que van a permitir que siga permeando la corrupción?
14:58Yo creo que hay un consejo que se le puede dar al señor presidente
15:03para que haga las cosas bien.
15:05Uno, él sabe que hay que reactivar la economía.
15:08La construcción es uno de los campos que más genera empleomanía.
15:13Entonces, si quiere hacerlo y usted dice que hace falta dinero,
15:17no podemos sacar nuevos proyectos a los precios que vienen de atrás.
15:24Tenemos que sacar proyectos con precios reales, precios de la empresa privada.
15:30Si yo soy un empresario y estoy haciendo un desarrollo habitacional
15:34y yo voy a contratar a Manuel para que me haga las carreteras,
15:37estoy seguro que yo no voy a estar dispuesto a pagar 4 o 5 millones de dólares al kilómetro
15:41como si lo paga el Estado.
15:43Yo le voy a exigir a él que me cobre lo real, lo justo.
15:46Y si no, busco a otro.
15:48Pero eso no lo está haciendo el Estado.
15:50Entonces, tenemos que llevar de nuevo a nuestros funcionarios
15:55a hacer el trabajo que antes se hacía.
15:58No puede ser que hasta el gobierno de Mireya,
16:01haciendo los cálculos y viendo los costos por kilómetro,
16:06cuánto costaba un kilómetro de carretera desde Andara para acá.
16:09En el gobierno de Mireya, después que pasa el gobierno de Mireya,
16:13se rompe ese estándar de casi 1.1 millón de dólares.
16:20El kilómetro se dispara 4, 5, 6, 8 millones de dólares.
16:24Eso no puede ser.
16:25¿Cómo blindamos los futuros proyectos y las apremiantes necesidades
16:29de reactivar la economía y generar empleos?
16:32Tenemos que sentarnos en una mesa de trabajo todos los actores involucrados.
16:36El sector privado panameño también se ha sido muy maltratado
16:39al traer empresas de afuera a llevarse megaproyectos.
16:42La CAPAC mencionaba el concepto de acumulación de materia,
16:46que es crear megaproyectos donde las empresas panameñas quedan como subcontratadas.
16:51Yo creo que la ley de contrataciones públicas tiene que ser consensuada
16:54con todos los actores y permitir que profesionales independientes
16:57puedan realizar aseguramientos de los proyectos de infraestructura
17:01y que realmente se evalúan los precios.
17:03Desde el inicio de la obra, el precio de referencia,
17:06que se sustente cuáles fueron los precios, cómo se calculó
17:09y cuánto cuesta en el sector privado el kilómetro de carretera
17:11versus cuánto le está contando el Estado.
17:13Eso no se está hablando. Eso no se está hablando en ningún lugar.
17:16¿Cómo nos blindamos, Rodrigo?
17:19Yo creo en la transferencia de conocimientos y de mejores prácticas.
17:24Aquí tenemos en Panamá un ejemplo bastante bueno
17:26de cómo hacer las contrataciones públicas, que es la Autoridad de Canal de Panamá.
17:30Dado que hay una fiebre de outsourcing, de tercerizar servicios del Estado,
17:35yo le pido al Departamento de Compras, a la Autoridad de Canal,
17:38a la Vicepresidencia de ser encarga de eso,
17:40te voy a tercerizar la tarea, te voy a contratar y te voy a pagar por eso,
17:45de que tú me hagas las licitaciones de los proyectos de más de 100 millones de dólares,
17:50con los estándares del canal, con las reglas del Canal de Panamá,
17:54con la capacidad que tiene el Canal de Panamá de supervisar, de auditar,
17:58de contratar consultores para auditar, para revisar, para inspeccionar.
18:03Eso con una medida de corto plazo, mientras tú vas desarrollando lo que Manuel,
18:07lo que el ingeniero Domínguez ha señalado, la carrera administrativa,
18:12la propia capacidad del Estado.
18:14Aquí hubo una época en que los inspectores de Contraloría
18:17eran señores y señoras inspectores de Contraloría.
18:20Y la gente los respetaba porque eran profesionales de carta cabal.
18:25Entonces, eso lo tenemos que volver a recuperar.
18:27Yo quiero agradecerles a ustedes por haberme acompañado.
18:31De verdad que espero que el ejercicio nos sirva para poder entender
18:36la magnitud y la complejidad de este proceso del que todos estamos esperando.
18:41Yo creo y coincido contigo, Manuel, yo creo que poco a poco,
18:44aunque uno diga que el Panameño está entretenido ahorita,
18:46preocupado porque sí hay carnaval o no en la capital,
18:49yo creo que sí hay una buena parte de la población que sí ha entendido
18:52en los últimos años el impacto que tiene nuestra sociedad, la corrupción,
18:57y cuánto nos está pasando factura y cuánto forma parte directa
19:02de las desigualdades que todavía hoy sufrimos.
19:05Agradecida con ustedes y yo, antes de cerrar este bloque,
19:09quiero compartir también que conscientes de la importancia
19:12que los panameños entiendan precisamente el impacto
19:15de los actos de corrupción en nuestra sociedad.
19:18Una vez más, como lo hicimos en otros casos de alto perfil,
19:21TvN Noticias va a transmitir todos los detalles del juicio por el caso Odebrecht.
19:26Esta transmisión por TvMax y por el canal de YouTube de TvN Noticias
19:30a partir de las 9 de la mañana de mañana, lunes 20 de enero,
19:35le permitirá dar a usted seguimiento a uno de los procesos más complejos
19:40de la historia de la justicia en Panamá.
19:42En TvN Noticias estamos comprometidos con la transparencia
19:46y la lucha contra la corrupción y como siempre reiteramos,
19:49TvN Noticias con información que te da poder.
19:53Con esto vamos a la pausa, nuevamente muchísimas gracias.
19:56Al regresar, nuevo contralor y los desafíos.
20:00Vamos a ver qué dicen nuestros analistas que nos acompañan
20:03para que usted entienda también los desafíos que tiene ahora el señor Anel Flores.
20:08Vamos a la pausa.