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00:00Europe 1 Soir Week-end.
00:0219h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Maël vient d'en parler, écoutons à présent les mots du ministre des Affaires étrangères qui s'exprime à son tour ce soir
00:10sur la situation et le bras de fer entamé avec l'Algérie.
00:16Dans un instant, dans un instant, on va avoir bientôt un petit problème de technique.
00:22Je voudrais vous entendre peut-être, ah ça y est on l'a, ah pardon, on l'a.
00:27Le premier point c'est de constater que depuis quelques temps les autorités algériennes ont adopté vis-à-vis de la France une attitude d'hostilité.
00:35Alors nous sommes ouverts à un dialogue franc, à un dialogue ferme, mais pour un dialogue il faut être deux.
00:42Et si les Algériens poursuivent cette escalade, cette posture d'hostilité que j'évoquais tout à l'heure,
00:49alors effectivement nous n'aurons d'autres possibilités que de répliquer.
00:54Georges Fenech, je voudrais vous entendre parce que vous semblez assez réservé ce soir.
00:59Vous dites qu'il faut être extrêmement prudent dans la réponse que nous apporterons à l'Algérie. Pourquoi ?
01:03D'abord, permettez-moi de vous dire, je suis malheureux de voir ce qu'il se passe.
01:08Rappelons quand même que nous avons, je crois, quelques deux millions d'Algériens qui vivent en France.
01:15Si on compte ceux qui sont nés de parents nés algériens,
01:19d'après le Président de la République, il y aurait d'ailleurs 6 millions d'Algériens en France.
01:24Si on fait sur plusieurs générations, voyez-vous.
01:27Combien de ministres franco-algériens ou d'origine algérienne nous avons eu ces dernières années ?
01:34De parlementaires, des maires, moi j'en connais.
01:37Les maires qui sont d'origine algérienne, voyez-vous.
01:39Combien de chefs d'entreprise, de journalistes ici, dans ces rédactions ?
01:43Et là, on est en train de confondre tout.
01:46Ce qu'est le peuple algérien, ce que nous avons comme histoire commune, absolument indissociable,
01:52et un régime autocratique, autoritaire, qu'il faut effectivement, lui, combattre.
01:57Mais ce n'est pas en disant, je vais prendre des mesures de rétorsion, je vais supprimer les accords de 68.
02:03Les accords de 68, ils sont datés aujourd'hui.
02:06Et d'ailleurs, on parlait de les revoir avant cette crise, voyez-vous.
02:10Parce que là, on est rentré dans une espèce de guerre froide entre la France et l'Algérie.
02:14Les accords déviants, on a l'impression que c'était hier.
02:17Et effectivement, ça fait 60 ans que l'Algérie a obtenu son indépendance.
02:21Et on vit aujourd'hui une dramatisation.
02:24Moi, si j'avais un vœu à émettre, c'est d'en appeler au calme.
02:28Oui, mais genre jusqu'à quand ?
02:30Ça ne veut pas dire la faiblesse, attention.
02:32Mais que fait-on alors si on ne doit pas répondre ?
02:34L'affaire de Boilem-Sansalle est terrible.
02:36C'est très grave, Boilem-Sansalle.
02:37C'est très grave.
02:38Il va falloir de la fermeté.
02:40Mais attention à ne pas donner le sentiment qu'on s'attaque à la population algérienne.
02:46Mais personne ne donne le sentiment qu'on s'attaque à la population algérienne.
02:49C'est pas la population algérienne.
02:51Je vous assure, ils vivent très mal ce qui est en train de se passer.
02:54Donc il faut que nous soyons prudents, pas lâches ni faibles,
02:57dans la manière dont nous parlons aujourd'hui d'Algérie et des Algériens,
03:00à ne pas confondre avec ce régime.
03:02Mais personne n'a parlé des Algériens, Georges Fenech.
03:04On ne parle pas des Algériens.
03:06Je crois que le ministre de l'Intérieur a parlé d'Algérie.
03:08Qui ? Oui, de l'Algérie.
03:10Il parle du pouvoir, comme on dit la France.
03:12On parle de Paris.
03:13Moi, je ne confonds pas l'Algérie et le régime de Monsieur Thébaut.
03:16Oui, mais je ne pense pas que Renaud Retailleau confonde les deux, Georges Fenech.
03:19Je pense que là, il y a un ton martial qui est un peu trop rapide, me semble-t-il.
03:24Je le dis avec beaucoup d'amitié et de respect pour Monsieur Retailleau.
03:27Je pense qu'il faut toujours, aujourd'hui encore, faire parler la diplomatie,
03:32mais de manière forte et ferme, bien entendu.
03:36Georges, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne continue pas dans l'escalade verbale.
03:43Néanmoins, il y a besoin d'envoyer des signes réels de fermeté à l'égard du régime algérien.
03:50Tu as raison de distinguer le régime algérien et les Algériens qu'ils vivent en France ou qu'ils vivent en Algérie.
03:57Il y a besoin parce qu'il se passe deux choses depuis le mois de juillet environ.
04:02Au moment où Emmanuel Macron a reconnu la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental.
04:08D'une part, c'est un sujet extrêmement sensible pour l'Algérie.
04:12Et d'autre part, on a un pouvoir algérien, depuis plusieurs mois,
04:16et nos amis marocains le savent aussi bien que nous,
04:19qui est dans une dérive parano et parfois un peu délirante.
04:22Et donc, face à un régime de cette nature, il faut que nous montrions des signes de grande fermeté.
04:29L'affaire Boïlam Sansal est le symbole de ce durcissement paranoïaque du régime algérien qui n'est pas acceptable.
04:37Et donc, il faut que les Algériens qu'ils vivent en France comprennent aussi, qu'on ne peut pas accepter que le régime algérien ne se comporte de cette façon.
04:47Après, je pense que dans les annonces que l'on fait, il faut faire attention.
04:51Prenons l'exemple des visas.
04:53Nous avons eu une expérience sous Barmanin de restriction des visas pour l'ensemble des pays du Maghreb.
04:59Ça n'a pas marché. Au bout de 3, 4, 6 mois, nous avons été obligés de faire machine arrière.
05:04Donc, attention dans nos effets d'annonce.
05:07Si on doit envoyer des signes de fermeté, il faut que ce soit sur des sujets où on est sûr de nous.
05:15Ça ne marche pas, ces déclarations martiales péremptoires, les sanctions.
05:20Vous vous souvenez, la Russie, Bruno Le Maire avait dit on va mettre la Russie à genoux.
05:25Ça ne marche pas.
05:28Il faut que la diplomatie retrouve ses droits.
05:31Oui, mais si en face vous avez une personne qui ne veut pas discuter avec vous.
05:34Ce que nous expliquions il y a quelques instants avec notre invité.
05:37Que fait-on ?
05:38Il faut se montrer ferme.
05:41Dans ce dialogue entre la France et l'Algérie, il faut retrouver le dialogue.
05:47Parce que le dialogue est rompu.
05:49Comment fait-on ?
05:51Il n'est pas de notre fête, mais on a quand même Camille des maladresses.
05:55Sur le fond, je suis pour la marocanité du Sahara Occidental.
06:01Mais la manière brutale dont ça a été annoncé par le président Macron,
06:04moi j'ai considéré que c'était une erreur de politique internationale.
06:08Tous les pays européens avaient la même position que nous.
06:11Il fallait le faire autrement.
06:12Comment il fallait le faire ?
06:13On savait qu'on allait allumer quelque chose.
06:15Et ça c'est la conséquence de ce qui s'est passé au moment de cette déclaration.
06:18Je me permets juste de remarquer, Georges.
06:20Sur cette décision, elle fait suite à une tentative de la part d'Emmanuel Macron.
06:25On lui a suffisamment reproché de jouer la carte de l'Algérie et d'abandonner un peu la carte du Maroc.
06:30Et elle fait suite à un moment d'échange approfondi avec les autorités algériennes.
06:36Souvenez-vous qu'Elisabeth Borne, venant avec la moitié de son gouvernement à Alger,
06:41rencontrait les autorités algériennes.
06:43Ça n'a pas donné grand-chose.
06:45Et donc Emmanuel Macron tire aussi les conséquences d'un échec qui n'était pas de notre fête.
06:50Parce que nous avons envoyé beaucoup de signaux positifs.
06:53Et donc tout ça doit être pris en compte.
06:55Je ne suis pas sûr que c'était une maladresse.
06:56C'était effectivement brutal.
06:58Mais ça faisait suite à deux ans, trois ans de tentatives de dialogue avec le gouvernement algérien.
07:03Sans grand succès, c'est le moins qu'on puisse dire.
07:05Mais il a raison Philippe Guybert, Georges Fenech.
07:07Moi j'entends ce que vous dites et je comprends très bien le malaise des Algériens qui sont en France.
07:11On ne parle pas des Algériens.
07:14Là on parle d'un régime qui nous crache à la figure, pardon, excusez-moi, depuis des mois voire des années.
07:19Et à un moment il faut qu'on apporte une réponse.
07:21Un régime qui est un prisonnier politique français.
07:23Mais c'est inadmissible ça aussi, Georges Fenech.
07:26Mais bien sûr que c'est inadmissible.
07:28Je soutiens la démarche de notre ami Arnaud de Benedetti.
07:32Je suis là très présent.
07:34Je le connais, on le connait personnellement.
07:37C'est inadmissible.
07:39Mais encore une fois, il faut bien voir que c'est une dérive autoritaire, autocratique, d'un régime corrompu, d'oligarque, etc.
07:46qui est en train d'empoisonner cette relation franco-algérienne
07:50au détriment de nos pays et de nos peuples.
07:53Et des relations qu'on doit continuer à avoir.
07:55Moi je me méfie, j'entends parler de bras de fer, mais bras de fer avec qui ?
07:59Surtout pas avec les Algériens.
08:01Non mais avec le régime.
08:03C'est pour ça que moi j'insiste beaucoup, je pense qu'il faut faire attention.
08:06Et je pense que la déclaration de M. Barrault, moi personnellement, me va très bien.
08:10De ce que je viens d'entendre.
08:12Non mais, attention, il faut un bras de fer avec le régime algérien.
08:15C'est-à-dire que, soyons clairs, on vient de parler de Bohlen-Sensel qui est une sorte d'otage.
08:19C'est un prisonnier politique.
08:21Un délit d'opinion.
08:24Envoyé par la France, a dit M. Téboul.
08:26Oui, oui, oui.
08:27Un imposteur.
08:28Il a été pris comme otage dans les relations tripartites entre l'Algérie, le Maroc et la France.
08:34C'est ça la réalité.
08:35Et il peut le payer de sa vie.
08:37Rappelons-le, c'est un homme de 80 ans qui est malade.
08:39Et cette situation est non seulement inacceptable, mais très inquiétante aussi.
08:45Et donc, là, il faut un bras de fer.
08:47Puisque tous les influenceurs algériens dont on parle depuis quelques semaines,
08:52qui appellent au viol, qui appellent au meurtre.
08:54Tout ça, c'est un écosystème.
08:56Ça ne peut pas rester impuni, cher Georges.
08:58Non, mais moi j'ai besoin de comprendre comment l'Algérie justifie ce qui s'est passé avec cet influenceur.
09:05Vous avez dit tout à l'heure, Pascal, qu'il était interdit de territoire.
09:10Mais qu'est-ce que ça veut dire ça ?
09:11Il n'y a pas un seul pays au monde qui peut interdire à un national de rentrer dans son pays.
09:16Mais oui, c'est n'importe quoi.
09:17Le bannissement n'existe pas.
09:19Sauf s'il y a une déchéance de nationalité parce qu'il y a une double nationalité.
09:23Autrement, ce n'est pas un argument juridiquement et internationalement recevable.
09:28Moi, j'ai besoin d'avoir plus d'explications.
09:30Qu'est-ce qui s'est passé ?
09:31Oui, mais on n'en aura pas, je le crains, Georges.
09:33Vous avez évidemment raison en termes juridiques.
09:36Mais à l'évidence, le gouvernement algérien s'assoit largement sur tout droit international.
09:42Et d'ailleurs, sur tout droit tout court.
09:44Parce que, justement, Bolem-Semsal, c'est en dehors de toute notion de droit.
09:48Son arrestation, le fait que son avocat ne peut pas le voir, etc.
09:52Les influenceurs dont on parle, ils ont quand même monté en violence, en très grande violence,
09:58depuis qu'il y a ces tensions entre le gouvernement algérien et les autorités françaises.
10:03Et donc, on ne peut pas considérer ces influenceurs comme des braves gens indépendants
10:07qui, tout d'un coup, se sont mis à haïr la France.
10:09Ce n'est pas vrai.
10:10Il y a un écosystème pro-gouvernement algérien, disons les choses.
10:15Je ne sais pas s'ils sont envoyés ou actionnés par les renseignements algériens.
10:19Mais à l'évidence, tout ça n'est pas indépendant et autonome.
10:22Donc, dans cette volonté d'agressivité et de très grande violence,
10:26vous citiez tout à l'heure ce qu'il déclare sur TikTok ou ailleurs,
10:29il faut que nous ayons cette très grande fermeté sans mettre en cause le peuple algérien.
10:35Oui, je vous sens frileux, là, Georges, ce soir.
10:38Vous avez peur de tensions ?
10:39Je suis malheureux, c'est vrai.
10:40Tout le monde est malheureux de la situation.
10:42Je pense à tous nos compatriotes d'origine algérienne,
10:45ceux qui vivent, ceux qui font aussi l'industrie française,
10:49ceux qui sont innovantes.
10:50Je pense à toute cette population.
10:52Comment doit-elle vivre aujourd'hui ?
10:54Je ne pense pas que cette population valide les propos
10:56qui ont été tenus par cet influenceur et bien d'autres,
10:59qui appellent quand même à une violence inouïe en France.
11:03En plus, dans un dialogue qu'on ne comprend pas du premier coup.
11:07Je ne pense pas qu'il ne valide une seconde.
11:10Il faut qu'il y ait des sanctions, que cet homme-là soit expulsé.
11:13On est d'accord avec ça, Georges ?
11:14Bien sûr, on est entièrement d'accord.
11:16Et ce n'est pas appliqué ?
11:18Il se moque de nous.
11:19Il se moque de nous, Georges, voilà.
11:21Donc il ne faut pas le faire.
11:22Donc il faut répondre.
11:23C'est évident qu'il se moque de nous,
11:24mais il faut intelligemment s'enfroisser l'identité algérienne,
11:29celle qui nous est très proche.
11:31Il faut trouver le moyen juridique, diplomatique,
11:34peut-être à un terme des instances internationales,
11:37peut-être aussi, bien que nous soyons souverains, évidemment,
11:39mais il va falloir, de manière très habile,
11:42renvoyer dans ses cordes le régime chute et boule.
11:44Je te rejoins, mais en ayant bien en tête que le régime algérien
11:48n'a rien à faire du droit international.
11:50Voilà.
11:51Il a raison, Philippe Guibert, c'est ça.
11:53Je vous rejoins, Georges.
11:55On se tutoie en replateau.
11:57Je rejoins complètement l'idée qu'il faut faire ça avec calme
12:01et ne pas faire des effets d'annonce,
12:03de ne pas être dans l'escalade verbale, tout ça, je suis d'accord.
12:06Il y a un discours va-t-en-guerre un peu en ce moment.
12:08Oui, mais il faudrait plutôt des actes de grande fermeté
12:11qui tapent là où ça fait mal, le régime algérien,
12:14plutôt que de l'escalade verbale.
12:16Là, on peut se rejoindre là-dessus.
12:18Mais il faut ces actes qui fassent mal.
12:21Il y en a un peu marre, franchement,
12:23de cette rente mémorielle sur la colonisation.
12:26Oui, mais alors ça, il faut le dire au régime.
12:28Oui, mais là aussi, il y a eu une erreur de M. Macron
12:31quand il est allé se prosterner en reconnaissant le crime contre l'humanité.
12:34On ne peut pas dire honnêtement,
12:35je peux faire plein de critiques sur M. Macron,
12:38et j'en fais moi aussi,
12:39mais on ne peut pas dire que c'est pas de la faute d'E. Macron.
12:44Je trouve qu'attention,
12:46ne transformons pas ça en acte d'accusation contre E. Macron.
12:49E. Macron a essayé de nouer des nouvelles relations avec le régime algérien,
12:54ça n'a pas marché.
12:56Et ce n'est pas de la faute de la France.
12:58Donc, à un moment donné, il en a tiré les conséquences.
13:01Et il en a tiré les conséquences en se disant
13:04il faut que je me rapproche du Maroc, parce qu'avec l'Algérie, ça ne marche pas.
13:07Je le dis grossièrement, mais c'est à peu près ça.
13:09Et donc, il faut tenir compte de tout ça,
13:12et ce que fait le régime algérien aujourd'hui,
13:14Abou Alam Sansal,
13:16est extrêmement symbolique de cette agressivité.
13:20Moi, ce que je constate aujourd'hui,
13:22pardon, parce que là, j'extrapole un petit peu,
13:24c'est que la France disparaît de la scène internationale.
13:27La France n'est plus au Tchad,
13:28la France n'est plus au Sénégal,
13:30la France n'est plus nulle part.
13:32La Tunisie, je ne sais pas ce qu'il se passe,
13:34c'est mon pays, j'y suis né.
13:36La France est malvenue.
13:38Il y a même des lois maintenant.
13:41C'est quand même incroyable.
13:43La politique internationale française, c'est une catastrophe.
13:46La France n'a plus de voix dans le monde.
13:49C'est le constat que je fais.
13:50Et là, c'est...
13:51Messie, Messie, Messie, Messie.
13:54Rappelez-vous la lettre des ambassadeurs.
13:56On n'a jamais vu les ambassadeurs faire une lettre pour dire
13:58attention à la politique internationale.
13:59Je pensais vraiment que sans Emmanuel Macron, c'est un fait très résolu.
14:01Je pense qu'il y a eu des erreurs majeures au niveau de la politique internationale.
14:04Je crois que là...
14:05Jusqu'à venir, en arrivant dans la bande de Gaza,
14:09nous allons créer une coalition contre le Hamas.
14:12Mais c'était des erreurs monumentales.
14:14Monumentales.
14:16Et oui, mais...
14:17Fragelons-nous.
14:18Je crois qu'on a une politique internationale
14:20qui a foiré sur tous les plans et sur tous les endroits de la planète.
14:23Je ne vois pas...
14:24Il est clair que les pays européens, pas simplement la France,
14:27sont en recul d'influence, que ce soit au Moyen-Orient
14:30ou que ce soit en Afrique.
14:32Et qu'il faut qu'on ait une politique étrangère
14:34qui tienne compte, effectivement, de ce recul.
14:37Mais ne nous flagellons pas trop, quand même.
14:39Là, cette affaire de tension avec l'Algérie
14:42n'est pas de la faute de la France.
14:43Je voudrais qu'on évite de se renvoyer là-bas.
14:46Et de s'auto-flageller.
14:48De se dire qu'on a mal fait les choses.
14:49Bon, merci beaucoup, en tout cas,
14:51Philippe Guibert, Georges Vignac, d'avoir été sur le plateau d'Europe 1 ce soir.
14:55Il est 20h46, dans un instant.
14:57Marc Antoine, jamais PDG du Jardin d'Acclimatation,
15:00sera mon invité.
15:03On va parler de ce merveilleux Jardin d'Acclimatation
15:06que vous connaissez peut-être au cœur du bois de Boulogne.
15:08Si vous êtes parisien, qui vient de fêter ses 160 ans,
15:11à tout de suite sur Europe 1.