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00:00Europe 1 soir, 19h, 21h, Stéphanie Demuru.
00:04Et on retrouve nos débatteurs de la première heure, Victor Hérault, Nathan Devers,
00:08on va aborder avec vous ces nouveaux éléments concernant l'attaque à la voiture-bélier du Nouvel An,
00:13à la Nouvelle Orléans aux Etats-Unis.
00:15Le FBI indique ce soir que l'auteur présumé aurait agi seul,
00:19il avait proclamé dans plusieurs vidéos son soutien à Daesh, dont il avait rejoint l'organisation.
00:26Victor Hérault, ça vous évoque quoi cette affaire aux Etats-Unis ?
00:31Écoutez, ça nous rappelle le combat de ce siècle,
00:35le combat occidental de ce siècle qui est contre le terrorisme islamiste.
00:38Le terrorisme islamiste, d'autant plus que Nathan et moi faisons partie à peu près de la même génération,
00:42c'est-à-dire la génération marquée par le Bataclan,
00:45marquée par Charlie Hebdo également, dont on va fêter le triste anniversaire bientôt.
00:50Ça nous rappelle, d'autant plus aux Etats-Unis, marqué par 2001 évidemment,
00:55ce combat incessant contre l'islamisme,
00:59et d'autant plus que là on voit parfaitement dans cette affaire que c'est un problème devenu inextricable avec le poids des années,
01:05puisque ce sont cette fois-ci des citoyens très insérés, qui ont fait partie de l'armée,
01:10décorés, j'ai vu, décorés pour anti-terrorisme.
01:14Qui sont partis de façon honorable de leur service selon le FBI.
01:19Donc c'est-à-dire que là on voit à quel point des personnes restées aussi longtemps sur le territoire,
01:23qui se sont engagées pour un pays, etc.,
01:25en arrivent jusqu'à sombrer dans le terrorisme islamiste,
01:28et à tuer de nombreuses personnes par radicalisme.
01:30Donc c'est voir à quel point le problème auquel nous faisons face,
01:34par des années et des années de laxisme ou d'aveuglement sur cette question-là,
01:38est devenu quasiment impossible à résoudre aujourd'hui.
01:41Nathan Devers, comment peut-on faire effectivement,
01:44parce que cet homme a été militaire, décoré, comme le disait Victor Hérault,
01:48et dans le même temps on apprend qu'il avait posté des vidéos sur les réseaux sociaux,
01:52mais enfin c'était difficilement peut-être décelable ?
01:55Il y a à mon avis plusieurs dimensions.
01:58Il y a la lutte, vous avez mentionné, contre le terrorisme islamiste,
02:02moi je mettrais même un trait d'union entre les deux,
02:04parce que le terrorisme n'a pas commencé avec l'islamisme,
02:06sans remonter au 19ème siècle, où le terrorisme existait déjà,
02:09mais même au 20ème, dans certains pays, au moment des luttes de décolonisation,
02:13plusieurs groupuscules qui luttaient pour l'indépendance de leur pays,
02:17ont estimé que le terrorisme était une méthode acceptable.
02:19Le terrorisme c'est quoi ?
02:21C'est le fait d'estimer qu'on va préférer la terreur à la peur.
02:25La peur c'est quelque chose de ciblé, vous savez ce en quoi vous allez faire peur chez votre ennemi.
02:30La terreur c'est le fait de pouvoir distiller une peur qui n'a pas d'objet et qui n'a pas de lieu.
02:35Le principe même du terrorisme de cette génération Bataclan, 2001, etc.
02:41c'est que de fait, on ne sait plus où le terrorisme peut nous attaquer.
02:44Est-ce qu'il va nous attaquer dans les rues de la Nouvelle Orléans,
02:47dans une salle de concert, dans une salle de rédaction,
02:50dans un lieu religieux, dans un supermarché ?
02:53Et j'ai pas ce qu'envie de vous dire que même lui ne savait pas,
02:55parce que ce qui est fascinant, c'est qu'apparemment il explique avoir prévu au départ
02:59de s'en prendre à sa famille et ses amis,
03:01mais finalement il s'inquiétait que les titres de journaux se concentrent sur, je cite,
03:05entre les fidèles et les infidèles.
03:07Mais oui, mais c'est exactement ça le terrorisme.
03:09C'est quelque chose d'aveugle, qui frappe quelqu'un qui n'est absolument pas choisi
03:15en fonction d'un critère militaire.
03:18Donc ça c'est le premier aspect.
03:19Et le deuxième aspect, c'est la lutte contre l'islamisme.
03:21Alors là évidemment, elle a un volet militaire,
03:24mais comme on le voit, et on le voit en France,
03:26c'est pas parce qu'on a démantelé tous les attentats,
03:28il faut saluer le travail des services de renseignement et du ministère de l'Intérieur,
03:32qui font un travail remarquable là-dessus,
03:33depuis une dizaine d'années, de démanteler des dizaines, des dizaines et des dizaines d'attentats
03:37qui sont organisés.
03:38Ensuite, un loup solitaire.
03:40C'est comme vous l'avez remarqué, c'est quasiment indécelable.
03:43Et là-dessus, il y a la question de la lutte idéologique,
03:47qui a beaucoup de facteurs, et beaucoup d'aspects, et beaucoup de critères.
03:49Mais un qu'on pourrait citer.
03:51Quand vous avez une personnalité publique,
03:53en France, en Occident, n'importe où,
03:56qui est ciblée par les islamistes,
03:58il faut la défendre.
03:59Ce que je dis est d'une banalité sans...
04:01Et malheureusement, cette banalité n'est pas toujours respectée.
04:03Parce que quand il y a eu, ces dernières années en France,
04:05des gens être victimes de campagnes, de fatwas islamistes,
04:09eh bien, il y a eu des gens pour ne pas les défendre.
04:11Regardez même Boalem Senzal, d'une certaine façon.
04:14Et pour prendre un exemple juste un tout petit peu plus ancien, et je suis très rapide,
04:16l'affaire Salman Rushdie, c'était précisément ça.
04:19La fatwa sur les versets sataniques,
04:21il y avait à l'époque, en France,
04:23énormément de responsables politiques
04:25qui estimaient que Salman Rushdie
04:27était un provocateur,
04:28et que finalement, il n'avait que fait que s'attirer des ennuis,
04:31à droite beaucoup, notamment.
04:33Et ça, c'est un sujet qui doit être soulevé.
04:36Quand quelqu'un est victime, est ciblé par les islamistes,
04:38il doit faire l'objet d'une défense unanime,
04:40quel que soit le contenu des propos qu'il a pu tenir.
04:43Victor Hérault, on a la même illustration,
04:46beaucoup plus récemment avec Boalem Senzal,
04:48une partie, notamment à l'extrême gauche,
04:50non seulement ne l'a pas défendue,
04:52mais enfin, elle a enfoncé, elle a critiqué.
04:55Ça, c'est cet islamisme,
04:57ou en tous les cas, cette, comment dire,
05:00soumission insidieuse à l'islamisme,
05:02à l'idée islamiste,
05:04culturelle, qui a infusé,
05:06d'abord dans les universités,
05:08puis dans la culture, etc.
05:10Et qui est, effectivement,
05:12très dangereuse, puisqu'elle est moins punissable,
05:14en ce qu'elle ne passe pas directement à l'acte,
05:15mais qu'elle permet l'acte, elle favorise l'acte.
05:17Et je reprends votre expression tout à l'heure,
05:19le loup isolé.
05:20J'aurais tendance à dire, c'est pas parce qu'on ne voit pas la meute,
05:22que le loup est isolé.
05:23En l'occurrence, ces gens-là,
05:25ce sont ces gens qui permettent le passage à l'acte
05:27de déséquilibrer, puisqu'on voit bien,
05:29par ces déclarations...
05:30Oui, il y a souvent une frontière un petit peu tenue...
05:32Et t'es complètement fou !
05:33Mais ces gens fous passent à l'acte,
05:34parce que l'idée radicale
05:36la plus en vigueur aujourd'hui,
05:38c'est pour ça que je parlais du combat du siècle,
05:40c'est le combat du siècle de l'Occident,
05:42c'est l'idée, l'idéologie,
05:44mais je n'aime pas trop ce mot,
05:45c'est vraiment l'idée en vigueur
05:47la plus infusée dans notre société,
05:49qui permet le passage à l'acte
05:51de ces cas psychiatriques,
05:53qui, du coup, se trouve pénétré par cette idée-là
05:55et se dit, je vais me battre au nom de cette cause-là,
05:57ou je vais commettre un acte au nom de cette idée-là.
05:59Mais c'est l'idée qui est la plus dangereuse,
06:00ce n'est pas la personne.
06:01Alors, c'est sûr que Donald Trump, lui, a eu
06:03une réaction un petit peu terre-à-terre,
06:06que va certainement critiquer Nathan Devers,
06:08je vois arriver ce qui se passe,
06:09quand vous avez des frontières ouvertes
06:11avec un leadership faible,
06:13inefficace et pratiquement inexistant.
06:15Donald Trump,
06:17qui a clairement fait le lien hier,
06:19assez rapidement, avec l'immigration,
06:21Nathan Devers, vous l'attendez là,
06:23mais est-ce que, effectivement,
06:25ce leadership faible, il n'y a pas un petit peu
06:27de vrai là-dedans ?
06:29Ça rejoint ce que disait Victor Hérault.
06:31D'abord, Donald Trump,
06:33il a fait du trumpisme parfait,
06:35il s'est exprimé avant même de savoir ce qu'il se passait,
06:37ce qui n'est pas une réaction de chef d'État.
06:39Ça a été le cas, d'ailleurs, d'Elon Musk,
06:41qui a fait à peu près la même chose.
06:43C'est une réaction, ça, de populiste
06:45qui n'est pas au niveau,
06:47qui devrait être attendu, quand on dirige
06:49un pays a fortiori la première puissance mondiale.
06:51Deuxièmement, là, il ne voit absolument rien
06:53au vrai sujet. Le sujet, là,
06:55c'est que, d'abord, l'enquête commence,
06:57on verra toutes les informations, mais pour l'instant,
06:59en l'état des informations qu'on a, on a affaire
07:01à quelqu'un qui était absolument
07:03fondu dans la masse, qui était américain,
07:05super américain, décoré, etc.,
07:07du bon côté, et qui se révèle
07:09avoir cette face de
07:11Dr Jekyll et Mr Hyde.
07:13Face à ça, en effet...
07:15Et qui a peu voyagé, qui est resté beaucoup aux États-Unis,
07:17et qui interroge. Exactement. Et donc, face à ça,
07:19la question qu'il faut poser, c'est absolument
07:21pas celle des frontières ouvertes.
07:23Je veux dire, Donald Trump a épousé
07:25quelqu'un qui n'est pas né aux États-Unis.
07:27Dans ce cas-là, il pourrait faire la remarque à son épouse,
07:29s'il applique sa logique jusqu'au bout. En revanche, c'est ça
07:31ce que vous avez dit. C'est que,
07:33c'est pas celle des frontières, c'est pas celle de la psychiatrie
07:35ou de la psychologie. Le sujet est,
07:37quand vous avez un individu qui a
07:39un profil psychiatrique un peu bizarre, etc.,
07:41c'est sur l'idéologie, là, islamiste,
07:43qu'il s'est appuyé pour faire son action.
07:45Ce qui me frappe un peu, c'est que personne,
07:47pas grand monde, ne parle des réseaux sociaux
07:49et des algorithmes, justement, qui n'ont pas
07:51de frontières. Qui permettent la diffusion.
07:53Vous savez bien, quand vous avez une idée
07:55qui vous plaît, vous retrouvez
07:57un adolescent qui aime le foot,
07:59il n'y a que du foot.
08:01Dès qu'il ouvre son...
08:03Moi, je regarde des pandas, j'ai des pandas,
08:05ça me détend. L'algorithme vous fait très vite
08:07tomber dans un fil de vidéos ou de contenus
08:09qui peut vous faire chuter.
08:11Est-ce qu'il n'y a pas un vrai
08:13combat à mener ?
08:15Je ne suis pas
08:17très fan de
08:19ce genre d'analyse. C'est la faute des réseaux
08:21sociaux, c'est pas la faute des migrations. Je sais que je viens
08:23de dire que la faute était l'idée. La faute première était l'idée.
08:25Mais, contrairement à Nathan,
08:27je suis persuadé que
08:29l'homme est un véhicule
08:31idéologique. Et que c'est parce que
08:33des gens sont entrés sur un territoire.
08:35Les réseaux sociaux biaisent mon raisonnement
08:37en ce sens-là. Ou les réseaux sociaux
08:39permettent de traverser l'idée d'un continent
08:41à l'autre sans que les personnes traversent le continent.
08:43Mais, en premier lieu, c'est parce qu'il y a eu des
08:45immigrations, notamment en France,
08:47de personnes musulmanes. Et que
08:49parmi ces personnes musulmanes, il y a des personnes
08:51islamistes. C'est ainsi que ça se passe.
08:53Que l'idée islamiste
08:55a infusé sur le territoire. C'était pas autrement. C'est pas sorti
08:57de nulle part. Maintenant,
08:59si vous voulez,
09:03la question de la radicalisation,
09:05moi je crois
09:07que le coupable est aussi
09:09ceux qui combattent l'islamophobie.
09:11Moi, j'ai un
09:13grand problème avec ça. Puisqu'on vous accuse
09:15de détester une religion et que moi, je crois
09:17fermement, mais très fermement, en le droit
09:19à détester une religion.
09:21Moi, je déteste l'islam. Et je le dis
09:23et je n'aime pas cette religion-là.
09:25Et je crois que Nathan, en tant qu'homme de gauche, pourrait me comprendre
09:27puisque la gauche est anticléricale,
09:29la gauche honnête, dit que la religion
09:31est un problème. Moi, je ne sais pas si la religion
09:33est un problème en soi, mais cette religion-là me pose problème.
09:35Et ce procès en islamophobie
09:37qui pousse les gens derrière
09:39à se feutrer, à se cacher,
09:41à ne pas dire ce qu'ils voient, on le voit dans l'enseignement,
09:43on le voit dans les universités, on le voit dans beaucoup de domaines,
09:45permet l'avancée de ces idées-là
09:47et ce n'est pas l'islam
09:49le problème au fond, mais c'est que derrière l'islam,
09:51les islamistes se cachent et eux peuvent progresser
09:53parce qu'on ne les repousse pas.
09:55Vous voulez répondre, Nathan Devers, peut-être rapidement ?
09:57Le désaccord que j'aurai avec vous,
09:59si vous avez un policier qui commet une bavure
10:01policière, les gens qui réagiront
10:03en disant la police tue, la police
10:05est fasciste, etc., je pense que ça va
10:07vous énerver
10:09et je comprends parfaitement.
10:11Je pense que c'est la même chose quand on met
10:13la question sur le sujet de l'immigration.
10:15Là où on se rejoint,
10:17sur l'islam, je ne serai pas d'accord avec vous,
10:19mais l'idée islamiste est pourrie jusqu'à la moelle,
10:21est fasciste jusqu'à la moelle,
10:23et en effet est l'ennemi jusqu'à la moelle
10:25et ce sera un combat qui malheureusement
10:27risque de durer peut-être
10:29pour ce siècle. Merci Nathan Devers, merci
10:31Victor Hero de m'avoir
10:33accompagné.