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00:00Dans un instant, nous serons sur le deuxième volet du déplacement de Gérald Darmanin,
00:04qui semble-t-il est arrivé, Thomas Bonnet, dans l'Oise.
00:08Là, il va se rendre au centre pénitentiaire de Lyon-Cours.
00:12Il y a plusieurs aspects à cette visite ?
00:15D'abord, une rencontre avec les agents de la pénitentiaire,
00:18et puis cette ronde, on nous promet, une ronde du ministre de la Justice
00:22avec les agents pénitentiaires.
00:24Intéressant, on a hâte de voir ces images.
00:26Il faut noter, quand même, qu'on en reparlera quand on verra cette séquence,
00:30les agents pénitentiaires, c'est un chantier, là aussi,
00:33qui prend le ministre de la Justice.
00:35Je rappelle aussi que Mohamed Amra est toujours recherché,
00:38au moment où on se parle, après son évasion spectaculaire
00:41où deux agents avaient malheureusement perdu la vie.
00:44Là aussi, il va falloir des garanties, avec une question aussi
00:47qui est un peu un serpent de mer, un sujet dont on ne pourra sans doute
00:50jamais se débarrasser, la question des téléphones portables
00:53dans les établissements pénitentiaires.
00:55On voit à quel point c'est un désastre.
00:58Les trafiquants peuvent parfois continuer à gérer leur réseau
01:01depuis leurs cellules, donc c'est un chantier titanesque pour Gérald Darmanin.
01:04Plusieurs choses intéressantes à dire, et effectivement, pour rebondir sur ça,
01:07il y avait eu ce rapport de trois hauts magistrats de Marseille
01:11disant, voilà, une totale impunité pour les dealers de drogue à Marseille,
01:15mais bon, j'imagine ailleurs, Xavier Roffer.
01:18Et puis, les conditions déplorables, il y a deux aspects.
01:21Il y a le fait qu'effectivement, ils peuvent régner sur leur business
01:24depuis leurs cellules, notamment dû à la corruption,
01:27il ne faut pas se le cacher, de certains agents.
01:30– Non, l'intimidation d'abord.
01:32– L'intimidation avant la corruption ?
01:34Et les conditions de travail déplorables aussi des agents, il y a deux volets.
01:37– Alors, les agents de la pénitentiaire, à l'heure actuelle, il en manque 5 000.
01:41Voilà.
01:42– Donc il y a une paupérisation de la profession totale.
01:45– Evidemment, tout le monde prend la fille.
01:47– Qui a envie d'être agent pénitentiaire, c'est terrible à dire.
01:49Deuxièmement, le système pénitentiaire en France est devenu une farce.
01:55Enfin, j'entends une farce tragique, mais une farce.
01:58Récemment, il y a cinq petits voyous, quelque part dans une prison du Midi,
02:04qui sont dans une cellule, en train d'attendre,
02:07et puis ils apprennent que celui qui les a balancés est cinq cellules,
02:11ou trois cellules plus loin.
02:13La solidité des murs, ils ont enfoncé les murs à coups de pied
02:16pour aller lui casser la figure, trois cellules plus loin.
02:18C'était des murs en carton-pâte.
02:20Des histoires comme ça, on en apprend toutes les semaines.
02:22– Donc les prisons sont vêtues, s'il n'y a pas assez d'agents,
02:24donc c'est ceux qui font la loi à partir des cellules.
02:28Ils régissent toute la vie de la prison.
02:30– On a installé récemment, à côté de Mulhouse, une prison d'avant-garde,
02:34et il a fallu 48 heures aux détenus pour se rendre compte
02:37qu'avec une clé à sardines, ils ouvraient toutes les fenêtres.
02:40C'est pour ça que je dis que c'est une farce.
02:42On met ça dans un film comique, les gens disent
02:44« Attendez, arrêtez, s'il vous plaît ».
02:46– Bernard Cohen Haddad, parlons de l'aspect justice,
02:51cette nouvelle casquette de Gérald Darmanin.
02:54Dans sa première prise de parole, il était encore dans La Somme,
02:57à ce moment-là, cet après-midi, il a dit qu'il faut des peines plus courtes,
03:00c'est un gage d'efficacité.
03:02Il faudra aussi que les procureurs reçoivent des directives très claires.
03:06– Avant la fin de la semaine.
03:08– Voilà, qu'ils soient saisis.
03:10Et en cela, il faut diffuser des circulaires très précises,
03:12à charge pour lui de le faire maintenant.
03:14– Oui, c'est ce qu'il a envie de faire, il nous l'a dit tout à l'heure.
03:17Il envisage de faire ça très vite, puisqu'avant la fin de la semaine,
03:20il va envoyer aux magistrats un certain nombre de consignes,
03:23enfin, une feuille de route, il faut faire attention à ce qu'on dit,
03:26parce que bien entendu…
03:27– Consignes, ça peut être mal insupportable.
03:28– Oui, mais c'est bien pour ça que j'ai rétro-pédalé, Nelly.
03:31Donc une feuille de route, pour en tout cas,
03:33les magistrats du parquet doivent les appliquer,
03:37les magistrats du siège doivent y veiller.
03:41Mais le problème, ça a été dit,
03:44beaucoup de moyens manquent aujourd'hui à la justice.
03:49Face à un crime qui est totalement organisé numériquement,
03:55il y a des personnels qui sont sous-payés et qui ont des difficultés.
03:59Il y a une vraie violence dans un centre pénitentiaire.
04:02Il faut y avoir été pour voir le bruit, pour voir la dépendance,
04:06l'indifférence parfois d'un certain nombre de personnels
04:09parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens.
04:10La difficulté aussi de trouver…
04:12– L'odeur de cannabis.
04:14– Ça, je n'allais pas l'évoquer, mais vous le dites, Xavier, vous l'avez vécu.
04:18Donc il y a aussi une communautarisation et une radicalisation,
04:22je ne l'ai pas entendu, d'un certain nombre de publics qui sont fermés.
04:27Badinter disait dans les années 70, la prison, c'est l'université du crime.
04:32Et là, on a dépassé cela, on y est beaucoup plus.
04:36Maintenant, est-ce que Gérald Darmanin aura les moyens budgétaires,
04:40et c'est là où je voulais en venir, de pouvoir appliquer sa politique ?
04:44Il en a certainement l'envie, il en a certainement les compétences.
04:47Il en a aussi la force.
04:49Avec Bruno de Rotailleau, cette équipe est assez positive.
04:53Nous verrons s'il arrive à faire plier ou évoluer M. Bompard.
04:58– Alors quand on parle de justice, on parle de plus en plus, hélas,
05:01de la justice des mineurs, comme si quand on était mineur,
05:03on devait être forcément confronté à la justice.
05:05Depuis la mi-octobre, il y a ce groupe de mineurs qui multiplient les dégradations
05:09dans une petite localité, au point que le maire a décidé
05:12de prendre des décisions assez drastiques, c'est-à-dire en imposant un couvre-feu.
05:16Ce que nous relate Sarah Fenzary avec Sacha Robin.
05:20– Des lampadaires dégradées, des panneaux de signalisation arrachés
05:24et une voiture en feu.
05:26Ouasserie, un petit village d'ordinaire tranquille, est la cible de dégradation.
05:32Les coupables sont cinq jeunes, dont quatre mineurs.
05:35Le maire a été contraint de mettre en place un arrêté,
05:38une affiche visible dans toute la ville.
05:41– Il est interdit aux moins de 16 ans de circuler dans les rues
05:44entre 23h et 5h du matin.
05:47– Au total, le préjudice s'élève à 50 000 euros pour la mairie.
05:50Un arrêté pris d'urgence qui rassure les habitants
05:54de cette commune du nord de la Seine-et-Marne.
05:56– Je trouve que c'est une bonne idée, surtout vu ce qui s'est passé
06:00pendant le mois de novembre.
06:01Et je trouve ça dommage en plus que des mineurs se promènent dans la nuit,
06:04comme ça, sans surveillance.
06:06Donc je trouve que le maire a une bonne idée.
06:08– Si c'est pour la sécurité, c'est bien, mais ça ne se fait pas de faire ça.
06:11C'est dommage quand même de détruire beaucoup de choses.
06:14– J'estime que s'ils sont mineurs, ils n'ont pas à circuler la nuit.
06:17Donc moi, mes enfants, ils ne circulent pas la nuit tout seuls s'ils sont mineurs.
06:21Donc après, c'est dommage d'en arriver là.
06:24Mais s'il n'y a pas le choix, voilà.
06:27– Voilà, cet arrêté est effectif jusqu'au 5 janvier prochain.
06:33– Bernard Cohen à Dad, des mesures comme ça,
06:36c'est bien de les appliquer ponctuellement,
06:38mais il faut peut-être aller chercher la responsabilité ailleurs.
06:41– Oui, il faut déjà rechercher la responsabilité des parents.
06:44Vous savez qu'un certain nombre de maires ont essayé de responsabiliser les parents
06:48en supprimant tel ou tel avantage.
06:50– Les aides sociales.
06:51– Les aides sociales ou les avantages liés au logement
06:54ou un certain nombre d'aides municipales.
06:56Donc c'est un vrai enjeu de cette idée.
06:57C'est assez décrié par la gauche, il faut quand même le dire.
06:59Tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.
07:01– L'idée que les parents doivent être sanctionnés.
07:03– Voilà, pour les enfants.
07:05Mais on dit souvent dans un certain nombre de quartiers
07:08que les parents ne peuvent pas être insensibles à ce que font les enfants
07:12ou ne peuvent pas tout simplement ne pas cautionner ce qu'ont fait les enfants.
07:15Ça c'est aussi une réalité.
07:16– Voir même pour certaines activités illicites.
07:18– Voir y participer, voilà, vous l'avez dit.
07:20Maintenant, c'est est-ce qu'un arrêté municipal va inverser la tendance ?
07:25Est-ce que vous pensez sincèrement que le fait de publier un arrêté
07:29va empêcher à ces cinq délinquants, parce que ce sont délinquants,
07:32de faire la java et de faire un petit peu des descentes
07:38dans cette municipalité et des dégradations ?
07:41Je crois que c'est justement un effet d'annonce.
07:44Le maire a bien fait de le faire mais ça ne réglera pas la situation.
07:46Peut-être qu'il faut sévir et puis s'il faut des moyens de police,
07:49peut-être municipale, je ne sais pas s'il y en a dans cette ville particulière.
07:53Il faut une vraie sévérité et ça, ça fait partie aussi
07:56d'une communautarisation, d'une volonté à ce qu'on souhaite
07:59que les jeunes mineurs de moins de 18 ans soient dans les villes
08:04pour faire des dégradations tout simplement, pour y faire autre chose.
08:07C'est un vrai enjeu de société.
08:09– Jean-Claude Bassier, vous feriez quoi là si vous étiez à sa place ?
08:13Vous convoqueriez les parents ?
08:14– Moi je crois qu'une action très forte et très sensible serait de priver ces familles
08:20qui ont des jeunes dont ils ne s'occupent pas
08:23ou dont ils ne tiennent pas un discours convenable
08:26de l'ajout social qui est variable selon les familles.
08:31Mais je crois beaucoup à cette affaire.
08:34Alors évidemment la gauche est complètement vendez-vous contre ça.
08:39On peut le comprendre mais il n'y a pas d'autre solution.
08:41Si vraiment les mômes font n'importe quoi
08:43et que la mère de famille s'aperçoit qu'elle ne touche pas
08:48ou les allocations de la mairie ou les allocations de la sécurité sociale
08:54ou autre que sais-je, je pense que, croyez-moi, ils vont faire très attention.
08:58Alors on verra les résultats si un jour on le décide.
09:03Moi je fais confiance à M. Darmanin.
09:06S'il estime que cette mesure-là n'est pas raisonnable, il ne le fera pas.
09:10Je verrai demain dans les journaux, je pense que beaucoup de nos collègues
09:14vont comparer un peu le premier séjour, la première sortie du ministre garde des Sceaux
09:22avec celle de M. Dupond-Moretti il y a quelques années.
09:25On verra. Moi, encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure,
09:29je pense que c'est la première fois qu'on entend un garde des Sceaux dire
09:33qu'il faut une justice plus courte.
09:36C'est un des graves handicaps de la justice française.
09:40Je pense qu'il faut réfléchir en effet à de quelle manière on essaie de traiter les jeunes délinquants.
09:47Pas faire n'importe quoi, je suis bien d'accord.
09:49Mais on ne peut pas laisser les choses aller.
09:52Ils s'affrontent à coup de couteau maintenant, bande contre bande.
09:56Ça n'a pas de sens. Je crois à l'exemplarité de la sanction.
10:00Xavier Roffert, la responsabilité parentale, la loi est très claire à ce sujet.
10:06La responsabilité pénale s'entend.
10:09Encore faudrait-il l'appliquer ?
10:11Je voulais revenir sur un point décisif dans toutes ces affaires-là.
10:16Sans doute impressionné par la stature de M. Badinter,
10:20Bernard a reproduit un bobard totalement statistiquement faux
10:27qui est celui que la prison est l'école du crime.
10:29Ce n'est pas un bobard, il l'avait écrit dans un article du Monde.
10:33Il a écrit un bobard.
10:35Peut-être.
10:36Je ne dis pas que Badinter ne l'a pas dit, je dis que c'est faux.
10:38Pourquoi ?
10:39Nous avons des statistiques de 30 pays démocratiques,
10:42en gros les pays de l'OCDE.
10:44Sur 20 ou 30 ans en arrière, c'est radicalement faux.
10:48Le nombre de bandits qui apprennent en prison des techniques nouvelles
10:54pour commettre des crimes est aussi important que le nombre d'ouvriers d'usines
10:58qui passent en étant ouvriers leur diplôme d'ingénieur.
11:01C'est-à-dire que c'est perdu dans l'épaisseur du trait.
11:03C'est 1 ou 2 %, pas plus.
11:05Pour 95 % des gens qui sont détenus, la prison est une leçon.
11:12Et la preuve, c'est qu'ultérieurement,
11:15la moitié de tous les gens qui passent une fois en prison,
11:19plus un peu plus, 55 à 60 %.
11:21Donc le multirécidivisme, c'est une idée reçue ?
11:24Non, je ne dis pas ça.
11:26Je dis que c'est une minorité.
11:28Une majorité des gens qui passent une fois en prison
11:31n'y va plus jamais une deuxième fois.
11:33D'accord.
11:34Donc ça n'arrivera pas.
11:36Exactement.
11:37Pendant une période, ils sont quand même hors d'état de nuire.
11:40Alors ça, c'est ce qu'on appelle la capacitation intérieure.
11:43On va juste avancer un tout petit peu.
11:45Il nous reste une quinzaine de minutes d'émission.
11:47Et on est susceptibles à tout moment, évidemment,
11:50d'entendre Gérald Darmanin depuis l'Oise et ce centre pénitentiaire
11:54dire ce qu'il entend faire au niveau de ce périmètre d'action.
11:58Un mot de ce clip de rap non autorisé à un mot
12:01qui a donc viré à l'affrontement avec la police
12:03dans le quartier de Beauval.
12:05Tristement célèbre, visiblement, d'après Xavier Hofer.
12:08Deux policiers ont été légèrement blessés.
12:10Explication, Célia Barotte.
12:12Les faits se sont déroulés aux alentours de 21h.
12:15Ce dimanche 22 décembre, dans le quartier de Beauval à Meaux,
12:18un tournage de clip de rap non autorisé a dégénéré
12:21lorsque la police est arrivée sur place.
12:23Ce sont les rodéos incessants d'une motocross qui les ont alertés.
12:27Une source policière nous a indiqué que des mortiers d'artifice
12:30ainsi que d'autres projectiles ont été tirés en direction des forces de l'ordre.
12:34Ils ont riposté à l'aide de grenades de dispersion.
12:37Au total, ce sont une cinquantaine d'individus
12:40qui étaient présents sur le lieu de tournage.
12:42Les policiers sont dans un premier temps rentrés au commissariat.
12:45Les individus ont commencé à dresser des barricades,
12:49à incendier des poubelles.
12:51Les policiers sont ressortis du commissariat
12:53et ont de nouveau été pris pour cible.
12:55Deux d'entre eux ont été légèrement blessés.
12:58Ils souffrent d'hématomes et de brûlures.
13:01Toujours selon une source policière,
13:03le calme a été rétabli aux alentours de minuit.
13:06La police n'a procédé à aucune interpellation pour le moment.
13:09On est en colonie de vacances, etc.
13:11Toujours pareil, l'impunité qui règne dans les quartiers.
13:14Jean-Claude Dassier, des policiers qui arrivent en sous-nombre
13:18et qui font face à ces types qui n'en ont rien à faire,
13:21qui ne demandent plus d'autorisation
13:23et qui en plus estiment qu'on brise un peu la quiétude de leur petit tournage.
13:27On en est là aujourd'hui, c'est l'inversion des valeurs.
13:30Il faudra aussi un peu d'argent supplémentaire, j'imagine,
13:33pour rendre à l'administration pénitentiaire
13:36ou à l'agent pénitentiaire un revenu,
13:40un salaire qui soit à peu près convenable
13:42et qui donne envie d'aller faire un métier
13:44qui est extraordinairement difficile
13:46dans les conditions que l'on connaît.
13:48C'est encore un poste, on les collectionne,
13:51c'est encore un poste dépensier.
13:54Vous étiez passé sur la pénitentiaire,
13:55vous étiez passé au tir de mortier, mais ce n'est pas grave.
13:57Non, non, mais c'est quoi, les tirs de mortier ?
14:00Là, c'est les agents de police qui ont été blessés.
14:03Les tirs de mortier, les mortiers en question sont à l'heure
14:06et peuvent tuer quand même.
14:07Bien sûr.
14:08C'est une arme par destination, on peut le dire dans le jargon.
14:11Alors Bernard Cohenadade et puis Jean-Claude Thibault.
14:14Ce n'est pas la première fois que des policiers sont pris à partie
14:17et qu'on veut leur mort, y compris des personnels motorisés
14:21qu'ils sont caillassés, on les a blessés à terre.
14:25Il y a une vraie volonté aujourd'hui de ne pas respecter l'autorité de police.
14:29Il y a des zones protégées dans un certain nombre de quartiers.
14:33Il faut que cette impunité cesse.
14:35Et même si on est en train de tourner un clip,
14:39on est dans une maison de télévision.
14:41Ici, on sait ce que c'est que respecter la création artistique.
14:45Il faut respecter l'ordre républicain.
14:47Bon, Jean-Claude, vous voulez rajouter ?
14:49Oui, c'est vrai. Simplement, là encore,
14:52il faut que l'harmonie règne et que les moyens suivent.
14:56Bon, pour l'instant, on n'est pas là.
14:58Je voulais juste dire, quiconque a déjà voyagé,
15:00je pense que c'est notre cas ici, quand on va dans d'autres pays,
15:03il y a quand même un respect de l'autorité qui est quand même plus avancé.
15:06Je ne sais pas que c'est parfait ailleurs et que chez nous c'est terrible.
15:09Il doit y avoir des exemples dans d'autres pays où les situations sont similaires.
15:12Moi, ça me frappe à chaque fois que je vais dans un pays en voyage.
15:16Je me rends compte quand même qu'il y a un respect de l'autorité.
15:18Pourquoi nous, nous avons perdu ce respect-là ?
15:20Je pense parce qu'en grande partie, les jeunes, notamment ceux dont on a parlé là,
15:24n'ont aucune appréhension de la sanction.
15:27Non, ils ne connaissent pas la sanction.
15:29La réponse pénale n'est pas appliquée.
15:30Ils ne connaissent pas la sanction.
15:31La dernière loi de M. Dupond-Moretti, c'est on le reçoit.
15:34Il est coupable. Rendez-vous dans six mois pour se mettre d'accord sur le niveau de la peine.
15:41Comment voulez-vous que ce système fonctionne ?
15:44C'est Gabriel Attal qui avait voulu s'atteler à ce sujet, mais c'est un peu morné.
15:48La dissolution, en fait, a mis un coup d'arrêt.
15:51La justice des mineurs, c'était un projet de loi qui était critiquable,
15:54mais qui avait quand même l'ambition de porter un certain nombre de mesures dans l'agenda.
15:57Juste un mot pour dire que le quartier de Beauval en question
15:59est considéré comme quartier de politique de la ville depuis à peu près François Mitterrand.
16:04Les Minguettes, 1983, tout ça.
16:06Et que tous ces quartiers-là, non seulement ils sont plus nombreux chaque année,
16:11c'est-à-dire qu'ils prolifèrent, ils métastasent,
16:13mais en plus ils s'agrandissent.
16:15C'est-à-dire que les limites dans lesquelles vous avez un quartier considéré
16:18comme quartier de la politique de la ville,
16:20l'aristocratie étant les quartiers de reconquête républicaine,
16:24c'est un mot terrible.
16:25Reconquête ? Mais par qui ils ont été perdus ?
16:28Et au profit de qui ? Voilà.
16:30Alors Beauval, ça fait 40 ans que ça dure quand même.