Au programme de cette nouvelle édition de "En direct du Sénat", l’émission qui revient sur tous les temps forts de l’actualité de la Chambre du Parlement : une proposition de loi venue des macronistes à l’Assemblée nationale sur la Justice des mineurs. Le texte vise à lutter contre les actes de grave violence commise par des jeunes adolescents, et qui ont fait la Une de l’actualité. Au Sénat, on parle d’un «texte essentiellement incantatoire», détails à suivre. Également à la une cette semaine, une autre proposition de loi venus des députés LR sur le durcissement du droit du sol à Mayotte. Un enfant né sur l’archipel ne pourra obtenir la nationalité française que si l’un de ses deux parents réside de façon régulière à Mayotte depuis au moins un an, c’était trois ans dans la proposition de loi initiale. Troisième titre cette semaine: la commission d’enquête sur les eaux en bouteille. La tension est maximale entre les sénateurs et les responsables de Nestlé Waters qui produit le Perrier. Enfin, dernier thème et les aides publiques aux entreprises : après avoir reçu Michelin et Auchan la semaine dernière, le Sénat recevait Renault, Google, TotalEnergies ou encore Sanofi : à la clé, des échanges parfois tendus sur le niveau des aides de l’Etat à ces compagnies. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro en direct du Sénat.
00:00:16Votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:20Voici les titres cette semaine.
00:00:22A la une, il y a la proposition de loi Attal sur la justice des mineurs.
00:00:26Elle a été adoptée au Sénat cette semaine.
00:00:28Le texte vise à lutter contre les actes de graves violences commis par des jeunes adolescents
00:00:32et qui ont fait la une de l'actualité ces derniers mois.
00:00:34Les opposants parlent d'un texte essentiellement incantatoire.
00:00:38Détails à suivre.
00:00:39Également à la une, cette semaine, une autre proposition de loi venue des députés LR sur le durcissement du droit du sol à Mayotte.
00:00:46Un enfant né sur l'archipel ne pourra obtenir la nationalité française
00:00:50que si l'un des deux parents réside de façon régulière à Mayotte depuis au moins un an.
00:00:56Contre trois dans la proposition de loi initiale.
00:00:58Troisième titre à la une cette semaine, la commission d'enquête sur les eaux en bouteilles.
00:01:03La tension est maximale entre les sénateurs et les responsables de Nestlé Waters qui produit notamment Perrier.
00:01:09Et enfin, dernier titre cette semaine, les aides publiques aux entreprises
00:01:13après avoir reçu Michelin et Auchan la semaine dernière.
00:01:16Le Sénat qui recevait Renault, Google, Total Energy ou encore Sanofi
00:01:21à la clé des échanges parfois vifs sur le niveau des aides de l'État à ces entreprises.
00:01:25Mais d'abord, donc, la proposition de loi venue des députés macronistes pour durcir la justice des mineurs.
00:01:36Déjà à Matignon, Gabriel Attal voulait avancer sur ce sujet après le drame de Viry-Châtillon en Essonne
00:01:42et la mort de Shem Sedin avant d'être adopté.
00:01:45Hier soir, le texte a fait l'objet d'un bras de fer politique en séance.
00:01:49Zoom sur les débats avec ces extraits préparés pour public Sénat par Martine Nuttarelli et Emile Boisselle d'Ombreval.
00:01:55A l'article 4, 4 amendements en discussion commune.
00:02:00Tout d'abord, le 48, madame Carhergé.
00:02:03Madame la présidente, l'Assemblée nationale avait adopté en première lecture un texte certes imparfait,
00:02:10dont les limites ont été soulignées par le rapporteur.
00:02:12Pourtant, il nous faut insituer une procédure de comparution immédiate des mineurs.
00:02:17L'amendement s'appuie sur un constat simple.
00:02:20Les délais entre l'infraction et le jugement sont trop longs.
00:02:23Ils affaiblissent la portée pédagogique et dissuasive de la sanction.
00:02:27Cela compromet tant l'autorité de la justice que l'attente légitime des victimes.
00:02:31La possibilité de comparution immédiate du mineur renforcera l'efficacité de la justice pénale.
00:02:37La réponse judiciaire sera plus lisible, plus réactive et adaptée à la gravité des faits comme à la personnalité du mineur.
00:02:47La comparution immédiate que propose cet amendement sera possible pour tous les mineurs 1. déjà connus de la justice
00:02:54et qui ont au cours une peine de plus de 3 ans, pour les plus de 16 ans, ou de 5 ans, pour les moins de 16 ans.
00:03:00Le mineur sera jugé le jour même et au pire dans les 5 jours ouvrables.
00:03:04Il n'y aura pas de justice pénale à la carte.
00:03:06Si le mineur ou ses parents s'opposent, ce qui est leur droit, à la comparution immédiate,
00:03:11le mineur pourra être envoyé en détention provisoire ou soumis à une mesure de sûreté
00:03:16et il sera jugé dans des délais les plus brefs.
00:03:19C'est un progrès considérable par rapport au délai de jugement de l'audience unique.
00:03:24L'amendement préserve évidemment des seuils distincts de peine.
00:03:28Il ne remet pas en cause la spécificité du droit pénal des mineurs.
00:03:32Je vous remercie.
00:03:33Merci.
00:03:34Amendement 52 au nom du gouvernement, Monsieur le Ministre.
00:03:39Merci, Madame la Présidente.
00:03:41Il s'agit d'un moment à la fois fort et parfois polémique du texte proposé par Gabriel Attal
00:03:48que nous proposons de réintroduire avec une rédaction légèrement différente
00:03:52que celle imaginée par le président du groupe Ensemble pour la République
00:03:56puisque la restauration de l'article 4, pour ce qui nous concerne,
00:04:00c'est la procédure de comparution immédiate en audience unique
00:04:03avec possibilité de déroger aux 10 jours qu'évoquait le rapporteur précédemment.
00:04:08Évidemment, la différence que nous avons avec Mme la Sénatrice Cargé,
00:04:12c'est que pour nous, seuls les mineurs de plus de 16 ans sont concernés,
00:04:16comme c'était le cas de l'article initial de Gabriel Attal.
00:04:20Je dirai un mot, si vous le souhaitez, après Mme la Présidente sur les différents avis.
00:04:28Amendement numéro 3, Mme la Présidente Vérien.
00:04:32Madame la Présidente, il visait à rétablir l'article 4,
00:04:38mais je vais le retirer au profit de l'amendement de Mme Carergé.
00:04:42Très bien, donc le 3 est retiré et nous avions le 10 identique, Mme Rabiat.
00:04:54Cet amendement vise aussi à rétablir l'article 4 dans sa rédaction
00:04:58adoptée par l'Assemblée nationale.
00:05:02Il s'agit d'instaurer une nouvelle procédure de comparution immédiate à audience unique,
00:05:06garantissant une réponse pénale plus rapide et adaptée.
00:05:10Ce dispositif strictement encadré ne concernera que les mineurs de plus de 16 ans,
00:05:15déjà condamnés pour des infractions graves, passibles de plus de 7 ans de prison
00:05:20et en état de récidive légale.
00:05:22Il s'agit donc d'une procédure exceptionnelle,
00:05:25réservée aux situations où le trouble à l'ordre public exige une réaction immédiate.
00:05:31Dans ce contexte, les mineurs pourront être déférés le jour même,
00:05:36assurant ainsi une justice plus efficace et lisible pour nos concitoyens.
00:05:41Parce qu'une sanction juste est une sanction qui intervient sans délai,
00:05:45nous faisons le choix d'une justice à la fois rapide et rigoureuse.
00:05:50Je vous remercie.
00:05:51Merci. Juste avant de demander l'avis du rapporteur,
00:05:55je précise que j'ai été saisie d'une demande de scrutin public sur l'amendement n°48.
00:06:00M. le rapporteur, quel est l'avis de la Commission sur les trois amendements ?
00:06:05Sur l'amendement visant à rétablir le texte initial,
00:06:10tel que vous venez de le lire, vous voyez bien qu'il est inapplicable.
00:06:14Il faudrait que le mineur soit en récidive.
00:06:17La notion de récidive, ça veut dire qu'on a épuisé toutes les voies de recours
00:06:21pour les affaires où il était condamné sur des délits supérieurs à 7 ans.
00:06:26C'est-à-dire que dans la pratique, il aura atteint l'âge de la majorité quand vous voudrez le juger.
00:06:30Donc ça m'apparaît totalement impossible.
00:06:33En ce qui concerne l'amendement de Mme Karrerger,
00:06:38j'attire l'attention du Sénat sur le fait que voter
00:06:43la comparution immédiate de gamins de 13 ans
00:06:48ne passera jamais le Conseil constitutionnel. Jamais !
00:06:53Et ce sont 13 ans, alors que vous avez la faculté...
00:06:58Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous apprêtez à voter ?
00:07:02Vous allez voter des gamins de 13 ans en comparution immédiate
00:07:06dans des délais rapides, comme on juge un majeur,
00:07:11sans même qu'il y ait les moindres propositions de mesures éducatives,
00:07:15pour des faits lesquels ? Parce que si ce sont des faits extrêmement graves,
00:07:19eh bien à ce moment-là, ils sont de nature criminelle, et ça va chez le juge d'instruction.
00:07:23Donc si c'est pas des faits de nature criminelle,
00:07:27c'est tout le code pénal, puisque vous mettez à partir de 3 ans,
00:07:31ou 5 ans, dites-vous, ça veut dire qu'en réalité,
00:07:35vous venez de supprimer la justice des mineurs, purement et simplement.
00:07:39Voilà pourquoi je donne un avis défavorable, vous le voterez,
00:07:43vous en prendrez la responsabilité, quand le Conseil constitutionnel vous renverra
00:07:47à vos chères études, eh bien nous verrons ce qu'il en est.
00:07:50En ce qui concerne l'amendement du gouvernement,
00:07:53au moins je remercie M. le ministre d'avoir donné un avis défavorable
00:07:57à l'amendement de Mme Karrerger, qui vise à renvoyer même les gamins de 13 ans
00:08:01en comparution immédiate, mais il ne m'a pas semblé, M. le ministre,
00:08:05sauf examen attentif, que vous ayez vous-même
00:08:09exclu la limite d'âge, puisque vous parlez des mineurs,
00:08:13mais j'ai pu mal lire, c'est pour ça que je me tourne vers vous,
00:08:16pour être sûr de ne pas me tromper dans cette proposition.
00:08:20Et donc, dans les deux cas, je le répète encore une fois,
00:08:24si vous voulez juger des mineurs rapidement,
00:08:28il y a la possibilité, par la comparution de dolience immédiate,
00:08:32de le faire. J'ai donné l'exemple tout à l'heure de ce qui vient de se passer
00:08:36à Orléans. À Orléans, l'auteur de l'agression du rabbin
00:08:40dort en prison, il sera jugé dans trois semaines, et il n'y avait pas besoin
00:08:44de la comparution immédiate, et que s'il s'agit de faits criminels,
00:08:48on les renvoie devant un juge d'instruction qui, à ce moment-là, a toutes les facultés
00:08:52de détention et de contrôle judiciaire. Donc cette mesure n'améliorera rien,
00:08:56elle ne procédera pas à une justice plus rapide, vous confondez
00:09:00la justice et la justice expéditive, ce n'est pas ma conception de la justice.
00:09:04Merci, M. le rapporteur. M. le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
00:09:08Merci, Mme la Présidente. Pour préciser à M. le rapporteur
00:09:12qu'il s'agit bien des mineurs de plus de 16 ans dans l'amendement du gouvernement,
00:09:16parce que les visas évoqués dans le texte précisent à chaque fois que ce n'est pas plus de 16 ans,
00:09:20mais s'il faut le rajouter... Je n'ose dire le mot CMP,
00:09:24sans fâcher l'Assemblée, et évidemment, nous le préciserons.
00:09:28Il s'agit bien dans la conception du gouvernement des plus de 16 ans.
00:09:32J'entends la question du rapporteur sur l'amendement du gouvernement.
00:09:36Je vais faire la défense en même temps, Mme la Présidente, sur le fait que la proposition
00:09:40de loi de M. Attal, en effet, prévoyait des cas assez exceptionnels,
00:09:44puisque pour que l'Assemblée comprenne bien, il ne s'agit pas de la réitération,
00:09:48mais bien de la récidive, et donc des gens qui sont définitivement condamnés.
00:09:52Cependant, M. le rapporteur, vous êtes trop fin juriste
00:09:56pour savoir que tout le monde ne fait pas appel et que tout le monde ne va pas devant la Cour de cassation.
00:10:00Oui, mais les avocats conseillent, c'est normal, cher Maître Spiner.
00:10:06Mais il y a des cas où un jeune est condamné pour un fait délictuel à l'âge de 16 ans,
00:10:14et puis on peut tout à fait imaginer qu'à 17 ans, 17 ans et demi, il était décondamné définitivement,
00:10:18surtout puisque le Code général des mineurs fonctionne bien, comme on l'a évoqué,
00:10:22avec un jugement, dans les 9 mois, c'est ce qu'il y a en ce moment, et demain, dans les 6 mois.
00:10:26Donc ces cas sont peu nombreux, je vous l'accorde bien volontiers,
00:10:30ce qui, d'ailleurs, devrait renforcer votre argument pour voter l'amendement du gouvernement,
00:10:34puisque, finalement, il concerne peu de personnes et ne sont pas généralisés,
00:10:38ce n'est pas la généralisation pour les mineurs de faire la comparution immédiate, mais ils existent.
00:10:42Et, objectivement, j'aurais aimé avoir cette disposition quand j'étais en responsabilité
00:10:46et quand Éric Dupond-Moretti était dans la sienne, lorsque nous avons eu à connaître les émeutes de 2023,
00:10:50où, dans ce contexte d'hyperviolence et d'interpellation systématique,
00:10:56selon mes instructions, puisque nous avions constaté que la moyenne d'âge des personnes que nous interpellions
00:11:02était à 16 et 17 ans, et était parfois récidiviste, parfois récidiviste,
00:11:06souvent réitérant, mais parfois récidiviste, nous aurions aimé d'avoir une réponse plus rapide,
00:11:10pour éviter, justement, soit de remettre dehors des gamins qui étaient soumis manifestement à une hyperviolence,
00:11:18voire à un effet mimétique qui était un danger pour eux et pour la société,
00:11:22ou parfois de les faire dormir en prison, comme vous dites, parce que la comparution immédiate
00:11:26ne veut pas dire forcément l'incarcération, et je pense que c'est aussi protecteur, ce genre de mesure.
00:11:30Que la mesure soit parfaite, la réponse est non, pour la raison que vous avez évoquée,
00:11:34elle ne révolutionnera pas la justice des mineurs, mais elle est un point d'appui intéressant,
00:11:38et c'est pour ça que je redépose, je crois, mieux écrite la disposition initiale de la PPL.
00:11:46Sur l'amendement de Mme Carragé, vous comprenez que je partage une grande partie de ce qu'a dit M. le rapporteur,
00:11:53sur le fait qu'il ne me paraît pas constitutionnel, c'est certain, ou quasiment certain,
00:11:59et même raisonnable que quelqu'un de 13 ans puisse passer en comparution immédiate
00:12:07pour des délits qui sont, voilà, peut-être que c'est impressionnant de voir 3 ou 5 ans,
00:12:13mais en fait c'est beaucoup de délits dans le code pénal.
00:12:16Et je voudrais tirer l'attention quand même du Sénat, on passe de rien, moins de 13 ans c'est rien,
00:12:20il n'y a pas de responsabilité, à 13 ans comparution immédiate.
00:12:23Parait un peu... Pardon ?
00:12:26À 13 ans on est responsable, oui, oui.
00:12:30Bon, mais je pense que l'idée du texte n'est pas de dire qu'à 13 ans on n'est pas responsable du tout.
00:12:34La question c'est de savoir si on fait une comparution immédiate.
00:12:37Bon, le Sénat fera ce qu'il souhaite.
00:12:39Moi je ne peux pas donner un avis favorable, je donne même un avis défavorable à Mme Khergé s'il est rédigée ainsi.
00:12:44J'ai dit à Mme Khergé dans nos échanges, parce que je comprends ce qu'elle veut faire, évidemment,
00:12:48et de même que Mme Verrière, puisqu'elle s'est retirée au profil de Mme Khergé,
00:12:51que soit on pourrait discuter sur l'âge, ne serait-ce que pour que sa disposition soit constitutionnelle.
00:12:57Parce que sinon ça veut dire que si sa disposition n'est pas constitutionnelle,
00:13:00c'est l'ensemble de la comparution immédiate qui tombe.
00:13:03Et c'est pas simplement l'amendement de Mme Khergé, c'est tout l'article 4.
00:13:07Soit, j'entends tant mieux derrière moi, soit c'est une question autour de la récidive,
00:13:13parce que je peux très bien comprendre que la question de la récidive limite en effet les choix
00:13:18et qu'on aille vers la réitération, ce qui pose des questions aussi de constitutionnalité, mais un peu différentes.
00:13:24Donc moi ce que je propose à l'Assemblée, pour éviter de renvoyer ça à la CMP,
00:13:27puisque je comprends que vous souhaitiez que nous partagions jusqu'au bout de cette nuit cette question importante du 4,
00:13:34c'est que Mme Khergé puisse rectifier.
00:13:36Alors, si elle ne veut pas le faire à 16 ans, je n'ose lui proposer un âge intermédiaire à 15 ans,
00:13:42mais objectivement, je crois que 13 ans, 14 ans, comparution immédiate, voilà.
00:13:48Aujourd'hui, il n'existe rien, il n'existe rien d'autre que ce qu'a dit M. le rapporteur,
00:13:52qui est évidemment très important en matière criminelle.
00:13:55Mais ne passons pas de zéro à tout, alors que dans le droit, la proposition de loi...
00:14:03Mais justement, c'est ce que je vous propose, M. le sénateur Pacot.
00:14:06Donc soit vous adoptez l'amendement du gouvernement, soit je veux bien le retirer, Mme Khergé,
00:14:10si vous modifiez l'âge ou le quantum de peine ou le fait de la récidive,
00:14:14pour que ce ne soit pas appliqué à des gamins de 13 ans.
00:14:17Et peut-être que cette heure est tardive, Mme la Présidente,
00:14:21mais si Mme la Sénatrice corrige en direct, je retirerai mon amendement pour faire un avis de sagesse.
00:14:25Si ce n'est pas le cas, je me le maintiendrai et l'Assemblée délibérera.
00:14:28Voilà pour la séance qui se tenait hier au Sénat.
00:14:31Pour en parler, j'accueille ici Muriel Jourdat. Bonjour.
00:14:33Bonjour.
00:14:34Vous êtes la présidente LR de la Commission des lois du Sénat,
00:14:36et donc le Sénat qui a adopté la proposition de loi sur la justice des mineurs,
00:14:39227 voix pour, 113 voix contre,
00:14:42le texte qui se veut une réponse à la montée de la violence des jeunes.
00:14:46Il fallait frapper du poing sur la table, c'était l'idée avec ce texte.
00:14:50Alors c'est au-delà de ça, parce que ce n'est pas juste une manifestation d'autoritarisme.
00:14:55On constate effectivement que si le nombre de mineurs délinquants baisse,
00:14:59les mineurs sont néanmoins de plus en plus jeunes et les infractions de plus en plus graves.
00:15:03Donc il est évidemment important à la fois de protéger la jeunesse
00:15:07et aussi de protéger la société de ces mineurs délinquants jeunes et graves délinquants.
00:15:13Le texte a été présenté par Gabriel Attal pour les députés Ensemble pour la République,
00:15:17un dossier qu'il avait déjà porté lorsqu'il était Premier ministre.
00:15:20Le rapporteur de son côté Francis Spiner a parlé d'un texte essentiellement incantatoire, je cite.
00:15:26Qu'en est-il véritablement ?
00:15:27Alors il y avait des dispositions qui sans doute, parce qu'elles avaient été remaniées,
00:15:32n'arrivaient pas vraiment, semble-t-il, à toucher leur but.
00:15:35Donc nous avons tenté au Sénat de pouvoir écrire un certain nombre de choses,
00:15:41réécrire, ajouter un certain nombre de choses,
00:15:43qui permettaient de faire face à deux situations.
00:15:47D'abord la responsabilité des parents et ensuite la responsabilité des mineurs,
00:15:52mais avec, vous le savez, des préalables juridiques extrêmement importants
00:15:57sur la responsabilité des mineurs et que nous devons concilier
00:16:01avec le fait de pouvoir faire face à cette augmentation de la gravité des infractions.
00:16:06Allons sur le fond des mesures.
00:16:07On retient principalement la dérogation à l'excuse de minorité
00:16:11avec un renversement du mécanisme actuellement en vigueur
00:16:15et une autre mesure, la comparution immédiate pour les mineurs dès 15 ans,
00:16:19pour des faits les plus graves.
00:16:21Est-ce que ces mesures sont constitutionnelles ?
00:16:23Est-ce que vous en êtes certaine ?
00:16:25Nous ne sommes jamais certains de la constitutionnalité des mesures que nous prenons,
00:16:29mais notre rôle...
00:16:30Par le passé, ça vous a fait ne pas voter certaines choses.
00:16:33C'est vrai, mais nous prenons et nous évaluons nos risques, entre guillemets,
00:16:38à l'égard du Conseil constitutionnel.
00:16:40Le Conseil constitutionnel fait du droit aussi.
00:16:42Le droit, ça a pour vocation de s'adapter à la réalité des situations que nous devons traiter.
00:16:47Donc je le dis souvent, avec peu de succès du côté du Conseil constitutionnel, je dois le dire,
00:16:52mais le droit n'est pas un dogme.
00:16:55C'est un outil au service de nos projets et de nos besoins.
00:16:58Donc il peut évoluer et la jurisprudence du Conseil constitutionnel peut aussi évoluer.
00:17:02La comparution immédiate pour les mineurs dès 15 ans,
00:17:05lorsque les faits encourus sont de plusieurs années d'emprisonnement, c'était nécessaire ?
00:17:10C'est un outil de plus au bénéfice des magistrats.
00:17:15En réalité, ce qu'a, me semble-t-il, voulu faire le Sénat dans ce texte,
00:17:19c'est de proposer des réponses précisément à la gravité de ces infractions,
00:17:23tout en ne perdant pas de vue que nous avons des obligations constitutionnelles,
00:17:27qui sont que l'éducatif pour les mineurs doit passer avant la sanction,
00:17:32même si, me semble-t-il, le rapporteur l'a dit, je le pense,
00:17:36et un certain nombre de pédopsychiatres le pensent aussi, même de parents,
00:17:39la sanction fait partie de l'éducation, donc il ne faut pas perdre de vue,
00:17:42et nous avons aussi ce principe d'atténuation de la responsabilité
00:17:46qui est aussi un principe constitutionnel.
00:17:48Vous avez évoqué Francis Spiner, le rapporteur LR,
00:17:50il était vent debout, notamment mardi, sur ces modifications,
00:17:53et déjà en commission, il avait dit que les auteurs de la proposition de loi
00:17:56n'avaient jamais mis les pieds dans un tribunal pour mineurs.
00:17:59Qu'est-ce qui s'est passé autour de ce texte ?
00:18:03Monsieur Spiner est vraiment très en colère contre certaines mesures.
00:18:08C'est rare qu'il y ait un rapporteur LR qui s'en prenne à sa propre majorité,
00:18:13vous voyez ce que je veux dire ?
00:18:15Oui, je vois très bien ce que vous voulez dire.
00:18:18Alors, il ne s'en prenait pas à sa majorité, en l'occurrence,
00:18:21il s'en prenait au texte au moment où il l'a rapporté,
00:18:23où il a estimé, mais je vous ai indiqué que c'était un texte
00:18:25qui avait été très remanié, ce qui peut-être le rendait moins facile d'usage,
00:18:28en réalité, où il a indiqué qu'il pensait qu'il n'atteindrait pas son but, ce texte.
00:18:32C'est pour ça aussi que vous aurez observé que les amendements
00:18:34qui ont été déposés, qui reprenaient la thématique du texte initial,
00:18:38ne sont pas les mêmes amendements que les articles
00:18:42qui avaient été contestés par le rapporteur.
00:18:45La gauche parle d'une loi d'affichage, voire même une justice expérimentale
00:18:48détachée de la réalité de ce que demandent les professionnels.
00:18:51Est-ce que la justice des mineurs n'a pas d'abord besoin de moyens ?
00:18:55La justice a toujours besoin de moyens.
00:18:57Il y a toujours un discours qu'on reprendra,
00:19:00qui n'est pas qu'un discours, qui est que l'État,
00:19:02en tout cas, moi, je le pense fondamentalement,
00:19:04son premier rôle, c'est un rôle régalien.
00:19:06Et la justice, évidemment, fait partie des fonctions régaliennes de l'État.
00:19:09De ce fait, bien sûr que la justice a toujours besoin de moyens.
00:19:12Mais quand on met soi-même pour avoir une mesure éducative,
00:19:14ça a été dit en séance hier, c'est peut-être ça la priorité ?
00:19:16Ça fait partie d'une des priorités, mais l'un n'empêche pas l'autre.
00:19:19Encore une fois, ce texte n'a pas vocation à résoudre toutes les difficultés,
00:19:23et nous y reviendrons, très certainement.
00:19:25Et l'aspect financier n'est pas un des moindres,
00:19:28mais ça ne se traitait pas hier en hémicycle.
00:19:30Dernière question. La prochaine étape, c'est la commission mixte paritaire
00:19:33entre députés et sénateurs pour trouver une même version de ce texte.
00:19:36Est-ce que vous savez quand est-ce qu'elle est programmée ?
00:19:38Non, pas encore. Elle n'est pas encore programmée.
00:19:41Est-ce qu'il pourrait y avoir un accord en CMP, selon vous ?
00:19:44Vous me demandez d'ouvrir un poulet et de lire dans ses entrailles.
00:19:47Je ne saurais vous le dire.
00:19:49Ce qui est certain, c'est que le but poursuivi a été plutôt partagé
00:19:53entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
00:19:55Il y a beaucoup, en réalité, de détails techniques dans ces lois,
00:19:58mais qui ne sont pas que techniques.
00:20:00Encore une fois, les principes qui s'imposent à nous sont nombreux.
00:20:03Nous allons lancer la discussion, notamment sur une des innovations
00:20:07que nous avons mises dans la loi, qui sont les courtes peines pour les mineurs,
00:20:11où là aussi, nous nous sommes inspirés de travaux
00:20:15qui mettent très clairement en avant que la sanction pénale
00:20:20et la détention pour les mineurs n'ont pas le même rôle que pour les majeurs,
00:20:23et que là aussi, la sanction fait partie de l'éducation.
00:20:26Et c'est un sujet sur lequel nous discuterons aussi en commission mixte par état.
00:20:29Parce que vous voulez en faire une ligne rouge,
00:20:31vous maintenez que ce qui a été ajouté hier après-midi en séance
00:20:34sur ces courtes peines d'enfermement, c'est une chose qu'elle vous tenait ?
00:20:37Je ne dis pas que nous en faisons une ligne rouge,
00:20:39je dis que c'est une nouveauté par rapport au texte initial.
00:20:41Donc nous aurons à la fois à ajuster les dispositifs
00:20:45qui avaient été votés de part et d'autre,
00:20:47mais dans des termes tout à fait différents,
00:20:49et nous aurons à la fois en CMP à évaluer
00:20:52si nous pouvons nous mettre d'accord sur des nouveautés
00:20:54qui pourtant me semblent essentielles pour la justice des mineurs.
00:20:56Merci beaucoup, Muriel Jordiot, pour toutes ces explications sur tous ces points.
00:20:59Merci à vous.
00:21:04Allez, on en vient au deuxième thème dans cette émission,
00:21:06et c'est la gestion des flux migratoires à Mayotte.
00:21:09Le Sénat se penchait cette semaine sur une proposition de loi
00:21:12venue des députés LR et qui vise à durcir les conditions d'accès
00:21:16à la citoyenneté française pour les enfants nés de parents étrangers
00:21:20sur l'île de Mayotte.
00:21:22On écoute les échanges en séance.
00:21:24C'était mardi, on y revient juste après
00:21:26avec un des deux sénateurs de l'île de Mayotte.
00:21:28Le Sénat examine aujourd'hui la proposition de loi
00:21:31de vos collègues de l'Assemblée nationale
00:21:33visant à renforcer les conditions d'accès à la nationalité française
00:21:37sur l'archipel de Mayotte.
00:21:40Nul ici n'ignore la situation exceptionnelle
00:21:44que connaît ce territoire français.
00:21:46Le plus jeune, celui de nos départements
00:21:51confronté à des flux migratoires d'une intensité inégalée,
00:21:55à des tensions sociales croissantes et à une pression démographique
00:22:00qui met à rude épreuve l'ensemble des services publics,
00:22:04le tissu social, le développement économique
00:22:08et, en un mot, la République.
00:22:11Mayotte est française.
00:22:13Elle a choisi de rester française.
00:22:16Elle doit rester française.
00:22:19Et c'est pour cela que le législateur,
00:22:21sous proposition des présidents de la République,
00:22:23en ont non seulement fait un territoire définitivement français,
00:22:27puis un département français et un territoire constitutionnalisé.
00:22:33Nous devons, pour que Mayotte reste pleinement française,
00:22:38faire adopter notre droit, sans renoncer à nos principes,
00:22:43mais sans fermer les yeux sur une réalité devenue insoutenable
00:22:48quand on habite à Mamoudzou ou à Monsantbaro.
00:22:52La proximité géographique avec l'Union des Comores,
00:22:55qui continue d'ailleurs à réclamer Mayotte
00:22:58comme territoire comorien.
00:23:00L'attractivité que représentent le statut départemental français
00:23:04et la possibilité actuelle d'acquérir la nationalité française
00:23:07par simple effet du droit du sol
00:23:09ont transformé cette île en porte d'entrée
00:23:12de l'immigration irrégulière vers l'ensemble de la République.
00:23:17Les chiffres parlent d'eux-mêmes,
00:23:19près d'un habitant sur deux à Mayotte
00:23:21et de nationalités étrangères.
00:23:23Chaque année, des milliers de femmes enceintes
00:23:26prennent tous les risques pour accoucher
00:23:28sur le territoire national,
00:23:30avec, il est vrai, l'espoir que la naissance
00:23:32ouvre un jour la voie à une régularisation
00:23:35et à une naturalisation.
00:23:38La réalité de ces chiffres est criante
00:23:41lorsque nous nous rendons à Mayotte.
00:23:43Pour ma part, je m'y suis rendu 11 fois.
00:23:46Salut Madame la Sénatrice.
00:23:48Et à chaque fois, cette réalité se rappelle
00:23:51au-delà des notes et au-delà des discours.
00:23:56L'Etat français est engagé pleinement.
00:23:59En 2023, à la demande du président de la République,
00:24:02nous avons augmenté de façon considérable
00:24:04les reconduits à la frontière,
00:24:06plus de 25 000 en une seule année,
00:24:08soit un tiers des expulsions
00:24:10de l'ensemble du territoire national.
00:24:12Depuis 2017, les effectifs des forces de l'ordre
00:24:15ont doublé à Mayotte,
00:24:17le territoire de la République qui a connu
00:24:19la plus grande progression des forces de l'ordre
00:24:21depuis 2017.
00:24:23L'opération Embouchou,
00:24:25dont je regrette les oppositions politiques,
00:24:27administratives et parfois les entraves judiciaires,
00:24:30a permis des avancées significatives
00:24:32en matière de sécurité et de lutte
00:24:34contre l'habitat illégal
00:24:36si cette opération avait été menée à son terme
00:24:38sans entraves politiques et administratives,
00:24:41sans doute il y aurait eu moins de blessés
00:24:43et plus de survivants
00:24:45lors du passage de la tempête Chido.
00:24:48Mais chacun sait ici,
00:24:50les efforts de l'Etat,
00:24:52aussi importants soient-ils,
00:24:54ne suffiront en aucun cas
00:24:56à enrayer totalement la dynamique.
00:24:58Le système scolaire est saturé,
00:25:01avec des classes de plus de 50 élèves.
00:25:04Le centre hospitalier est débordé.
00:25:0725 naissances par jour,
00:25:09Mayotte est le lieu
00:25:11de la plus grande maternité de France
00:25:14et au-delà des 10 000 naissances par an,
00:25:17un millier de naissances dans les bangas
00:25:20assurées par la sapeur-pompier.
00:25:22Quel territoire accepterait ça ?
00:25:25L'insécurité est là.
00:25:27Les tensions sont vives,
00:25:29exacervées encore par le passage du cyclone Chido
00:25:32qui a frappé durement nos compatriotes maorais.
00:25:35Face à cela, nous avons une responsabilité
00:25:38protégée.
00:25:40Protéger la République
00:25:42dans ce beau territoire.
00:25:44Protéger les Français,
00:25:46celles et ceux qui y vivent
00:25:48dans le respect de nos lois.
00:25:50Protéger la promesse républicaine
00:25:52d'éducation,
00:25:54d'égalité des chances,
00:25:56de soins et de sécurité.
00:25:58La proposition de loi du député Gosselin
00:26:01constitue un pas important dans cette direction
00:26:04et fait écho aux annonces
00:26:06que nous avons pu faire plus d'un an
00:26:08lors de la crise importante
00:26:10que les Maorais ont fait connaître
00:26:12lors de leur mobilisation,
00:26:14rappelez-vous,
00:26:16avant les élections législatives.
00:26:18Cette proposition de loi ne remet pas en cause
00:26:20le droit du sol.
00:26:22Car seule une révision constitutionnelle
00:26:24le permettrait, je me suis déjà exprimé,
00:26:26pour dire que j'étais favorable, évidemment,
00:26:28à cette disposition constitutionnelle.
00:26:30Mais aujourd'hui, nous faisons la loi ordinaire.
00:26:32Cette loi encadre,
00:26:34de manière plus stricte, comme l'a déjà fait le législateur,
00:26:36l'acquisition de la nationalité
00:26:38à Mayotte dans les limites
00:26:40fixées par d'autres droits constitutionnels.
00:26:42Dans sa version initiale
00:26:44discutée à l'Assemblée nationale,
00:26:46elle prévoyait deux dispositifs.
00:26:48D'une part, que la durée de résidence régulière
00:26:50exigée d'un parent avant la naissance
00:26:52de l'enfant passe de trois mois à un an,
00:26:54c'est-à-dire avant la conception de l'enfant,
00:26:56afin d'éviter
00:26:58les reconnaissances opportunistes liées
00:27:00au lieu d'accouchement.
00:27:02Il s'agit d'une mesure essentielle,
00:27:04ayant été ministre des Outre-mer et de l'Intérieur,
00:27:06d'un père
00:27:08reconnaissant plus de 90 enfants
00:27:10en une année.
00:27:12On pouvait penser qu'un certain nombre
00:27:14d'entre ces enfants n'étaient pas totalement les siens.
00:27:16D'autre part,
00:27:18que cette résidence régulière
00:27:20soit exigée des deux parents et non plus d'un seul,
00:27:22mesure essentielle pour prévenir
00:27:24les reconnaissances frauduleuses de paternité
00:27:26devenues trop nombreuses.
00:27:28Il s'agit, pour le Sénat,
00:27:30d'établir un équilibre.
00:27:32L'accès à la nationalité ne saurait découler
00:27:34du simple présence de faits,
00:27:36mais bien le fruit d'une intégration réelle,
00:27:38durable,
00:27:40respectueuse de notre communauté nationale.
00:27:44L'Assemblée nationale a voté ce texte,
00:27:46mais par une confusion qui s'est emparée de certains parlementaires,
00:27:48à la faveur de la passion des débats
00:27:50et peut-être de la politique du pire,
00:27:52espérant crier fort
00:27:54pour que le texte soit censuré au Conseil constitutionnel
00:27:56et ainsi dénoncer
00:27:58l'inaction du gouvernement et de la majorité.
00:28:00Un amendement du Rassemblement national
00:28:02a été adopté portant la durée de ses jours
00:28:04à trois années, impossible à tenir
00:28:06du point de vue constitutionnel,
00:28:08amenant le texte, de façon certaine, à la censure.
00:28:12Le Conseil constitutionnel, dans sa décision
00:28:14du 6 septembre 2018, a reconnu
00:28:16la spécificité de Mayotte
00:28:18et la légitimité d'une adaptation du droit
00:28:20sur le sol maorais.
00:28:22Il nous a donné un cadre,
00:28:24des mesures limitées,
00:28:26adaptées et proportionnées.
00:28:28La durée d'un an
00:28:30paraît tout à fait proportionnée,
00:28:32ce qui n'est pas le cas, à l'évidence,
00:28:34de la durée de trois ans.
00:28:36Votre commission des lois
00:28:38ne s'y est pas trompée, Madame la Présidente,
00:28:40en ramenant la durée à un an
00:28:42sur proposition de votre rapporteur
00:28:44et je veux ici saluer la qualité de son travail
00:28:46accompli par Stéphane Rodulier
00:28:48et, je l'espère,
00:28:50suivi dans quelques instants par le vote du Sénat.
00:28:52La commission des lois
00:28:54s'est également prononcée en défaveur
00:28:56de l'extension de la condition de régularité
00:28:58de séjour aux deux parents.
00:29:00Permettez-moi d'avoir un avis légèrement différent
00:29:02de votre commission, mais je comprends
00:29:04la volonté du rapporteur qui nous expliquera
00:29:06dans quelques instants que ce texte
00:29:08soit écrit différemment
00:29:10pour être certain de son adoption
00:29:12au Conseil constitutionnel.
00:29:14Si le rapporteur précise,
00:29:16et je sais qu'il y a un moment, Madame la Sénatrice,
00:29:18que si les débats
00:29:20ne feront pas naître les deux parents aujourd'hui,
00:29:22mais sans doute les deux parents après
00:29:24la commission mixte paritaire dans une nouvelle écriture,
00:29:26le gouvernement y souscrira M. le rapporteur.
00:29:30Le nombre des personnes
00:29:32qui utilisent le droit
00:29:34pour établir
00:29:36une naissance sur le territoire national
00:29:38ou, pire, une reconnaissance frauduleuse
00:29:40de paternité sur le territoire national
00:29:42est difficile à tenir,
00:29:44mais le phénomène est très connu.
00:29:46Des hommes en situation régulière
00:29:48reconnaissent
00:29:50des milliers d'enfants
00:29:52contre quelques centaines
00:29:54ou quelques milliers d'euros.
00:29:56Seule la condition des deux parents
00:29:58permettra de mettre fin à ce marché de la honte
00:30:00qui vient fausser la filiation
00:30:02d'enfants,
00:30:04frauder la nationalité française
00:30:06et pervertir l'État civil.
00:30:08Nous devrons néanmoins veiller
00:30:10à ce que le rétablissement ne vienne pas discriminer
00:30:12les familles monoparentales.
00:30:14Le débat à la semaine nationale avait déjà permis
00:30:16d'analyser ces situations sans amoindrir
00:30:18l'efficacité du dispositif.
00:30:20Je pense à des propositions du groupe Modem.
00:30:22Le gouvernement a sous amendement
00:30:24en cas de discussion de l'amendement de Mme la sénatrice.
00:30:26En tout état de cause,
00:30:28M. le rapporteur, je sais compter sur vous
00:30:30et sur votre présence en comité mix paritaire
00:30:32pour bien prendre en compte
00:30:34les familles monoparentales.
00:30:36Je sais que beaucoup ici
00:30:38souhaiteraient aller au-delà de ce texte,
00:30:40comme moi,
00:30:42mais il ne faut respecter pour l'instant
00:30:44l'ordre constitutionnel en attendant
00:30:46d'avoir la majorité politique
00:30:48pour la réformer.
00:30:50Nul doute que ce débat aura lieu
00:30:52lors de la prochaine élection présidentielle.
00:30:54Ne rien faire sous prétexte,
00:30:56en revanche, que nous ne pourrons pas changer la Constitution
00:30:58serait abandonner Mayotte
00:31:00à un désordre silencieux mais profond
00:31:02et laisser croire que notre droit
00:31:04peut rester sourd en réalité.
00:31:06Mesdames et Messieurs les sénateurs,
00:31:08votre Haute Assemblée
00:31:10a toujours supporté un regard lucide
00:31:12et exigeant sur les équilibres de la République.
00:31:14Le Sénat
00:31:16a toujours été attentif à l'adaptation
00:31:18de la loi sur tous les territoires.
00:31:20Le Sénat a toujours été attentif
00:31:22aux spécificités des territoires ultramarins.
00:31:24Le Sénat a toujours été attentif
00:31:26à Mayotte.
00:31:28Le Sénat a toujours veillé à ce que l'adaptation
00:31:30des règles ne devienne jamais
00:31:32un renoncement au principe,
00:31:34mais a toujours fait attention à ce que le principe
00:31:36n'empêche pas la réalité
00:31:38de connaître des réponses de la part des pouvoirs publics.
00:31:40La proposition
00:31:42qui vous est soumise ne prétend pas tout régler,
00:31:44mais elle constitue
00:31:46une avancée très significative,
00:31:48attendue et juridiquement solide.
00:31:50Elle répond à une urgence
00:31:52sans céder à l'émotion,
00:31:54elle répond à l'état de droit,
00:31:56elle répond à la Constitution
00:31:58et elle répond à la demande
00:32:00unanime des citoyens maorais.
00:32:02C'est pourquoi, au nom du gouvernement,
00:32:04je remercie le député Gosselin,
00:32:06le sénateur Lerudelier
00:32:08et le Sénat comme l'Assemblée
00:32:10qui viendraient à l'adopter.
00:32:12Merci pour Mayotte
00:32:14et pour la République.
00:32:16Après Shido et Dickeledi,
00:32:18l'heure devrait être à la reconstruction,
00:32:20à un plan d'investissement massif pour Mayotte,
00:32:22un plan global et cohérent
00:32:24axé sur le développement économique
00:32:26et la mise à niveau des services publics.
00:32:28Tous ces enjeux
00:32:30sont en réalité occultés
00:32:32par votre obsession migratoire.
00:32:34Avec une loi visant à restreindre
00:32:36l'accès à la nationalité française,
00:32:38vous ne répondrez en rien aux besoins
00:32:40de la population maoraise.
00:32:42Dire aux Maorais qui doivent faire face
00:32:44à des difficultés d'accès à l'eau,
00:32:46à la santé, à l'éducation
00:32:48et à tous les services publics
00:32:50qu'une réforme du droit du sol améliorera leur quotidien
00:32:52revient à entretenir
00:32:54une illusion.
00:32:56Retirer des droits aux uns
00:32:58n'augmente pas mécaniquement ceux des autres.
00:33:00Nous dénonçons donc cette PPL,
00:33:02contraire à la Constitution
00:33:04Pourquoi nous déposons une motion ?
00:33:06Je cite l'article 73 de la Constitution
00:33:08de 1958
00:33:10Dans les départements et régions d'Outre-mer,
00:33:12les lois et règlements
00:33:14sont applicables de plein droit.
00:33:16Ils peuvent faire l'objet d'adaptations
00:33:18tenant aux caractéristiques
00:33:20et contraintes particulières de ces collectivités.
00:33:22Mayotte fait partie
00:33:24de la République française.
00:33:26A ce titre, les principes républicains
00:33:28et constitutionnels doivent s'y appliquer
00:33:30comme dans tous les territoires français,
00:33:32en Hexagone comme en Outre-mer.
00:33:34Cette loi instaure
00:33:36une durée minimale de résidence
00:33:38ininterrompue d'un an pour le parent
00:33:40d'un enfant demandant l'accès à la nationalité
00:33:42à Mayotte.
00:33:44Si le droit à Mayotte peut en effet faire
00:33:46l'objet d'adaptations telles qu'il ressort
00:33:48de l'article 73 de la Constitution,
00:33:50ces adaptations
00:33:52doivent être justifiées par les caractéristiques
00:33:54et contraintes particulières
00:33:56du territoire.
00:33:58Le Conseil constitutionnel lui-même
00:34:00pose des limites à ces règles
00:34:02dans sa décision de septembre
00:34:042018.
00:34:06Il permet aux législateurs
00:34:08de durcir les règles d'acquisition
00:34:10de la nationalité sur l'archipel,
00:34:12mais dans une certaine mesure.
00:34:14Or, cette proposition de loi
00:34:16est parfaitement disproportionnée
00:34:18aux circonstances de l'espèce.
00:34:20En effet, si aucun chiffre ne démontre
00:34:22l'efficacité d'une telle mesure sur les flux
00:34:24migratoires, les conséquences
00:34:26sur la vie de ces enfants sont-elles
00:34:28indéniables ? Dès lors,
00:34:30comment justifier une telle
00:34:32mesure si on prétend s'inscrire
00:34:34dans le respect de la Constitution ?
00:34:36La disproportion est trop manifeste
00:34:38pour le permettre.
00:34:40Du fait de cette entorse à l'article 73
00:34:42de la Constitution,
00:34:44les dispositions de cette PPL en deviennent
00:34:46aussi discriminatoires.
00:34:48Elles portent sur la mise en place d'un traitement
00:34:50différencié et injustifié
00:34:52fondé sur l'origine.
00:34:54Cette PPL va donc également
00:34:56à l'encontre du principe d'égalité
00:34:58entre tous, ancré dans l'article 1er
00:35:00de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
00:35:02Il stipule que
00:35:04les hommes naissent libres et égaux
00:35:06en droit. Si cette égalité
00:35:08vaut pour tous les êtres humains,
00:35:10elle vaut aussi pour tous les territoires de la République,
00:35:12comme les dicte le 16e
00:35:14alinéa du préambule de la Constitution
00:35:16de 46, que je cite.
00:35:18La France forme, avec
00:35:20les peuples d'outre-mer, une union
00:35:22fondée sur l'égalité des droits
00:35:24et des devoirs, sans distinction
00:35:26de race ni de religion.
00:35:28Et dicter des dispositions discriminatoires
00:35:30spécifiques aux seuls territoires
00:35:32maorais, c'est en outre
00:35:34renouer avec, en substance,
00:35:36une approche coloniale
00:35:38de la nationalité française.
00:35:40Nous refusons de revenir à un droit
00:35:42à la nationalité discriminatoire
00:35:44en outre-mer. Je tiens à insister
00:35:46sur le caractère disproportionné
00:35:48et inefficace de cette loi.
00:35:50Nous n'avons pas besoin
00:35:52d'un nouveau durcissement
00:35:54venant s'ajouter à la loi de 2018.
00:35:56Celle-ci dispose qu'un enfant
00:35:58né à Mayotte de parents étrangers
00:36:00ne peut acquérir la nationalité française
00:36:02que si, à la date de sa naissance,
00:36:04l'un de ses parents au moins
00:36:06résidait en France de manière régulière
00:36:08depuis trois mois.
00:36:10Qui d'entre nous
00:36:12choisit le lieu de sa naissance ?
00:36:14Qui d'entre nous
00:36:16est responsable, à ce moment-là,
00:36:18de la situation administrative
00:36:20de ses parents ?
00:36:22En outre, cette loi de 2018
00:36:24n'a jamais eu le moindre effet
00:36:26sur les migrations. Le ministère de l'Intérieur
00:36:28assure que le nombre des acquisitions
00:36:30de la citoyenneté française
00:36:32a été divisé par trois,
00:36:34passant de 2900 en 2018
00:36:36à 860 en 2022.
00:36:38Or, les flux
00:36:40migratoires, eux, se sont
00:36:42intensifiés depuis.
00:36:44En réalité, l'accès à la nationalité
00:36:46est loin d'être le principal motif
00:36:48d'immigration. Avec cette PPL,
00:36:50vous souhaitez dissuader les mères étrangères
00:36:52de venir donner vie à Mayotte.
00:36:54La réalité, c'est qu'aucun
00:36:56étranger ne consultera les dispositions
00:36:58de cette PPL avant d'immigrer à Mayotte.
00:37:00Ce qui motive le départ
00:37:02pour cette île, c'est l'espoir
00:37:04d'une vie meilleure, le rêve
00:37:06de voir ses enfants aller à l'école,
00:37:08la peur aussi de mourir
00:37:10en accouchant si on reste où on est.
00:37:12Ce n'est pas le droit à la nationalité
00:37:14qui produit un effet d'attraction.
00:37:16Et sa limitation
00:37:18ne produira
00:37:20aucun effet dissuasif pour les
00:37:22personnes qui migrent vers Mayotte.
00:37:24En restreignant l'accès à la nationalité,
00:37:26vous allez seulement augmenter
00:37:28le nombre des personnes
00:37:30en situation irrégulière à Mayotte.
00:37:32Vous allez seulement créer de la clandestinité.
00:37:34Et créer
00:37:36de la clandestinité, c'est augmenter
00:37:38la précarité. Je rappelle
00:37:40que les résidents étrangers
00:37:42sont pour la moitié d'entre eux en situation
00:37:44régulière et vivent à Mayotte depuis
00:37:46longtemps. Ils occupent
00:37:48des emplois formels, ils assurent
00:37:50des tâches difficiles et essentielles
00:37:52dans les champs ou sur
00:37:54des chantiers. Les personnes
00:37:56à qui on refuse les papiers
00:37:58doivent eux occuper des emplois informels
00:38:00dans des conditions de travail
00:38:02indignes et illégales.
00:38:04Je profite également de l'occasion
00:38:06pour dénoncer une irrégularité
00:38:08créée artificiellement
00:38:10par le manque d'accessibilité des services
00:38:12préfectoraux. Depuis deux
00:38:14ans, la préfecture de Mayotte
00:38:16ouvre rarement ses portes.
00:38:18Cela s'ajoute à la
00:38:20dématérialisation des demandes de titres
00:38:22et à l'obligation de prendre des rendez-vous
00:38:24en ligne. Entraver
00:38:26une personne dans sa démarche de
00:38:28régularisation, c'est aggraver sa
00:38:30précarité. C'est l'exclure
00:38:32de la société et la plonger
00:38:34dans la clandestinité.
00:38:36Nous dénonçons une PPL contre-productive.
00:38:38Depuis l'entrée en vigueur
00:38:40de la loi de 2018, le
00:38:42nombre d'acquisitions de la nationalité
00:38:44a baissé. Je vous le demande.
00:38:46En quoi cela a-t-il amélioré
00:38:48la situation de l'île ? Quel progrès
00:38:50cette mesure de 2018
00:38:52a-t-elle permis en matière
00:38:54d'accès à l'eau et aux services
00:38:56publics, en matière de droit à la santé
00:38:58et de droit à l'éducation ?
00:39:00Pendant que nous discutons de cette PPL,
00:39:02nous passons à côté
00:39:04des enjeux majeurs.
00:39:06Voilà pour ces échanges qui se tenaient cette semaine
00:39:08au Sénat. Pour en parler, j'accueille ici Saïd Omarouali.
00:39:10Bonjour. Vous êtes l'un des deux sénateurs
00:39:12de Mayotte. Vous êtes apparenté au groupe socialiste.
00:39:14Le Sénat qui a donc adopté en la
00:39:16modification la proposition de loi pour durcir
00:39:18l'accès du sol à Mayotte.
00:39:20Avant de revenir sur le fond du texte,
00:39:22que pensez-vous de cette initiative parlementaire ?
00:39:24Est-ce qu'elle est bienvenue aujourd'hui
00:39:26face à la pression migratoire importante à Mayotte ?
00:39:28Écoutez,
00:39:30toute initiative
00:39:32qui permettrait
00:39:34de réduire le flux migratoire
00:39:36à Mayotte serait le bienvenu.
00:39:38Sauf que
00:39:40sur ce texte que nous a été proposé,
00:39:42on voit bien que
00:39:44ce n'était pas le cas. C'est une des raisons
00:39:46que je ne l'ai pas voté.
00:39:48Je vais vous expliquer pourquoi.
00:39:50Depuis
00:39:522025,
00:39:54il y a eu 12 rapports sur la matière
00:39:56et il y a eu
00:39:5877 recommandations.
00:40:00Toutes ces recommandations qui ont été
00:40:02faites, on ne les a pas mis en oeuvre.
00:40:04Il y a eu la loi
00:40:06de 2018.
00:40:08Qui modifiait déjà
00:40:10la durée
00:40:12de séjour
00:40:14des gens
00:40:16qui étaient en situation régulière
00:40:18de trois mois.
00:40:20Et on s'est rendu compte que ça n'a pas fait
00:40:22d'effet. Et on s'est rendu compte
00:40:24qu'on n'a jamais autant expulsé que
00:40:26depuis que cette loi est là. C'est-à-dire que ce n'est pas
00:40:28la réduction
00:40:30ou bien la modification
00:40:32du délai
00:40:34qui ferait que les gens
00:40:36seraient décidés de venir.
00:40:38Donc, le Sénat qui a retenu finalement
00:40:40une version différente des députés. Désormais, un enfant
00:40:42né sur l'archipel ne pourra obtenir
00:40:44la nationalité française que si l'un de ses
00:40:46deux parents réside de façon régulière à Mayotte
00:40:48depuis au moins un an.
00:40:50Le texte voté à l'Assemblée nationale prévoyait trois
00:40:52ans pour les deux parents.
00:40:54Et donc, vous le disiez, depuis 2018
00:40:56il y avait la nécessité d'une durée de présence de trois mois.
00:40:58Ces débats sur la
00:41:00durée, ça n'a pas d'intérêt.
00:41:02Ça n'a pas d'intérêt. Ce qui a d'intérêt
00:41:04c'est ce que demandent les maoris
00:41:06dans la plus grande majorité,
00:41:08c'est la fin des cartes de séjour
00:41:10territorialisées. Voilà
00:41:12un territoire français, département
00:41:14français, depuis plus
00:41:16de dix ans, où on
00:41:18donne, on régularise les gens,
00:41:20ils ont des cartes de séjour, mais ils sont
00:41:22assignés à résidence. Que à Mayotte, ils ne peuvent pas
00:41:24aller en métropole. Donc, la
00:41:26demande de la majorité des maoris
00:41:28c'est de mettre fin à ces cartes de séjour
00:41:30territorialisées. D'ailleurs, c'était l'engagement
00:41:32du ministre de l'Intérieur
00:41:34de l'époque, qui est devenu aujourd'hui garde des Sceaux,
00:41:36à Mayotte.
00:41:38Donc, c'est une des raisons
00:41:40que moi j'ai profité
00:41:42justement de cette proposition
00:41:44de loi, pour faire ma proposition
00:41:46de loi, concernant
00:41:48la fin des cartes de séjour
00:41:50territorialisées à Mayotte.
00:41:52Évoquons la situation sur l'île, après le
00:41:54cyclone Shido, la situation qui est toujours
00:41:56terriblement préoccupante pour beaucoup
00:41:58des personnes sur l'île.
00:42:00Ce matin, vous teniez une conférence de presse
00:42:02ici au Sénat, pour évoquer
00:42:04les difficultés d'accès
00:42:06de l'aide humanitaire. Il y a effectivement
00:42:08un sujet des frais pour décharger
00:42:10des marchandises envoyées
00:42:12de façon volontaire, par des personnes
00:42:14qui récoltent des denrées et envoyées
00:42:16à Mayotte, et qui ne peuvent pas être déchargées
00:42:18en ce moment à Mayotte. C'est préoccupant.
00:42:20C'est très préoccupant, parce que
00:42:22quand vous allez
00:42:24dans les magasins, il n'y a pas
00:42:26d'eau, il n'y a pas
00:42:28d'air alimentaire. Les enfants,
00:42:30beaucoup d'enfants n'ont pas
00:42:32d'effet scolaire pour aller à l'école.
00:42:34Et nous avons ici, et je remercierai
00:42:36jamais assez
00:42:38nos compatriotes ici à
00:42:40Métropole, où il y a eu un élan
00:42:42de générosité incroyable.
00:42:44Tout le monde le dit, on n'a jamais vu ça.
00:42:46Sauf que cet élan est
00:42:48freiné maintenant. Pourquoi? Parce qu'on va
00:42:50demander aux gens qui ont envoyé des containers
00:42:52là-bas, des dédouanés.
00:42:54Des millions d'euros pour les dédouaner.
00:42:56Et les associations ici me disent
00:42:58que c'est quand même bizarre.
00:43:00C'est la France. Et quand on voit des containers
00:43:02dans des pays étrangers, on ne demande rien.
00:43:04C'est gratuit.
00:43:06Et c'est à Mayotte qu'on voit ça.
00:43:08Il nous reste une minute, monsieur le sénateur.
00:43:10Que dire de l'état d'esprit des Mahorais
00:43:12aujourd'hui? Est-ce qu'il y a une forme de
00:43:14résilience qui est en train de s'organiser?
00:43:16Un fatalisme? Comment est-ce que
00:43:18la situation se porte
00:43:20aujourd'hui? La population Mahoraise?
00:43:22La population Mahoraise se sent tout simplement
00:43:24abandonnée. Ils se sentent abandonnés
00:43:26et ils disent qu'on ne peut compter sur personne.
00:43:28On ne peut compter que sur nous-mêmes.
00:43:30D'autant plus que nous sommes en pleine saison de pluie.
00:43:32Il pleut.
00:43:34Dans ces containers, certains containers,
00:43:36il y a des bâches qu'on a envoyées
00:43:38et que ces bâches sont
00:43:40en train de, peut-être,
00:43:42couper à l'aéroport.
00:43:44Les gens vont
00:43:46dans les magasins, il n'y a pas d'eau. Dès qu'il y a
00:43:48de l'eau qui arrive dans les magasins, les gens
00:43:50se battent pour avoir une bouteille d'eau.
00:43:52Mais nous sommes en France. Mayotte est française
00:43:54depuis 1841. Donc, aujourd'hui,
00:43:56évidemment, il y a plein de questions que les gens se posent.
00:43:58Eh bien, merci. On suivra, bien sûr,
00:44:00l'actualité autour de ce qui
00:44:02se passe à Mayotte, très précisément sur Public Sénat.
00:44:04Merci à vous. En tout cas, moi, je vous remercie
00:44:06beaucoup de ce que vous faites
00:44:08et surtout, j'espère que
00:44:10mes interventions ici concernant Mayotte
00:44:12auront des coûts
00:44:14et que le gouvernement
00:44:16et les autres associations
00:44:18ou la collectivité départementale
00:44:20trouveront les moyens de pouvoir
00:44:22reprendre aux besoins de la population de Mayotte.
00:44:24Merci beaucoup.
00:44:28Allez, on en vient au troisième
00:44:30thème dans cette émission et les travaux
00:44:32de la Commission d'enquête du Sénat sur l'eau
00:44:34en bouteille. Depuis plusieurs semaines,
00:44:36on a assisté à des auditions très intéressantes
00:44:38avec plusieurs dirigeants de Nestlé Waters
00:44:40qui contrôlent les marques Perrier,
00:44:42Vitel ou encore Contrex qui ont été reçues
00:44:44au Sénat. L'objectif,
00:44:46c'est de faire la lumière sur un scandale qui agite
00:44:48l'opinion publique et la révélation que
00:44:50le groupe commercialisé de l'eau est tiqueté
00:44:52comme minéral naturel malgré
00:44:54l'usage de traitements interdits.
00:44:56Cette semaine, c'est notamment un ancien directeur
00:44:58industriel chez Nestlé Waters qui
00:45:00a été auditionné. On l'écoute.
00:45:02Lors d'une audition la semaine passée, vous avez,
00:45:04Monsieur le Président, lu une note
00:45:06sur les obligations et sanctions existant
00:45:08devant la Commission d'enquête.
00:45:10Ce sont l'article 6 de la fameuse ordonnance
00:45:12de 1958.
00:45:14Mais vous avez omis son alinéa 3
00:45:16qui rappelle précisément les limites
00:45:18d'une commission d'enquête face
00:45:20à une enquête pénale.
00:45:22Je le cite.
00:45:24Il ne peut être créé de commission d'enquête sur des faits
00:45:26ayant donné lieu à des poursuites judiciaires
00:45:28et aussi longtemps que ces poursuites
00:45:30sont en cours.
00:45:32Si une commission a été déjà créée,
00:45:34sa mission prend fin
00:45:36dès l'ouverture d'une information judiciaire
00:45:38relative aux faits sur lesquels
00:45:40elle est chargée d'enquêter.
00:45:42Vous avez également cité l'arrêt Corbet
00:45:44de la Cour européenne des droits de l'homme
00:45:46en le présentant comme une validation
00:45:48des principes des commissions
00:45:50d'enquête parlementaires concomitantes
00:45:52à une procédure pénale.
00:45:54Cette lecture est simpliste.
00:45:56La Cour a aussi rappelé à cette occasion
00:45:58qu'il existait une réelle problématique
00:46:00au regard du droit à un procès
00:46:02équitable.
00:46:04La Commission d'enquête parlementaire
00:46:06a beau insister sur le fait
00:46:08que la justice pénale ne tiendrait pas compte
00:46:10d'éventuels propos auto-incriminants
00:46:12ou ne pourrait fonder
00:46:14une condamnation exclusivement sur ceux-ci,
00:46:16à l'évidence,
00:46:18cette garantie est illusoire
00:46:20tant la teneur des déclarations est relayée publiquement.
00:46:22Par conséquent,
00:46:24je ne répondrai à aucune question
00:46:26portant sur
00:46:28l'utilisation des traitements passés,
00:46:30par qui et quand ils ont été installés,
00:46:32qui connaissait
00:46:34leur existence,
00:46:36et plus généralement tout point susceptible
00:46:38d'être couvert par l'instruction en cours.
00:46:40Pour conclure mon propos,
00:46:42depuis plus d'un an,
00:46:44Nestlé Waters est au centre d'attention soutenue,
00:46:46souvent critique,
00:46:48sur des sujets techniques complexes
00:46:50et il est bien sûr naturel et légitime
00:46:52que des débats existent.
00:46:54Mais dans cette vague de critique,
00:46:56je veux aussi rappeler un élément fondamental
00:46:58qui ne doit pas être perdu de vue.
00:47:00Derrière ces discussions réglementaires,
00:47:02derrière ces enjeux industriels
00:47:04et très techniques,
00:47:06il y a des femmes et des hommes,
00:47:08des équipes engagées, des techniciens et des ingénieurs,
00:47:10des opérateurs et des ouvriers
00:47:12qui, chaque jour, travaillent avec rigueur
00:47:14pour garantir la qualité
00:47:16de nos eaux minérales naturelles pour nos consommateurs.
00:47:18Ces salariés,
00:47:20dont j'ai longtemps partagé le quotidien,
00:47:22possèdent un savoir-faire unique,
00:47:24un attachement profond aux sources qu'ils utilisent
00:47:26et qu'ils protègent.
00:47:28La gestion d'un site d'eau minérale naturelle
00:47:30ne se résume pas à des seuils de filtration.
00:47:32C'est un métier,
00:47:34une expertise et une vigilance
00:47:36constante qui s'exerce dans un cadre
00:47:38exigeant.
00:47:40Une activité qui est par nature
00:47:42très liée aux territoires sur lesquels on opère.
00:47:44Je vous remercie pour votre attention
00:47:46et je me tiens à votre entière disposition
00:47:48pour répondre à vos questions.
00:47:50Très bien.
00:47:52Merci beaucoup. Je ne vais pas vous répondre
00:47:54sur le fond, mais un peu sur la forme
00:47:56avant de laisser la parole
00:47:58à M. le rapporteur.
00:48:00La commission d'enquête, on n'est pas là de côté judiciaire,
00:48:02mais on est là pour faire quand même la transparence
00:48:04par rapport à des faits qui ont été faits.
00:48:06Je pense que c'est important, cette transparence,
00:48:08notamment,
00:48:10s'en veut-il.
00:48:12Je pense que mes collègues me rejoindront
00:48:14par rapport aux consommateurs, par rapport à nos concitoyens
00:48:16qui se posent beaucoup de soucis.
00:48:18Moi, je suis totalement conscient que
00:48:20c'est important également, bien sûr,
00:48:22le personnel des entreprises,
00:48:24que l'ensemble des industriels, et qu'il n'y a aucun moment
00:48:26tant chez M. le rapporteur
00:48:28moi-même, que chez
00:48:30les interventions de mes collègues
00:48:32qui me posent des questions, de porter
00:48:34atteinte au personnel
00:48:36de ces grands groupes industriels.
00:48:38Mais comprenez bien que dans notre
00:48:40pouvoir de contrôle que nous avons,
00:48:42les parlementaires, il est quand même,
00:48:44s'en veut-il, primordial
00:48:46de faire la transparence
00:48:48sur ces faits, de voir comment,
00:48:50pourquoi les services de l'État
00:48:52ont contrôlé ou n'ont pas contrôlé
00:48:54cela, et c'est tout à fait normal.
00:48:56Le parlementaire a deux
00:48:58missions. Voter la loi
00:49:00et contrôler, on va dire, l'activité du
00:49:02gouvernement de l'État de manière
00:49:04globale. C'est dans ce cadre-là que cette commission
00:49:06s'enquête. C'est comme si on enquête à toute sa
00:49:08légalité, puisque
00:49:10la commission des lois
00:49:12a statué à l'unanimité
00:49:14sur sa création. Et puis,
00:49:16j'en terminerai par là, parce que je ne veux pas être
00:49:18trop long. Vous savez, M. le
00:49:20directeur, on a d'excellents administrateurs
00:49:22au sein du Sénat. Je crois que c'est
00:49:24une belle maison, et je trouve
00:49:26pas très sénatorial
00:49:28votre terme, dire qu'on a une lecture
00:49:30simpliste des textes, parce que
00:49:32je trouve que, dans cette maison,
00:49:34on a une lecture sage des textes.
00:49:36Donc, M. le rapporteur, vous avez la parole.
00:49:40Merci,
00:49:42M. le Président.
00:49:44Peut-être, en réaction
00:49:46aussi à vos propos,
00:49:48M. le Phénique. Moi, je
00:49:50le dis, de toute manière, je ne vais pas refaire
00:49:52l'audition de Mme Lienau, c'est-à-dire
00:49:54meurtre à un mur
00:49:56de silence.
00:49:58Je trouve ça grave, la manière
00:50:00dont vous traitez cette affaire. Je le dis
00:50:02en tant que membre de la représentation nationale,
00:50:04c'est-à-dire ce refus
00:50:06d'expliciter devant les Français, devant les consommateurs
00:50:08qui sont les vôtres, ce qui s'est passé
00:50:10concrètement pendant des années.
00:50:12En effet, ça a une importance pour nous, parce que
00:50:14vous voyez bien qu'on est sur la question du contrôle
00:50:16aussi public de vos opérations.
00:50:18Et si c'est pendant 30 ans, 40 ans,
00:50:20que sais-je, que les contrôles de l'Etat ont été floués,
00:50:22évidemment, ça a de l'importance
00:50:24pour nous, et puis pour les consommateurs
00:50:26qu'ils aient le droit. Ce qui m'inquiète aussi,
00:50:28c'est que, quand vous invoquez ce droit à ne pas
00:50:30s'auto-incriminer devant la justice, ça veut dire que, quelque part,
00:50:32devant la justice, vous auriez peur de dire
00:50:34combien de temps ça a duré,
00:50:36comment les choses se sont passées. Ce qui m'inquiète,
00:50:38mais ça, c'est un autre sujet.
00:50:40Donc, vous dire qu'on ne va pas refaire cette audition,
00:50:42ça n'aurait aucun sens. L'objectif, c'est
00:50:44de progresser sur un certain nombre de sujets.
00:50:46Je vous dis que je regrette les choses,
00:50:48que c'est pour ça, d'ailleurs, que nous convoquons votre président,
00:50:50parce que, finalement, c'est avec lui
00:50:52que nous aurons cette ultime discussion
00:50:54et cette ultime, peut-être, tentative
00:50:56de discussion, peut-être que nous y échouerons
00:50:58et que Nestlé finira
00:51:00cette commission en disant
00:51:02qu'il ne veut pas dire aux Français ce qui s'est passé
00:51:04dans ses usines et qu'il compte rester une boîte noire.
00:51:06Je crois que, quand on est un groupe comme Nestlé,
00:51:08qu'on a des antécédents, comme ce qui s'est passé
00:51:10chez Buttony, c'est pas vraiment une bonne idée
00:51:12de faire les choses comme ça, c'est mon avis. Et j'irai au bout,
00:51:14en tout cas, de cette discussion, mais pas avec vous,
00:51:16parce que je crois que c'est, en effet, finalement,
00:51:18pas...
00:51:20Je ne veux pas refaire l'audition de Mme Lienau,
00:51:22je crois que ça ne servirait pas à grand-chose.
00:51:24Peut-être, donc, pour commencer sur la question
00:51:26des forages dans les Vosges
00:51:28et la manière dont les choses se sont passées dans les Vosges.
00:51:30On a une note du cabinet du ministère de la Santé,
00:51:32au cabinet de la Première ministre,
00:51:34qui est datée du 30...
00:51:36Oui, pardon, Président.
00:51:38Est-ce que vous avez l'intention de répondre à certaines questions du rapporteur ?
00:51:40Parce que, peut-être, ne vous épuisez pas...
00:51:42Moi, j'ai entendu que c'était...
00:51:44D'accord. Autrement, on peut arrêter.
00:51:46Oui, tout à fait.
00:51:48Donc, vous avez la parole. Posez vos questions.
00:51:50On verra les réponses.
00:51:52Je vais essayer de ne pas faire preuve de simplisme,
00:51:54pour tenter d'obtenir des réponses, Président.
00:51:56Une note du cabinet du ministère de la Santé,
00:51:58au cabinet de la Première ministre,
00:52:00datée du 30 novembre 2022,
00:52:02mentionne que des prélèvements du 16 novembre 2022
00:52:04montraient une contamination
00:52:06par des matières fécales des forages Essar,
00:52:08l'un des quatre forages,
00:52:10me semble-t-il, de la ressource Épar.
00:52:12Pouvez-vous nous apporter
00:52:14des précisions sur ce point ?
00:52:16Parce que, comme vous l'avez dit, la question de la ressource en eau,
00:52:18de sa qualité, est importante.
00:52:20Et nous voudrions savoir quand cette
00:52:22contamination a été connue
00:52:24et quelle en était la raison.
00:52:26Est-ce que vous pouvez répondre à cette première question, s'il vous plaît ?
00:52:28Oui.
00:52:30Essar faisait partie des six forages
00:52:32dans le mix Épar.
00:52:34Il fait partie des deux forages qui ont depuis
00:52:36été suspendus.
00:52:38Aujourd'hui, Épar est fait avec un mix
00:52:40à quatre forages.
00:52:42Donc, effectivement, il faisait partie des forages
00:52:44sur lesquels on n'arrivait pas
00:52:46à maintenir les caractéristiques essentielles
00:52:48du nomilénéral naturel.
00:52:50Et donc, il faisait partie
00:52:52de ces forages dissensibles
00:52:54qu'on a dû suspendre, comme vous le savez,
00:52:56pour Essar en 2023.
00:52:58Et la caractéristique
00:53:00que vous n'arriviez pas à maintenir, c'était la pureté originelle ?
00:53:04Les caractéristiques sont définies
00:53:06par la directive européenne.
00:53:08Ça peut être soit physique, soit microbiologique.
00:53:10C'est un forage qui,
00:53:12de manière sporadique,
00:53:14avait des déviations.
00:53:16Et en l'espèce, est-ce que vous pouvez nous dire
00:53:18ces déviations sporadiques ?
00:53:20C'est un concept un peu générique qui recouvre
00:53:22potentiellement plusieurs réalités.
00:53:24C'est que ce ne sont pas des déviations permanentes.
00:53:26Oui, d'accord. Mais je veux dire, quelles étaient ces déviations sporadiques ?
00:53:28Qu'est-ce qu'elles concernaient ?
00:53:30Dans l'exemple que vous citez, c'était clairement plus microbiologique
00:53:32que chimique.
00:53:34Dans le cas que vous expliquez.
00:53:36D'accord. Et donc, microbiologique, vous pouvez aller au bout.
00:53:38C'est-à-dire, qu'est-ce qui se passait ?
00:53:40C'est quoi le problème microbiologique ?
00:53:42Vous pouvez le qualifier ?
00:53:44C'est ce que vous avez explicité dans les analyses
00:53:46de novembre 2022.
00:53:48Ce ne sont pas des matières fécales.
00:53:50On ne trouve pas de matière fécale dans nos ouvrages.
00:53:52Ça, c'est ce qu'on trouve dans la presse.
00:53:54C'est pour ça que je vous pose la question.
00:53:56Oui, très bien. Mais c'est une bonne question.
00:53:58Moi, je voudrais clarifier qu'il est détecté des bactéries
00:54:00d'origine fécale.
00:54:02Juridique, c'est le terme réglementaire.
00:54:04D'accord. Bactéries d'origine fécale.
00:54:06Voilà. Et pas matière, c'est ce que vous voulez dire.
00:54:08Exactement. D'accord.
00:54:10Merci pour cette précision.
00:54:12Cette même note, elle indique
00:54:14également que la pureté originelle de l'eau
00:54:16ne pouvait pas être garantie de manière stable.
00:54:18Donc, vous avez fermé ce premier forage, si je résume.
00:54:20On l'a suspendu.
00:54:22En espérant un retour à meilleure fortune, mais pour l'instant,
00:54:24qui n'est pas intervenu. Exactement.
00:54:26Cette même note, elle indique également
00:54:28que Nestlé prévoyait de suspendre
00:54:30l'exploitation de 2 captages sur 3
00:54:32de la source Contrex, en raison de
00:54:34contamination. La commission a
00:54:36pris connaissance du fait que vous avez suspendu
00:54:38le 28 novembre 2022, si je ne dis pas d'erreur,
00:54:40je ne fais pas d'erreur, l'exploitation des forages
00:54:42Contrex Thierry Lorraine et Belle Lorraine.
00:54:44Est-ce que vous pouvez nous expliquer
00:54:46pourquoi leur explication, leur
00:54:48exploitation a été suspendue pour ces
00:54:50forages-ci ?
00:54:52On a suspendu sur le site des Vosges
00:54:54en tout 4 forages, 2 Hépard et 2 Contrex.
00:54:56Donc là, vous citez les 2 forages
00:54:58de Contrex qui ont été suspendus en fin
00:55:00novembre 2022. D'accord.
00:55:02Et c'est pour les mêmes raisons ?
00:55:04D'accord. Bactéries d'origine fécale.
00:55:06Et alors, est-ce que vous avez réussi à tracer
00:55:08les raisons pour lesquelles
00:55:10ces eaux minérales naturelles qui ont la propriété
00:55:12d'être souterraines, dans un environnement
00:55:14qui est réputé protégé,
00:55:16est-ce que vous avez réussi à
00:55:18finalement trouver les raisons qui ont conduit
00:55:20à la dégradation de la qualité de l'eau ?
00:55:22Est-ce que c'était une exploitation
00:55:24trop intense ? Est-ce que c'était d'autres raisons
00:55:26liées à l'environnement ?
00:55:28Non, ces forages ne sont pas du tout dans
00:55:30des aquifères surexploitées.
00:55:32D'accord.
00:55:34C'est important de le rappeler.
00:55:36On a beaucoup d'experts et on a fait beaucoup d'études
00:55:38sur tous ces sujets-là.
00:55:40On a essayé pendant de nombreux mois
00:55:42d'améliorer cette situation
00:55:44et malheureusement, on n'y est pas parvenu
00:55:46et constat a été fait
00:55:48de devoir suspendre ces 4 ouvrages.
00:55:50Mais on a effectivement fait beaucoup d'études
00:55:52pour essayer de voir s'il y avait quelque chose
00:55:54à améliorer en faisant appel
00:55:56à de l'expertise externe, interne
00:55:58mais on n'a pas réussi à mettre ça en place.
00:56:00Voilà pour les auditions
00:56:02qui se tenaient cette semaine. Pour en parler, j'accueille
00:56:04ici Laurent Burgoa. Bonjour. Bonjour.
00:56:06C'est vous, le président LR de cette commission
00:56:08d'enquête sur les eaux en bouteille. Vous êtes par ailleurs
00:56:10sénateur du Gard. On a appris hier
00:56:12que votre commission d'enquête sur les eaux
00:56:14en bouteille allait auditionner Alexis Collère,
00:56:16le secrétaire général de l'Elysée,
00:56:18plus proche collaborateur du président de la République.
00:56:20Alexis Collère, vous a-t-il
00:56:22confirmé qu'il viendrait bien
00:56:24à cette audition le 8 avril à 17h ?
00:56:26À ce jour, il n'a pas
00:56:28infirmé sa venue, donc
00:56:30on attend, mais c'est tout son intérêt
00:56:32qu'il vienne, puisque
00:56:34on a demandé à M. Collère
00:56:36de venir tout simplement parce que
00:56:38mardi après-midi, M. Bouvier,
00:56:40qui est un influenceur qui travaille pour
00:56:42Nestlé, a dit qu'il avait demandé
00:56:44divers rendez-vous à l'Elysée
00:56:46et M. Collère avait reçu
00:56:48la direction de Nestlé.
00:56:50Dans les documents que nous avons demandé à l'Elysée,
00:56:52il revient que
00:56:54M. Collère a bien reçu
00:56:56plusieurs fois la direction de Nestlé.
00:56:58Oui, parce que Alexis Collère a refusé
00:57:00de se rendre à certaines auditions
00:57:02à l'Assemblée nationale, notamment
00:57:04sur la dérive des déficits.
00:57:06Il n'y a pas eu de rencontre préalable
00:57:08ou de contact préalable
00:57:10avec l'Elysée pour s'assurer qu'il pouvait venir ?
00:57:12Écoutez, à ce jour, il était venu
00:57:14ici, dans le cadre de la commission
00:57:16d'enquête Benalla, qui a été
00:57:18aidé par mon ex-collègue
00:57:20Philippe Bas, qui a même eu la main
00:57:22du Conseil constitutionnel. Écoutez, moi, je fais
00:57:24confiance, je crois que c'est dans son intérêt,
00:57:26parce que tout simplement,
00:57:28je pense que dans le cadre de la transparence,
00:57:30quand on n'a rien à se reprocher,
00:57:32il vaut mieux venir. Vous avez dit
00:57:34en audition que vous aviez obtenu des documents
00:57:36qui confirmaient que la présidence
00:57:38de la République a été approchée à plusieurs reprises
00:57:40par le groupe Nestlé. Vous les appelez
00:57:42donc à venir expliquer pourquoi.
00:57:44Tout à fait. Cette semaine,
00:57:46vous avez continué votre cycle d'audition avec
00:57:48de nouveaux responsables de Nestlé Waters reçus au Sénat.
00:57:50Hier, vous receviez le directeur technique
00:57:52de Nestlé Waters, ancien responsable de l'usine
00:57:54du groupe dans les Vosges, et il a dit
00:57:56sous serment, on n'est pas du tout dans l'idée de vouloir
00:57:58faire changer une norme française
00:58:00ou européenne. On n'a jamais eu pour idée
00:58:02de changer une réglementation sur l'eau
00:58:04minérale. Est-ce qu'on est là, selon
00:58:06vous, au cœur de vos travaux d'enquête ?
00:58:08Dans nos travaux
00:58:10d'enquête, c'est de savoir, parce que
00:58:12on est tous conscients qu'il y a bien
00:58:14eu microfiltration de l'eau,
00:58:16puisque même Nestlé l'a reconnu,
00:58:18c'est de savoir pourquoi
00:58:20l'État n'a pas pu le déceler,
00:58:22pourquoi pas l'État a mis autant
00:58:24de temps à intervenir.
00:58:26Et la différence qu'il y a, c'est entre deux dossiers
00:58:28où dans les Vosges, il y a eu
00:58:30un article 40 suite à des faits qui
00:58:32sont apparus, un signalement au procureur,
00:58:34et que dans
00:58:36l'Occitanie, dans le Gard,
00:58:38il n'y a pas eu la même réactivité,
00:58:40la même action de l'État. Donc c'est
00:58:42tout simplement, voilà, on est dans un
00:58:44contrôle parlementaire classique
00:58:46de contrôler, j'allais dire, l'activité
00:58:48du gouvernement,
00:58:50de l'État dans ses divers services.
00:58:52On a vu un autre échange intéressant hier,
00:58:54lors de cette audition, la sénatrice écologiste
00:58:56Antoinette Gull, qui a demandé, comment est-il possible
00:58:58que pendant aussi longtemps, vous ayez vendu de l'eau minérale
00:59:00naturelle avec des traitements dont vous saviez
00:59:02qu'ils sont interdits ? Là-dessus, Renan Lefanique
00:59:04a botté en touche les responsables de Nestlé
00:59:06Waters, monsieur Burgoy, qui ont
00:59:08régulièrement refusé de répondre à ces questions.
00:59:10Est-ce que c'est frustrant ?
00:59:12C'est dommage,
00:59:14parce que je pense que c'est aussi l'image
00:59:16du groupe.
00:59:18Ils mettent en avant qu'il y a une information judiciaire,
00:59:20mais ça permet de dire que
00:59:22dans d'autres commissions d'enquête,
00:59:24dans l'affaire Benalla, il y avait aussi une information judiciaire,
00:59:26ce qui a permis aussi
00:59:28d'investiguer. Donc je trouve
00:59:30que pour l'image du groupe,
00:59:32c'est dommage
00:59:34qu'on ait des fois
00:59:36des non-réponses ou des faits
00:59:38de non-recevoir par rapport à
00:59:40certains. Sachez même, j'ai proposé
00:59:42à la présidente
00:59:44de Nestlé
00:59:46de nous donner les noms
00:59:48sous secret, et qu'on
00:59:50pourrait auditionner à huis clos ces personnes-là
00:59:52pour justement les préserver. Ce sont des gens
00:59:54qui sont à la retraite, des gens qui ne souhaitent pas être
00:59:56médiatisés légitimement. Elle a fait
00:59:58une fois de non-recevoir, c'est dommage.
01:00:00Vous avez eu ce cas de figure avec
01:00:02beaucoup de responsables de Nestlé Waters, même la
01:00:04semaine dernière, et vous avez annoncé vouloir saisir
01:00:06le président du Sénat sur ce refus
01:00:08de répondre, alors que les personnes sont
01:00:10sous serment. Pourquoi ?
01:00:12C'est une procédure qu'on peut avoir. Écoutez,
01:00:14avant de faire cela, vous savez
01:00:16qu'on a décidé avec le rapporteur
01:00:18qu'on va auditionner
01:00:20le directeur
01:00:22international de Nestlé,
01:00:24qui peut-être, lui, va nous en dire
01:00:26un peu plus. Donc l'invitation
01:00:28est partie, et
01:00:30normalement, c'est de mémoire, le 9
01:00:32avril,
01:00:34en fin d'après-midi, qu'il est auditionné ici au Sénat.
01:00:36On attend un peu, parce que
01:00:38c'est vrai que ça serait bien que
01:00:40Nestlé joue le jeu, donc
01:00:42on lui laisse une dernière chance.
01:00:44Et donc là, vous en appelez au cadre
01:00:46de l'entreprise ? Là, c'est le directeur
01:00:48international de
01:00:50Nestlé. On change d'échelle.
01:00:52Ce sont des personnes qui travaillent en Suisse. Et qui sont français.
01:00:54D'accord. Et alors, c'est
01:00:56ma dernière question. Vous ne pouvez pas
01:00:58vous prononcer sur le rendu du rapport
01:01:00qui fixera des conclusions
01:01:02à cette enquête, mais est-ce que vous parlez
01:01:04aujourd'hui de scandale sanitaire, d'une affaire politique ?
01:01:06Quel regard vous portez
01:01:08sur tout ce que vous avez accumulé comme preuve ?
01:01:10Je ne vais pas faire la langue de bois, mais pour l'instant,
01:01:12je vais laisser Kamel Rapporteur travailler, faire son
01:01:14rapport. Moi, ce que je souhaite,
01:01:16surtout, avec le rapporteur, c'est que
01:01:18ce rapport soit utile, comme ça a pu être
01:01:20pour d'autres commissions d'enquête, c'est-à-dire qu'il débouche
01:01:22après sur une proposition
01:01:24de loi ou une proposition de résolution
01:01:26afin de redonner confiance
01:01:28à nos concitoyens pour boire
01:01:30de l'eau minérale en bouteille.
01:01:32On suivra le rendu du
01:01:34rapport à la presse, c'est un lundi,
01:01:36vous nous l'annoncez ? Oui, oui,
01:01:38le rapport sera présenté à la presse
01:01:40le lundi 19 mai à 11h.
01:01:42On suivra ça très précisément sur l'antenne de Public Sénat.
01:01:44Merci Laurent Burgois. Merci beaucoup.
01:01:51On en vient au dernier thème dans cette émission,
01:01:53une autre commission d'enquête qui travaille
01:01:55sur les aides publiques aux entreprises.
01:01:57Après Auchan, Michelin, de nouveaux grands groupes
01:01:59étaient reçus au Sénat cette semaine à l'image
01:02:01de Renault, Google, Total Energy
01:02:03ou encore Sanofi. On écoute
01:02:05les moments forts cette semaine au Sénat.
01:02:07J'en profite pour m'inscrire en faux
01:02:09parce qu'une des personnes qui est passée avant moi
01:02:11a fait un témoignage en disant que
01:02:13toutes les entreprises du CAC 40 avaient
01:02:15perçu des dispositifs Covid. Il y en a une qui n'a rien reçu,
01:02:17c'est Total Energy,
01:02:19parce que j'y ai renoncé et pour une raison
01:02:21simple de cohérence,
01:02:23c'est qu'à ce moment-là, lorsque ces aides
01:02:25sont apparues, est apparu le débat sur
01:02:27la réduction des dividendes.
01:02:29Il m'apparaissait assez évident
01:02:31que si je recevais de l'argent de l'Etat,
01:02:33parce que j'avais des
01:02:35difficultés, il était difficile que je
01:02:37maintienne les dividendes en l'Etat
01:02:39alors que je recevais de l'argent des
01:02:41impôts des Français. Donc,
01:02:43comme le Conseil d'administration
01:02:45ne voulait pas réduire les dividendes,
01:02:47j'ai décidé que nous ne prenions pas
01:02:49les aides de Covid, donc Total Energy
01:02:51est peut-être la seule, mais en tout cas il y a une entreprise du CAC 40,
01:02:53vous pourrez les dire aux témoins
01:02:55qui est passée avant moi, qui n'a pas reçu d'aide Covid.
01:02:57Non, rien du tout.
01:02:59Il y en a eu un tout petit peu au début de chute sonne.
01:03:01J'ai fait rendre l'argent et à l'époque,
01:03:03la ministre du Travail, Mme Borne, m'a veillé à ce que je rende tout
01:03:05puisque je m'y étais engagé publiquement et
01:03:07j'ai tout fait. Voilà. Non, non, on
01:03:09l'a fait et parce que
01:03:11je considérais, encore une fois, c'était cohérent,
01:03:13nous maintenions notre dividende,
01:03:15je ne pouvais pas, parce que ça veut dire qu'autrement, je prenais
01:03:17de l'argent de l'Etat français pour
01:03:19quelque part, pour aller...
01:03:21Donc voilà, c'est une question d'éthique.
01:03:23Le capitalisme va fonctionner dans toutes ses dimensions.
01:03:25J'ai une petite précision, M. le Président, si vous aviez
01:03:27maintenu et gardé ces aides de
01:03:29l'Etat, votre volonté, c'était
01:03:31de baisser, supprimer,
01:03:33ou de baisser à hauteur
01:03:35des aides que vous auriez payées ?
01:03:37Il y a eu un débat
01:03:39au sein de la FEP, puisque la plupart de mes collègues
01:03:41l'ont pris. Je crois qu'ils se sont engagés à réduire
01:03:43de 30 à 40%
01:03:45leur dividende. Je pense qu'ils l'ont
01:03:47fait, d'ailleurs. Je crois que c'était 30%.
01:03:49On peut se poser la question, où est la Borne ?
01:03:51Une entreprise qui va...
01:03:53On reçoit des aides de l'Etat,
01:03:55des paiements des Français. On peut se demander, si on ne va pas
01:03:57bien, pourquoi on doit verser les dividendes ?
01:03:59C'est la question. Mais je dirais, il y a eu
01:04:01une réduction des dividendes qui me paraissait...
01:04:03D'ailleurs, il n'y a eu aucun doute au sein
01:04:05du conseil d'administration de la FEP,
01:04:07des collègues autour de la table, qu'il fallait faire
01:04:09réduire les dividendes, non pas par solidarité,
01:04:11mais simplement par cohérence.
01:04:13Moi, pour notre part, comme je vais décider...
01:04:15Le conseil d'administration ne voulait pas les baisser.
01:04:17Il ne fallait pas prendre les aides. Sinon, je me
01:04:19retrouverais en incohérence
01:04:21avec ce que je crois profondément.
01:04:23Voilà. Et je pense que
01:04:25le commentaire que je ferais là-dessus... Bon, il se trouve qu'on ne fait pas de
01:04:27licenciement non plus. Depuis que je suis PDG, je me suis engagé,
01:04:29je ne licencie pas chez Total Énergie. Il n'y a pas de licenciement.
01:04:31On a restructuré les sites. Il n'y a jamais
01:04:33eu de licenciement de notre part.
01:04:36Et lorsqu'on a fait un PSE
01:04:38pour restructurer la plateforme de Grand Puy,
01:04:40il n'y a eu aucune aide
01:04:42de personne. On n'a rien demandé.
01:04:44On investit 500 millions d'euros pour reconstruire.
01:04:46On préservera les 250
01:04:48emplois auxquels on s'est engagés.
01:04:50Il n'y a pas eu d'aide. Et donc,
01:04:52je dirais, parce que l'entreprise
01:04:54ne va pas réparer en bonne santé.
01:04:56C'est quand même assez compliqué d'avoir une entreprise...
01:04:58Y compris, j'avais mes salariés.
01:05:00Je leur ai expliqué qu'une entreprise qui gagne
01:05:02entre 15 et 20 milliards par an
01:05:04va licencier en France, etc.
01:05:06C'est une question de cohérence.
01:05:08Je crois même que vous participez à soutenir les sous-traitants
01:05:10de Grand Puy qui, pendant un certain nombre d'années,
01:05:12perdent de l'activité.
01:05:14Et comme vous avez besoin de les retrouver au bout,
01:05:16soit pour de la formation...
01:05:18Il y a un fonds de 5 millions d'euros
01:05:20qui a été dédié. On avait fait un repérage
01:05:22très précis. Et pour ceux qui étaient
01:05:24trop dépendants de nous, qui avaient du mal à redistribuer
01:05:26leur affaire,
01:05:28on les a aidés. On les a aidés
01:05:30très concrètement pendant le temps
01:05:32de la transformation de la plateforme.
01:05:34Moi, je dirais, d'ailleurs,
01:05:36là-dessus, sur les aides...
01:05:38Un commentaire plus général. Les aides
01:05:40à entreprises en difficulté. Moi, je pense que l'État est légitime
01:05:42lorsqu'une entreprise ne va pas bien
01:05:44à intervenir temporairement, comme il a pu le faire
01:05:46un jour chez PSA,
01:05:48un jour chez Air France.
01:05:50Après, la question pour moi, c'est que l'État
01:05:52devrait conditionner ces aides.
01:05:54S'il y a retour à bonne fortune,
01:05:56il faut les rendre. Je pense qu'il y a
01:05:58un principe qui doit être simple. Que l'État intervienne
01:06:00de façon temporaire pour aider
01:06:02des entreprises en difficulté, et des grandes entreprises
01:06:04peuvent se retrouver en difficulté,
01:06:06parce que les marchés s'effondrent, parce qu'il y a des...
01:06:08Et je trouve que ce qui a été fait, d'ailleurs, sur Peugeot
01:06:10était assez remarquable. Ils sont intervenus.
01:06:12Mais je pense qu'à partir du moment où il y a un investissement
01:06:14de l'État, il est normal que l'entreprise,
01:06:16lorsqu'elle revient à bonne fortune, ce qu'on peut espérer,
01:06:18pour la plupart d'entre elles, et c'est le cas
01:06:20des deux entreprises que je viens de citer, je pense
01:06:22qu'il est normal, quelque part, qu'il y ait un retour.
01:06:24C'est presque
01:06:26que l'État fait une espèce de fond de roulement
01:06:28temporaire, mais le rend.
01:06:30C'est une question, pour moi, si on veut, et je crois
01:06:32profondément au système capitaliste, au libéralisme,
01:06:34il faut qu'on soit cohérents jusqu'au bout.
01:06:36Et je pense qu'une suggestion serait
01:06:38que lorsqu'il se passe des phénomènes comme ça, il devrait y avoir
01:06:40des clauses de retour à bonne fortune.
01:06:42C'est un peu comme les avances remboursables, en fait, quelque part.
01:06:44Ça ressemble aux avances remboursables.
01:06:46On vous avance de l'argent pour passer les temps
01:06:48durs. Eh bien, si ça va bien,
01:06:50il y a des conditions, et on peut les écrire dans un
01:06:52contrat. Si vous avez effectivement
01:06:54le retour à bonne fortune, ça peut s'étaler dans le temps.
01:06:56Vous rendrez l'argent. Et je pense que là,
01:06:58l'État, pour le coup, fait un sens
01:07:00utile, parce qu'il va préserver les emplois,
01:07:02il va préserver, en l'occurrence, des champions
01:07:04des champions, et les
01:07:06clients, etc. Donc je pense que c'est la même idée
01:07:08d'avance remboursable.
01:07:10Voilà un peu un concept.
01:07:12Il se trouve qu'en l'occurrence, si ça devait s'appliquer
01:07:14à Total Energy, ce que je ne souhaite pas,
01:07:16je pense que de nous-mêmes, on proposerait
01:07:18à ce moment-là un cadre de ce type-là.
01:07:20Il est indéniable
01:07:22aujourd'hui que les aides publiques jouent un rôle important
01:07:24dans notre économie, dans notre société,
01:07:26en particulier pour soutenir
01:07:28l'innovation dans la période actuelle
01:07:30de rupture technologique que vous avez évoquée
01:07:32à plusieurs reprises dans les
01:07:34auditions précédentes.
01:07:36Je saisis pleinement l'importance du travail
01:07:38de cette commission dans un contexte où les dépenses
01:07:40publiques doivent être scrutées avec
01:07:42attention. C'est pourquoi
01:07:44je souhaite vous partager le rôle que
01:07:46joue Google en France en matière d'innovation,
01:07:48au soutien de la compétitivité des entreprises
01:07:50et de la recherche française.
01:07:52Je vais revenir sur
01:07:54un certain nombre de points, et tout d'abord peut-être
01:07:56répondre à une des premières questions que vous avez évoquées,
01:07:58mais à ma connaissance,
01:08:00puisque c'est l'une des interrogations du questionnaire
01:08:02fourni, nous n'avons sollicité
01:08:04aucune aide publique directe
01:08:06auprès de l'Etat ou de collectivités
01:08:08locales en 2023.
01:08:10Comme toute entreprise opérant en France,
01:08:12Google France bénéficie
01:08:14de dispositifs automatiques mis en place
01:08:16par le législateur,
01:08:18à l'image des allègements de cotisations
01:08:20sociales, et j'aurai l'occasion de revenir
01:08:22en détail sur chacun de ces points.
01:08:24Je vais aborder plus spécifiquement
01:08:26les questions sur les aides. Si ça vous va,
01:08:28je vais diviser mon propos
01:08:30en deux parties. Je vais d'abord couvrir
01:08:32les réductions et les allègements
01:08:34automatiques de cotisations sociales,
01:08:36et puis dans un deuxième temps, vous parler
01:08:38de notre approche sur les aides auxquelles
01:08:40nous pourrions être éligibles.
01:08:42Sur le premier point,
01:08:44vous avez évoqué, M. le rapporteur,
01:08:46il y a plus de, je crois, 2200 aides,
01:08:48donc nous avons, à notre connaissance,
01:08:50fait le travail le plus sérieux possible
01:08:52pour bien identifier, mais c'est vrai
01:08:54qu'il y en a pas mal.
01:08:56Donc les points importants que je voulais vous partager,
01:08:58c'est qu'en 2023, Google en France
01:09:00a versé environ 136 millions d'euros
01:09:02de cotisations sociales,
01:09:04et sur ces cotisations sociales,
01:09:06nous bénéficions, comme toutes
01:09:08les entreprises, de certains allègements.
01:09:10Ces allègements sont appliqués
01:09:12de façon automatique
01:09:14sur les bulletins de salaire de nos collaborateurs
01:09:16en France, et Google en France
01:09:18n'a aucune politique
01:09:20proactive sur ces dispositifs.
01:09:22Spécifiquement,
01:09:24à ma connaissance, nous avons identifié
01:09:26des allègements pour les versements
01:09:28de participation
01:09:30aux bénéfices et de dispositifs
01:09:32d'intéressement. Sur ces versements-là,
01:09:34seul le forfait social
01:09:36à 16% ou à 20%
01:09:38est dû sur le montant
01:09:40brut pour l'employeur.
01:09:42Les allègements suivants
01:09:44sont également appliqués automatiquement.
01:09:46Nous avons des allègements de charge
01:09:48pour les apprentis, ainsi que pour les
01:09:50stagiaires, vous en avez parlé dans la
01:09:52séance précédente. Cela demeure
01:09:54faible en ce qui nous concerne,
01:09:56au regard de ce que d'autres entreprises
01:09:58auditionnées ont pu partager avec vous.
01:10:00En France, en 2024, nous avons en effet
01:10:02accueilli 9 stagiaires
01:10:04et 24 apprentis. Donc, avec 24 apprentis,
01:10:06nous sommes rendus sous
01:10:08des seuils, comme vous voyez, des petits
01:10:10montants. Nous avons aussi connaissance
01:10:12de divers taux réduits de cotisations
01:10:14sociales, qui sont appliqués
01:10:16automatiquement dans le bulletin
01:10:18de paie pour certains salaires.
01:10:20Par exemple, il y a un taux réduit de cotisations
01:10:22maladie, pour les salaires ne dépassant
01:10:24pas 2,5 fois le SMIC.
01:10:26Il y a un taux réduit d'allocations
01:10:28familiales, pour les salaires
01:10:30inférieurs à 3,5 fois le SMIC.
01:10:32Il y a une réduction générale
01:10:34des cotisations URSAF et retraite
01:10:36pour les salaires inférieurs à
01:10:381,6 fois le SMIC.
01:10:40Les allègements automatiques
01:10:42dont nous avons bénéficié, et que j'ai
01:10:44évoqué, sont attribuables
01:10:46dans leur quasi-totalité
01:10:48au forfait social appliqué
01:10:50sur la participation et l'intéressement.
01:10:52Comme vous le savez,
01:10:54la participation est obligatoire,
01:10:56l'intéressement, quant à lui,
01:10:58optionnel pour les entreprises en France,
01:11:00Google en France,
01:11:02en concertation avec ses partenaires sociaux,
01:11:04a fait le choix de mettre en place
01:11:06l'intéressement pour ses collaborateurs
01:11:08et ses collaboratrices,
01:11:10et se donner l'opportunité de
01:11:12partager et redistribuer
01:11:14les bénéfices de l'entreprise
01:11:16avec nos collaborateurs.
01:11:18Je vais maintenant vous partager notre
01:11:20approche sur les aides auxquelles nous pourrions être
01:11:22éligibles, qui était la deuxième partie de mon propos.
01:11:24Tout d'abord, comme je l'ai dit,
01:11:26je tiens à souligner qu'à ma connaissance, et puisque c'était
01:11:28l'une des interrogations importantes du questionnaire
01:11:30fourni, nous n'avons sollicité
01:11:32aucune aide publique
01:11:34directe auprès de l'État
01:11:36ou de collectivités locales
01:11:38en 2023.
01:11:40À titre de précision,
01:11:42et puisqu'il me semble que le sujet a été
01:11:44abordé par votre commission, je vous précise
01:11:46aussi que pendant la crise de la
01:11:48Covid, Google n'avait sollicité
01:11:50aucun des dispositifs
01:11:52mis en oeuvre par le gouvernement
01:11:54comme le chômage partiel.
01:11:58Sur ces différentes
01:12:00aides, la première,
01:12:02c'est que nous savons que les dons d'entreprise
01:12:04au profit d'oeuvres d'organismes d'intérêt général
01:12:06ou d'associations ouvrent droit
01:12:08à des réductions
01:12:10d'impôts. À ma connaissance,
01:12:12nous n'avons jamais sollicité
01:12:14davantage fiscal en France
01:12:16sous une forme ou
01:12:18sous une autre au titre de nos actions
01:12:20de philanthropie en France,
01:12:22opérées entre autres par la branche philanthropique
01:12:24de Google, google.org.
01:12:26Au total,
01:12:28et depuis 2020, nous avons
01:12:30alloué plus de 30 millions
01:12:32d'euros à des associations
01:12:34françaises.
01:12:36Ces montants à des associations françaises
01:12:38se matérialisent à travers des dons de mécénat,
01:12:40du mécénat de compétence
01:12:42ou l'attribution de crédits publicitaires
01:12:44pour accompagner ces organisations
01:12:46dans la réalisation de leurs projets.
01:12:48Heureusement que vous nous avez donné
01:12:50le montant des cotisations sociales
01:12:52de Google France
01:12:54et un ou deux mots sur les autres aides
01:12:56parce que je me suis dit à un moment
01:12:58que vous développiez
01:13:00un argumentaire pour la commission des affaires économiques
01:13:02et pas forcément pour une commission d'enquête
01:13:04sur les aides publiques. Enfin, en même temps,
01:13:06apparemment, vous n'en avez pas tellement sollicité
01:13:08ou très peu, voire pas du tout.
01:13:10Juste pour faire le parallèle
01:13:12avec les entreprises
01:13:14qu'on a pu auditionner jusqu'à maintenant,
01:13:16le montant de l'impôt payé par Google
01:13:18en France en moyenne.
01:13:20Alors,
01:13:22sur l'année 2023,
01:13:24le montant d'impôt qui a été partagé
01:13:26par les trois entités de Google
01:13:28est de 85 millions d'euros.
01:13:30Merci. Je ne vais pas
01:13:32aller plus loin. Je pense que
01:13:34notre rapporteur a noté
01:13:36un certain nombre de points.
01:13:38Il en a couvert deux feuilles.
01:13:40Donc, je pense qu'il a un certain nombre de questions
01:13:42à vous poser et je lui cède la parole.
01:13:44Merci,
01:13:46M. le Président.
01:13:48M. Tabacca,
01:13:50merci pour
01:13:52vos propos introductifs.
01:13:54Oui, quelques questions.
01:13:56Vous venez de citer, on reviendra
01:13:58sur l'impôt, mais
01:14:00vous avez cité 136 millions
01:14:02de cotisations sociales.
01:14:04Vous ne citez pas le montant
01:14:06de l'exonération.
01:14:08De combien est-il ?
01:14:10Et la deuxième chose,
01:14:12tant qu'on y est, avez-vous
01:14:14bénéficié,
01:14:16c'est oui, puisque tout le monde en a bénéficié,
01:14:18c'était là aussi automatique, de CICE
01:14:20entre 2013 et
01:14:222018 ? Et pouvez-vous
01:14:24nous indiquer un montant, si vous
01:14:26ne l'avez pas précis,
01:14:28approximatif
01:14:30du CICE que vous avez touché
01:14:32sur les cinq ans ?
01:14:34Merci.
01:14:36Sur le premier point, la petite difficulté,
01:14:38c'est que ces abattements sont
01:14:40calculés de manière automatique,
01:14:42donc je n'ai pas une ligne pour vous dire
01:14:44exactement quel est le montant.
01:14:46Après, je souhaite répondre de façon le plus
01:14:48claire possible à votre question.
01:14:50En particulier, je crois que si on regarde
01:14:52les comptes de Google, on voit que la participation
01:14:54est de l'ordre de 20 millions
01:14:56sur les montants de participation qui ont été
01:14:58partagés aux différentes entités de Google.
01:15:00Benoît Tabacca n'hésite pas
01:15:02à m'interrompre, et donc c'est sur ce montant-là
01:15:04de participation
01:15:06qu'il y a des cotisations
01:15:08des exonérations
01:15:10qui sont calculées automatiques.
01:15:12Après, j'ai du mal à vous dire
01:15:14puisqu'on ne reçoit pas
01:15:16le chiffre. Google ne sait pas
01:15:18faire ça ?
01:15:20On ne sait pas pour chacun
01:15:22de nos équipes d'avoir accès à ces informations-là
01:15:24sur leur butin
01:15:26de salaire de façon exacte,
01:15:28mais donc c'est sur ce montant-là qu'il y a
01:15:30une exonération
01:15:32dont bénéficient les employés
01:15:34de Google.
01:15:36Juste pour rebondir, effectivement,
01:15:38par rapport à ce que disait Sébastien,
01:15:40comme l'a expliqué Sébastien dans mon propos introductif,
01:15:42aujourd'hui, les allègements de cotisations
01:15:44sociales, c'est d'un côté
01:15:46les quelques allègements de charges
01:15:48sociales que l'on peut bénéficier
01:15:50sur, on va dire,
01:15:52un certain nombre de fonctions,
01:15:54notamment les allègements liés à 1,6,
01:15:562,5, 3,5 %
01:15:58du SMIC.
01:16:00Ça, c'est un premier pan. Ça ne représente pas
01:16:02des sommes significatives, comme l'avait
01:16:04dit Sébastien. On a, aujourd'hui,
01:16:06neuf stagiaires,
01:16:0824 empruntis, donc les sommes,
01:16:10en fait, en termes de base,
01:16:12sont relativement faibles.
01:16:14L'élément principal, aujourd'hui, quand on a commencé
01:16:16à faire ce calcul, et vous avez raison,
01:16:18M. le rapporteur, de dire,
01:16:20en fait, ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas.
01:16:22C'est un des points
01:16:24que vous avez eu l'occasion de soulever
01:16:26à plusieurs reprises, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous, en tant
01:16:28qu'entreprise, quand nous faisons
01:16:30un certain nombre d'analyses, on ne voit pas, en fait, l'argent
01:16:32qui ne nous a pas été, en quelque sorte,
01:16:34demandé, puisqu'il n'apparaît pas.
01:16:36Et donc, ça nécessite de refaire le calcul
01:16:38du début à la fin, et un calcul qui ne peut
01:16:40être qu'approximatif. Pourquoi ?
01:16:42Parce qu'on ne sait pas, véritablement,
01:16:44comment se serait appliqué complètement
01:16:46le montant des charges sociales,
01:16:48le forfait
01:16:50versus le forfait social, et donc,
01:16:52effectivement, on se retrouve dans une situation
01:16:54où, en quelque sorte, c'est un peu au doigt mouillé
01:16:56qu'on essaie d'évaluer cette économie
01:16:58d'une certaine manière qui a été réalisée grâce
01:17:00au mécanisme automatique d'allègement.
01:17:02Et donc, c'est pour ça que
01:17:04vous pouvez attendre, effectivement, de l'ensemble des personnes
01:17:06qui participent de venir avec un chiffre, mais ce chiffre n'existe
01:17:08pas, en fait. Il faut le retravailler,
01:17:10il faut le recalculer, et si vous nous demandez
01:17:12aujourd'hui qu'est-ce qu'il y a dans vos comptes,
01:17:14dans nos comptes, on ne le voit pas apparaître.
01:17:16Et donc, je pense que c'est un des points
01:17:18où, aujourd'hui, on sait que
01:17:20ces dispositifs existent. On a fait
01:17:22un travail pour essayer de les calculer,
01:17:24ça représente, par rapport aux 136 millions
01:17:26de charges que nous avons payées,
01:17:28quelques pourcents, c'est infime
01:17:30en termes de montant, mais comme le disait Sébastien,
01:17:32la vaste majorité,
01:17:34pour ne pas dire la quasi-totalité
01:17:36des allègements que nous avons bénéficiés,
01:17:38c'est en lien avec la participation
01:17:40et l'intéressement qui est ouvert à nos salariés
01:17:42et donc à ce forfait social
01:17:44qui s'applique spécifiquement à l'intéressement
01:17:46et à la participation.
01:17:48Vous aviez une deuxième question
01:17:50mais on n'a pas répondu sur le CICE
01:17:52sur ce montant que je n'ai pas...
01:17:54Sur le CICE,
01:17:56en fait, on a, pareil, exhumé
01:17:58un certain nombre d'archives, on sait qu'on a bénéficié
01:18:00automatiquement aussi du CICE,
01:18:02comme l'ensemble des entreprises.
01:18:04On est encore en train de sortir les éléments
01:18:06donc on pourra revenir vers vous par écrit
01:18:08juste après l'audition pour avoir le chiffre exact
01:18:10tout simplement parce qu'encore une fois,
01:18:12il y a eu un mécanisme où c'était automatique
01:18:14où il fallait le mentionner dans les déclarations
01:18:16donc on sait qu'on a bénéficié du CICE
01:18:18mais encore une fois, être capable
01:18:20de vous donner le montant,
01:18:22on doit refaire du, comme on dirait
01:18:24dans le langage informatique, du rétro-engineering
01:18:26donc recalculer quelque chose
01:18:28qui n'apparaissait pas, comme on dirait,
01:18:30affronte...
01:18:32Vous avez quand même bien un montant approximatif du CICE
01:18:34Vous seriez bien les seuls
01:18:40Il y a un moment, moi je veux bien,
01:18:42mais vous ne pouvez pas non plus commencer
01:18:44cette commission d'enquête sur ce format-là
01:18:46en nous expliquant que comme c'est
01:18:48des dégrèvements automatiques,
01:18:50comme c'est des aides automatiques,
01:18:52vous n'êtes pas du tout au courant
01:18:54de ce dont vous profitez
01:18:56au niveau des aides publiques allouées par l'Etat
01:18:58Quand je dis profiter, il n'y a pas de sens péjoratif
01:19:00l'utilisation du mot profiter
01:19:02Vous êtes, comme tout le monde,
01:19:04des chefs d'entreprise qui calculez
01:19:06la rentabilité, la compétitivité
01:19:08de votre entreprise et donc forcément
01:19:10vous y intégrez les aides publiques
01:19:12Moi je veux bien que vous les communiquiez par écrit
01:19:14Je trouve quand même assez surprenant
01:19:16que sur une commission d'enquête
01:19:18à laquelle vous êtes convoqué
01:19:20sur justement les aides publiques
01:19:22vous n'ayez pas ici les éléments
01:19:24qui vous permettent de nous dire
01:19:26en termes de CICE, alors je ne vous demande pas
01:19:28depuis l'existence de Google France
01:19:30mais on s'approche à temps
01:19:32sur les exonérations
01:19:34alors effectivement on est à 136 ou 139 millions
01:19:36mais je pense que
01:19:38d'autant plus
01:19:40quand on connait votre domaine d'activité
01:19:42la précision ça vous connait
01:19:44les données ça vous connait
01:19:46moi je pense que
01:19:48on démarre
01:19:50sur une mauvaise
01:19:52base notre audition
01:19:54si l'objectif c'est de nous expliquer
01:19:56que oui vous touchez mais que vous êtes capable de nous le dire
01:19:58et que finalement vous nous l'enverrez parce que
01:20:00vous ne voulez pas le dire publiquement
01:20:02vous ne pouviez pas mieux vous y prendre
01:20:04or je suis persuadé que votre objectif n'est pas là
01:20:06donc un petit peu de transparence
01:20:08s'il vous plaît, moi j'aimerais bien que vous preniez
01:20:10cette audition avec
01:20:12beaucoup de responsabilité et avec objectivité
01:20:14et que vous fassiez en sorte quand même
01:20:16d'apporter non seulement à notre rapporteur
01:20:18mais également à l'ensemble des sénateurs présents
01:20:20un minimum d'informations
01:20:22autres que par des contributions
01:20:24écrites à la suite, merci.
01:20:26Voilà pour l'extrait de l'audition qui se tenait
01:20:28cette semaine au Sénat pour en parler
01:20:30j'accueille ici Fabien Guay, bonjour
01:20:32vous êtes le rapporteur communiste de la commission d'enquête
01:20:34dont on vient de voir un extrait
01:20:36parmi les phrases fortes retenues
01:20:38par rapport à l'audition du PDG de Total hier
01:20:40on retient celle-ci
01:21:02Vous êtes donc d'accord Fabien Guay
01:21:04avec un des patrons de l'entreprise du CAC 40
01:21:06Ah ben c'est bien plus fort
01:21:08quand c'est M. Pouyanné
01:21:10qui le dit que quand c'est le rapporteur
01:21:12communiste de la commission d'enquête
01:21:14pareil dans la même veine
01:21:16M. Ménégaud, patron de Michelin
01:21:18qui pour la première fois a avoué
01:21:20que 6 des 8 machines
01:21:22outillées achetées à la Roche-Orient
01:21:24avec l'argent du CICE
01:21:26n'avaient jamais été déballées
01:21:28et qu'elles étaient reparties dans des
01:21:30usines en Espagne
01:21:32en Roumanie et en Pologne
01:21:34et a dit bon ben je suis prêt
01:21:36pourquoi pas rembourser
01:21:38le CICE. Alors c'est très bien
01:21:40c'est deux positions fortes
01:21:42donc je partage avec M. Pouyanné
01:21:44qu'on peut accompagner des entreprises en difficulté
01:21:46mais moi je l'y ajoute
01:21:48avec des garanties d'emploi
01:21:50ou de transition écologique
01:21:52et surtout quand ça va mieux il faut rembourser
01:21:54parce qu'on aide des entreprises
01:21:56qui ne paient pas d'impôts pendant des années
01:21:58d'ailleurs ça a été le cas de Total
01:22:00mais on leur donne du crédit d'impôt ou des subventions directes
01:22:02et puis lorsque ça va bien
01:22:04on distribue des dividendes, on a des rachats d'actions
01:22:06extrêmement élevés
01:22:08et pourtant il y a
01:22:10toujours peu ou pas d'impôts qui sont
01:22:12payés donc je partage la proposition
01:22:14de Pouyanné et on verra
01:22:16mais pourquoi pas la reprendre
01:22:18y compris dans notre rapport mais ça on en discutera
01:22:20collectivement. Absolument mais en tout cas on voit que vous avancez
01:22:22déjà des pistes effectivement sur le conditionnement
01:22:24des aides de l'État
01:22:26est-ce que vous avez une idée de votre côté
01:22:28des critères à retenir pour conditionner
01:22:30ces aides ? Non parce que je vais vous dire
01:22:32on a décidé
01:22:34avec le Président Rittmann
01:22:36on s'entend très bien de procéder par ordre
01:22:38on a d'abord fait
01:22:40les économistes, les chercheurs et l'administration
01:22:42pour se donner un étendu. Là vous rentrez
01:22:44dans le dur avec les patrons des grandes entreprises.
01:22:46Là on a vu qu'il y avait du contrôle fiscal
01:22:48mais pas de transparence et pas d'évaluation
01:22:50des 2200 dispositifs donc des questions
01:22:52se posent. Là maintenant on rentre
01:22:54dans le dur avec une audition entre
01:22:5620 et 30 PDG
01:22:58beaucoup sont déjà extrêmement
01:23:00publics. Donc on va regarder comment
01:23:02cet argent a été utilisé.
01:23:04Puis après on fera des responsables politiques
01:23:06passés ou ceux actuels. Et là
01:23:08ensuite collectivement, et je tiens
01:23:10bien à le dire, collectivement avec
01:23:12le Président Rittmann et avec l'ensemble des membres
01:23:14de la commission, on décidera
01:23:16de proposer des pistes
01:23:18je vous le dis. J'espère
01:23:20qu'on arrivera à trouver des accords et j'en suis
01:23:22persuadé et puis après on assumera du débat
01:23:24politique mais je crois que c'est la bonne méthode
01:23:26et je ne veux pas préempter les débats
01:23:28avant d'en avoir conclu. Vous retrouviez
01:23:30les représentants de Renault, de Google
01:23:32cette semaine, Total Energy également
01:23:34Michelin Auchan la semaine dernière
01:23:36Parlons un instant de Google France
01:23:38vous l'avez reçu lundi
01:23:40ils ont été assez peu transparents
01:23:42on peut le dire sur le niveau des aides
01:23:44en France.
01:23:46Le secrétaire général de Google France
01:23:48a dit ce chiffre n'existe pas
01:23:50il faut le recalculer
01:23:52et on a donc senti un léger agacement
01:23:54des sénateurs
01:23:56notamment le président à l'air de la commission
01:23:58M.Rietman dont vous parliez il y a un instant
01:24:00il a dit il ne faut pas prendre les sénateurs pour des lapins de 3 semaines
01:24:02est-ce que Google France a
01:24:04cherché à éviter vos questions ?
01:24:06On s'est aperçu lors de cette audition
01:24:08que ce n'est pas que des spécialistes
01:24:10de l'évitement fiscal
01:24:12c'est aussi des spécialistes de l'évitement
01:24:14des questions et donc moi je pense
01:24:16qu'ils ont dit qu'ils ne concourraient pas
01:24:18aux subventions directes
01:24:20je l'ai exprimé je pense que c'est parce
01:24:22qu'il y a des schémas d'optimisation fiscale
01:24:24net qui fait que
01:24:26Google se dit que ça ne serait
01:24:28pas très bien vu de ne pas
01:24:30payer d'impôts en France et de concourir
01:24:32à l'argent public par contre il touche
01:24:34des subventions indirectes notamment les exonérations
01:24:36de cotisation sociale ou l'ex-CICE
01:24:38entre 2013 et 2018
01:24:40et ça pour le coup l'ensemble des
01:24:42PDG pour l'instant auditionnés ont été transparents
01:24:44je tiens à le noter
01:24:46chacun est venu nous a donné
01:24:48les chiffres et je trouve ça extrêmement bien
01:24:50ce qui montre que d'ailleurs l'ensemble des PDG
01:24:52sont plutôt prêts à la transparence
01:24:54sur l'argent public et que
01:24:56chaque citoyen et chaque citoyenne soit informé
01:24:58et Google l'a refusé je ne peux pas
01:25:00croire que Google
01:25:02ne sache pas combien il a
01:25:04d'exonérations de cotisation sociale
01:25:06c'est faux il a mis 400 salariés
01:25:08il parle comme des entreprises leader dans les arts artificiels
01:25:10alors c'est vrai je vais vous dire
01:25:12j'ai essayé de dire Google c'est tout
01:25:14alors j'ai tapé la question hier soir
01:25:16Google sais-tu combien
01:25:18tu touches d'exonérations de cotisation sociale
01:25:20par an et bien Google n'a rien trouvé
01:25:22bon c'est bien la première fois
01:25:24on voit aussi vous le disiez
01:25:26il y a un instant on parle de 2200
01:25:28aides c'est un chiffre qui revient régulièrement
01:25:30dans les auditions
01:25:32donc ce nombre d'aides reçues par les entreprises
01:25:34on voit qu'il y a clairement
01:25:36quelque chose à faire ne serait-ce que sur la transparence
01:25:38de ce nombre d'aides 2200
01:25:40on se dit que c'est énormissime
01:25:42c'est énorme et certainement un millefeuille
01:25:44un empilement
01:25:46de subventions directes
01:25:48indirectes, des exonérations
01:25:50bon on n'est pas
01:25:52d'ailleurs il n'y a pas de chiffre précis parce qu'il n'y a pas de définition précise
01:25:54le plancher
01:25:56est à 70 milliards d'euros
01:25:58le maximum est à 250 milliards
01:26:00donc on voit bien que déjà
01:26:02il faudrait se mettre d'accord qu'est-ce qu'une aide
01:26:04et comment on la calcule
01:26:06la transparence et après 2200 dispositifs
01:26:08avec des centaines
01:26:10de personnes qui les distribuent ça va de la région
01:26:12à l'Union Européenne, par l'Etat
01:26:14l'ADEME, l'APPI, enfin il y a une multiplicité d'acteurs
01:26:16évidemment ça n'aide pas
01:26:18à la transparence et surtout
01:26:20à l'évaluation, est-ce qu'un dispositif
01:26:22est pertinent ou pas
01:26:24est-ce qu'on doit l'arrêter, le continuer, le prolonger
01:26:26l'augmenter ou le diminuer
01:26:28ça c'est une question y compris pour les parlementaires
01:26:30que nous sommes qui votent ici le budget chaque année
01:26:32et en vérité on ne maîtrise pas
01:26:34parce qu'on n'en sait rien et donc ça c'est
01:26:36la véritable question qui nous sera posée
01:26:38et bien merci, merci à vous, merci Farah Bienga
01:26:40et puis alors votre rapport vous prévoyez de le rendre
01:26:42à quel moment de l'année ? Écoutez on a jusqu'au
01:26:4414 juillet c'est la loi puisqu'on a été mis
01:26:46jusqu'au 14, on a été élu au
01:26:4814 janvier, on essaiera de le rendre
01:26:50fin juin ou début juillet. Et bien on suivra
01:26:52ça très précisément sur l'antenne de Public Sénat
01:26:54sur publicsenat.fr, merci. Merci.
01:27:00C'est la fin de cette émission, merci
01:27:02à vous de l'avoir suivie, n'hésitez pas à lire tous les
01:27:04décryptages de la rédaction et à voir les replays
01:27:06c'est sur notre site publicsenat.fr
01:27:08prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes
01:27:10à 18h pour Sens Public présenté
01:27:12par Thomas Hugues. Très belle suite des programmes sur Public Sénat.