• 4 giorni fa
Trascrizione
00:00Paolo Pileri, grazie per essere con noi, benvenuto. Buongiorno, benvenuto a voi, grazie l'invito. Paolo
00:12Pileri è uno scrittore e un saggista e un docente universitario, infatti insegna usi del suolo ed
00:19effetti ambientali al Politecnico di Milano. Si occupa anche però di pianificazione di linee
00:25lente ciclabili e camminabili ed è membro scientifico del rapporto nazionale del consumo
00:32di suolo di Ispra. Io professore partirei proprio da qui perché il rapporto sul consumo di suolo
00:39di Ispra pubblicato agli inizi di questo mese diciamo che mette in rilievo ancora una volta
00:45la riduzione del cosiddetto effetto spugna, ovvero la capacità del suolo di assorbire e
00:51trattenere l'acqua, con la conseguenza però di renderlo sempre più vulnerabile. Un dato,
00:57per capire bene e focalizzarci diciamo sulla questione, ogni giorno 20 ettari di territorio
01:05naturale vengono persi, quindi ricoprendo circa 72 nuovi chilometri quadrati, dice appunto lo
01:14studio, c'è una superficie estesa come tutti gli edifici di Torino, Bologna e Firenze. Sono
01:21in realtà dei dati leggermente in calo diciamo rispetto all'anno precedente però comunque sono
01:26altissimi anche perché sono superiori alla media degli ultimi dieci anni. Ecco,
01:32io vorrei chiederle che cosa significa questo, cioè questo rapporto, che cosa ci vuole comunicare?
01:38Ci vuole comunicare innanzitutto che non ci stiamo occupando dell'ecosistema più prezioso e più
01:47vitale per gli equilibri climatici e ambientali quanto dovremmo, va bene? Quindi continua a essere
01:57cimentificato il suolo libero e di conseguenza continuano ad aumentare i meccanismi di
02:04sbilanciamento ecologico e climatico e qui in effetti poi li andiamo a vedere quando accade
02:11una pioggia consistente piuttosto che li andiamo a vedere quando un vento più forte del normale
02:18parte migliaia di alberi non colpiscono le città e chiaramente tutti questi eventi sono dovuti a
02:25un cambiamento climatico generato anche con il contributo di una continua cimentificazione e di
02:33una continua perdita di un ecosistema e i servizi ecosistemici sono preziosissimi per l'equilibrio
02:41quindi il rapporto ci dice questo, ci dice attenzione cari miei che qui non si sta facendo
02:47quello che dovremmo fare al più presto, ovvero rallentare di moltissimo il consumo di suolo
02:53fino ad azzarlo e non aspettare il 2050, il 2050 è una data che ci si è data giusto per non rispettare
03:01quindi non è quella la data giusta, la data giusta è ora, in questo momento. Tra l'altro vediamo
03:09sempre insomma leggendo questo rapporto che al nord, nel nord Italia diciamo, si consuma più
03:17suolo che al sud, infatti per esempio Veneto, Emilia Romagna, Lombardia sono le prime tre
03:23regioni per consumo di suolo seguite da Campania e poi ancora a nord con il Piemonte, ecco solamente
03:29due regioni tra l'altro notiamo che diciamo hanno consumato nell'ultimo anno meno di 50
03:38ettari e sono la Val d'Aosta e la Liguria, cioè la sensazione è che sia una corsa inarrestabile.
03:43È una corsa inarrestabile, non facciamoci ingannare come dire anche da questi, ho visto
03:50già sui giornali, da questi valori massi di Val d'Aosta e Liguria che ovviamente sono massi
03:57perché sono regioni, l'una piccolissima Val d'Aosta di conseguenze se consumi suolo sono
04:02ridotti, l'altra ormai praticamente è la regione con credo il 47-48% delle aree costiere
04:11entro i 300 metri completamente cementificata, quindi è una situazione gravissima quella della
04:18Liguria, quindi ulteriori 50 ettari in Liguria solo uno spacello sia chiaro, va bene, è come
04:25un ago in un palloncino, scoppia il palloncino, noi diciamo ma come era un ago, era così piccolino,
04:31così fluffine, non era nulla, ecco invece lo è, quindi anche tutti questi dati poi vanno ripensati,
04:40riletti anche in funzione per esempio degli abitanti, se io andassi a vedere in funzione
04:44degli abitanti scoprirei che in realtà Val d'Aosta e Liguria sono il suo problema,
04:48non solo quella da poco, quindi ognuno ha la sua parte purtroppo in questa situazione e come
04:57diceva lei giustamente prima è vero che c'è stata una conglomerazione dei consumi di suolo,
05:02quindi una riduzione rispetto all'anno precedente, ma questi 7.254 ettari vanno a sommarsi a quello
05:11che è già il cementificato esistente, quindi è vero che questa addizione è un po' più piccola
05:19dell'addizione dell'anno scorso, ma purtroppo è una grande addizione, quindi è comunque
05:24problematico in Liguria, in Molise, in Val d'Aosta, nelle regioni che hanno dei valori
05:29anche bassi e che li hanno anche diminuiti, ma rimane problematicissimo. Certo, lei ha scritto
05:37diversi testi dedicati al suolo, l'ultimo ha un titolo piuttosto esplicito con dal mio punto di
05:44vista una chiara impronta ambientalista, dalla parte del suolo, questo è il titolo ed è edito
05:51dalla terza. Il sottotitolo invece sembra un atto d'accusa, l'ecosistema invisibile,
05:56che cosa significa? Non è un tanto un atto d'accusa, è proprio quello di ridare alle cose
06:05il suo vero nome, va bene, il suolo non è una superficie, non è una piattaforma, non è qualcosa
06:11che è in attesa di essere consumato, usato, ma è esattamente un ecosistema, quindi è un corpo,
06:18viene dal luogo più affolato al mondo, purtroppo noi non lo chiamiamo ecosistema, quindi continuiamo
06:25a chiamarlo risorsa e non è scorretto, ma è anche quella una parola molto antropocentrica,
06:30perché noi le risorse le vogliamo consumare fondamentalmente, quindi l'ecosistema invisibile
06:37è proprio anche per riportare attenzione su due parole fondamentali, uno ecosistema,
06:42che è una parola persa, soprattutto in urbanistica, viene parecchio corrotta,
06:47due invisibile, perché effettivamente mentre noi un bosco lo vediamo, mentre noi il mare
06:53sappiamo che cos'è, il suolo è sotto i nostri piedi, quindi è letteralmente invisibile e di
06:59conseguenza fatichiamo ad occuparlo. Quindi questo è l'obiettivo del sottotitolo, mettere
07:07attenzione a questa questa questa coppia di parole, insieme diventa esplosiva, è molto
07:15responsabilizzante spero. Certo in questo senso, comunque qualche giorno fa ricorreva anche la
07:22giornata mondiale del suolo che rappresenta proprio forse l'occasione anche per lanciare un
07:27grido d'allarme o comunque catalizzare l'attenzione sulla necessità della protezione del suolo. Lei
07:35nel suo testo scrive che nei 30 centimetri di suolo superficiali si trova il 30 per cento della
07:41biodiversità ed è lì che si immagazzina una parte importante della CO2, ma anche la nostra
07:47sicurezza alimentare dipende dalla tutela del suolo, per non parlare poi appunto, lei ha citati
07:53prima i disastri climatici, quindi con le loro drammatiche conseguenze e così via. Lei scrive
08:00che salvare la nostra terra con i suoi ecosistemi significa salvare noi stessi,
08:06quindi il futuro dell'umanità, le chiedo, dipende da questa sensibilità? Dipende sicuramente da
08:14questa sensibilità, ma di conto di più, nel senso che dobbiamo anche metterci in testa che il nostro
08:21obiettivo non è salvare noi stessi, perché quando va bene salviamo noi stessi, ma nel frattempo
08:25abbiamo distrutto le quote considerevoli di biodiversità, abbiamo danneggiato la flora e la
08:33fauna, abbiamo danneggiato gli insetti e anche batteri che noi non vediamo, e anche se rimaniamo
08:40noi ci siamo salvati, beh moriremo il giorno dopo, quindi la vera questione è occuparci non di noi
08:46stessi, va bene, ma occuparci di ciò che è fuori da noi stessi e quindi veramente la natura. Cioè
08:53qui c'è da fare un grossissimo lavoro culturale che, per usare le parole di Arne Naesson, un
09:02ecofilosofo norvegese, significa occuparsi di ecologia profonda, ovvero decidere di tutelare
09:09la natura in quanto è natura, indipendentemente dal fatto che facendolo o selezionando cosa fare
09:17serve a noi. Dobbiamo farlo e basta, perché serve la natura. Dopodiché ci siamo dentro anche noi,
09:24è vero, però ecco questo è anche molto importante, cioè ragionare non in funzione
09:31del nostro salvataggio, ma in funzione di rimettere in equilibrio un pianeta che fino
09:37ad oggi ci ha sopportato e sopportato oltre misura. Certo, volevo farle una domanda a
09:47proposito della transizione ecologica, che è appunto la via tracciata a livello internazionale
09:53verso la lotta ai cambiamenti climatici. La transizione ecologica ovviamente passa
10:01anche per la transizione energetica, quindi dobbiamo dire però che l'abbandono del fossile
10:08non è a costo zero, nel senso che anche dietro le grandi centrali oliche e fotovoltaiche a terra
10:15c'è un prezzo molto alto da pagare in termini proprio di consumo di suolo. Ecco lei in questo
10:22vede una contraddizione? Qui c'è un'enorme contraddizione, anche che possiamo chiamare
10:28forse dilemma, perché da un lato noi dobbiamo uscire dal fossile, questo siamo tutti d'accordo,
10:35ma uscire dal fossile non è indolore, non è indolore sicuramente per le nostre abitudini,
10:41ma quelle poco mi interessano, le dobbiamo cambiare. Non è indolore in verità perché
10:47dipende da come si esce, se usciamo dal fossile applicando una pianificazione rigorosa a questa
10:54transizione, allora noi riusciamo anche a fare fotovoltaico a partire dalle superfici già
11:00degradate, quindi o addirittura, anzi meglio, da quelle già opache, i tetti per intenderci,
11:08va bene? Delle grandi superfici per esempio, laddove si possono fare, ecco. Questa questione
11:14però pare che noi non la vogliamo assolutamente considerare, quindi l'idea è che ci interessa
11:20solamente uscire dal fossile il prima possibile e siccome chi ci fa uscire è il soggetto privato,
11:26perché il soggetto pubblico ha rinunciato, abdicato al suo ruolo di gestore dell'energia nazionale,
11:33allora bisogna invogliarlo il soggetto privato e quindi gli diamo le garanzie più desiderabili
11:44dal suo punto di vista, quindi massimo profitto, minor inciampo burocratico e che ovviamente dove
11:52si va a depositare? Sui terreni agricoli, è chiaro? Quindi questa cosa qua ha prodotto un'enorme
11:58corsa far west praticamente ad andare ad accaparrarsi terre agricole, sia per fare fotovoltaico a terra,
12:06che è la cosa più desiderabile dall'investitore energetico, sia per fare paleoliche laddove c'è
12:12un briciolo di vento, indipendentemente da quelli che sono i danni al suolo, perché ce ne sono tanti
12:18danni al suolo. Questa cosa qui cosa implica? Implica ridurre la nostra capacità di produrre
12:25cibo, ridurre la nostra biodiversità, quindi da un lato noi produciamo energia pulita, ok,
12:30ma questa qui non è proprio pulita pulita pulita, perché ripeto è al costo di una risorsa, per un
12:37attimo chiamiamola ancora risorsa, ma è sempre ecosistema che ha il suolo, va bene? Quindi questo
12:42vuol dire che domani noi avremo abbastanza cibo? Si sta in questo momento dicendo signori dobbiamo
12:47rinunciare a x ettari di area agricola e quindi di cibo, ma nel frattempo impariamo a mangiare in
12:53modo diverso? No, non lo sta dicendo. Quindi l'idea è purtroppo in questo momento applicare
12:59una tradizione energetica senza mettere in discussione minimamente il modello di sviluppo,
13:04quello vogliamo, noi continuiamo, anzi da quando sentiamo parlare di tradizione energetica diciamo
13:09che la voce del risparmio energetico è diventata flebile, flebile, flebile, quasi scomparsa,
13:15quindi quasi a ingannarci, no? Arriva la tecnologia non devo più pensare a differenziare la patumiera,
13:24mangiare meno carne, muovermi meno in auto, no, perché adesso è arrivata la tecnologia e posso
13:29tornare a fare come prima. Questa roba qui non si chiama tradizione energetica a mio modo di
13:34vedere né si chiama tradizione ecologica, questa si chiama semplicemente ossessione per un modello
13:40di sviluppo abito, profittibile e che non si preoccupa minimalmente delle generazioni future.
13:46Si stiamo sicuramente sbagliando qualcosa e comunque io arrivo qui all'ultima domanda
13:53proprio per stare in tema, la vorrei fare su Milano che immagino sia la sua città,
13:59giusto? Si, si, si, si, si, vari origini, però vivo a Milano, su Milano. Si, ok, Milano che diciamo
14:08spesso è indicata come esempio di sostenibilità anche per via dei suoi numerosi parchi cittadini,
14:17anche di costruzioni evocative come per esempio il Bosco Verticale, di ricerca però si è
14:22polemizzato molto sulla legge cosiddetta Salva Milano che di fatto sanerebbe palazzi costruiti
14:29nei cortili al posto di box auto, capanni per le attrezze eccetera, quindi che hanno portato tra
14:35l'altro la procura milanese a contestare 150 presunti abusi edilizi. Ecco, anche questa legge
14:43è forse indicativa del fatto che al dio denaro si può sacrificare qualunque cosa perché dietro è
14:50chiaro che ci sono pesanti interessi, probabilmente anche speculazioni e il Suolo
14:56anche in questo caso sembra la prima vittima, è così? Esattamente è così e anche peggio di così,
15:05tanto mi piace ricordare che io sono tra i 140 firmatari che stiamo chiedendo al Senato
15:14della Repubblica Italiana di non approvare la legge che è in via di discussione e che in prima
15:21battuta è già stata approvata dalla Cate e abbiamo spiegato le motivazioni di questa cosa qua,
15:26io personalmente l'ho spiegata anche in un piccolo trattamento economia. Allora la vicenda di Milano
15:32è una vicenda tristissima e che fa esattamente parte di quel meccanismo folle e culturale per
15:38cui le città oggi devono essere attrattive, devono essere qualcosa che è commerciabile,
15:44che è finanziariamente sostenibile, finanziariamente, non sostenibile, finanziariamente
15:50sostenibile, ecco devono essere questa cosa e Milano ha interpretato alla perfezione,
15:55anzi proprio se l'ha inventato questo modello e per farlo ovviamente ha bisogno di case che
16:01siano glamour, che siano molto attrattive, che siano molto efficienti, che siano molto tecnologiche,
16:07belle, fatte da chi sta, chiaramente tutto questo meccanismo tossico. E dove farle? Farle in
16:14periferia ma magari anche, e infatti parte di quei 140 casi, stanno pure in periferia perché
16:21le periferie così le facciamo diventare anche loro attrattive e quelle che ci sono lì piano
16:26piano se ne dovranno andare, dare pazienza, in realtà questo si chiama disagio. Dopodiché
16:32si fanno anche un po' in centro, un po' più centrali, che hanno una redditività immobiliare
16:39gigantesca, stiamo parlando di 7 mila, 8 mila euro al metro quadro, una zona mediamente centrale,
16:45nel centro storico è impossibile, ma in cumoro assolutamente superabile. Quindi Milano si è
16:51trasformata in una sorta di dengodi per il settore immobiliare ovviamente e per fare questo ha
16:58tralasciato completamente quello che è la natura dell'urbanistica, un vero processo in cui bisogna
17:05in assolutamente tutelare gli interessi di molti e tutelare l'interesse ambientale negli ultimi
17:12anni. L'urbanistica ha dovuto capire questo. Tutelare l'interesse ambientale non significa
17:16mettere delle piazze e vendere quei balconi a 12 lira euro al metro quadro, non significa
17:23questo assolutamente. Significa generare aleri verdi con, troppo la legge dice così o per fortuna
17:31seconda dei punti di vista, incassare Milano nell'urbanizzazione che vengono reinvestiti per
17:36fare servizi pubblici. Con l'urbanistica gabe ambrosiana questa cosa è venuta a meno, nel senso
17:47hanno interpretato il concetto di ristrutturazione a loro modo e hanno immaginato che un box potesse
17:54diventare un piccolo condominio, un grande condominio a seconda delle occasioni e lavorando
18:01sulla ristrutturazione hanno evitato perfino di pagare tutti quegli oneri di urbanizzazione che
18:07avrebbero dovuto essere pagati e che avrebbero potuto magari fare una nuova scuola o migliorare
18:13le scuole esistenti o che ne so tantissime altre cose a vantaggio di tutti. Quindi è proprio una
18:18speculazione immobiliare alla fine ed è anche un enorme fallimento culturale perché chiaramente
18:26Milano ha disegnato un concetto tossico che è le città sono per i ricchi, quelli che non ci
18:33possono stare accomodatevi pure fuori non ce ne può fregare di meno. Ecco questa cosa è folle,
18:38veramente folle e poi anche che fare con la transizione energetica perché in realtà queste
18:43città hanno bisogno di tantissima energia anche se ogni palazzo è meno consumatore di energia di
18:50quello vecchio che c'è di fianco. E' anche vero che aggiungere palazzi, aggiungere palazzi,
18:56la quantità di energia che tu hai bisogno aumenta. E dove andiamo? Prendiamo questa energia,
19:01non vorremmo mica fare i pannellini solari sopra i tetti milanesi, ma finchè andiamo
19:07a prenderla in Sardegna, andiamo a prenderla in Puglia, andiamo a prenderla in Sicilia,
19:11in Campania, lì in fondo cosa vuoi che sia, adesso sto scherzando ma mica tanto. Il senso
19:16è che poi è chiaro che tutta questa attrattività vuole anche il conto energetico green e però in
19:23Lombardia il sole è così tanto come in Sardegna, quindi è evidente che avremmo bisogno dell'energia
19:29della Sardegna dove invece si consuma suolo, dove si evita una pianificazione rigorosa,
19:35non certo perché non lo vogliano a Sardegna i sardi, perché purtroppo il dispositivo nazionale
19:40non prevedeva, visto neanche questo governo Meloni, una buona legge, un'ottima legge che si
19:48è in grado effettivamente di tutelare l'ambiente e evitare i conflitti, dove i paesaggi cambiano,
19:55producendo grandi malessere nell'acidazione nella popolazione e dove anche vengono meno
20:02le terre che sono poi legate all'imprenditore dell'età locale, a Nicola, non è una cosa da
20:08poco. Quindi è veramente un pasticcio, non è che Salva Milano c'entra in modo diretto con
20:14quello che sta accadendo in Campania, in Sicilia, in Sardegna, però è veramente un modello
20:18autocentrato in cui noi vinciamo e voi arrangiatevi, oppure guardate che se noi vinciamo siamo la
20:25dirigenza del paese, in qualche modo tutti i vagoncini ci vengono dietro, questo non è vero,
20:30non è assolutamente vero perché le condizioni sociali di un abitante nell'Alpinia non sono
20:35migliorate da quando c'è il bosco verticale, per nulla, quindi non è vera questa cosa.
20:41Abbiamo capito perfettamente, professore, io le ringrazio per essere stato con noi,
20:51per averci detto tante cose interessanti, ricordo il suo libro dalla parte del suolo,
20:56edito dalla terza. Professor Pileri, grazie ancora, buonasera.
21:00Grazie a voi e di bel suolo.