Les Vraies Voix avec Thomas Sauvadet, enseignant-chercheur à l’université Paris est Créteil et spécialiste de la délinquance juvénile, auteur de “Voyoucratie et travail sociale : enquête dans les quartiers de la politique de la ville” (éditions du Croquant).
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Tu ne sais jamais ce que tu vas tomber, tu vas sortir un flingue ou n'importe quoi, c'est la société d'aujourd'hui.
00:09La réalité des chiffres, c'est que l'ensemble des violences dans notre pays contre les biens et les personnes progresse à deux chiffres en 2022.
00:13Les blessures par balles, il y en a pratiquement tous les jours.
00:15Notre sécurité dans ce pays est de plus en plus en péril.
00:18On a forcément l'impression qu'une journée en France, ça rime avec violence.
00:23Il y a un climat d'insécurité qui est exceptionnel, il faut qu'il y ait une répression judiciaire qui soit extraordinaire.
00:28Il y a un risque qui nous guette, c'est le risque de l'accoutumance.
00:31Déclaration après déclaration, on considère que l'indignation puisse suffire et qu'on passe à autre chose et aux prochains faits divers.
00:36La capacité de rétablir l'ordre, elle vient de l'autorité. L'autorité, elle vient de la constance.
00:40On n'a pas besoin d'emphase, on n'a pas besoin de grands discours, il faut de la constance.
00:45Et deux policiers en civil tabassé la semaine dernière alors qu'il rentrait de soirée.
00:48Les cinq suspects interpellés comparaîtront libre demain après avoir été relâchés.
00:52Autre scène de violence qui a mal fini puisque, par la mort bien entendu, en Haute-Vienne, une jeune fille de 15 ans a été tuée.
01:00Dans la nuit de samedi à dimanche, victime d'un guet-apens pour son téléphone portable, un ado du même âge a été placé en garde à vue.
01:06Alors parlons vrai, est-ce qu'une certaine jeunesse vous semble irrécupérable ?
01:09Y a-t-il un problème de loi et ou de juge laxiste ?
01:13Et à cette question, face aux jeunes délinquants, les centres éducatifs fermés sont-ils une réponse à la hauteur ?
01:18Vous dites non à 67%, vous voulez réagir ?
01:21Zach attend vos appels au 0826-300-300.
01:24Et avec nous pour en parler, Thomas Sauvadet, enseignant-chercheur à l'université Paris-Est-Créteil et spécialiste de la délinquance juvénile.
01:30Avec ce livre « Voyoucratie et travail social, enquête sur les quartiers de la politique de la ville » publié aux éditions du Croquant.
01:37Merci d'avoir accepté notre invitation. Bonsoir, Philippe Bilger.
01:40Je ne suis pas persuadé que face à l'accroissement de la délinquance et à ces mille manifestations,
01:48notamment caractérisées par des attaques de plus en plus spontanées et délétères contre les forces régaliennes,
01:56gendarmerie, police, éventuellement magistrature, la méthode utilisée soit la bonne.
02:03Je ne discute pas la question de Sud Radio, mais au fond, je me demande si cette manière devant des scandales et une augmentation des délits,
02:13qui consiste immédiatement à réfléchir sur des changements possibles, est la bonne.
02:20Je préférerais une bonne fois pour toutes qu'on fasse un constat lucide et équilibré,
02:27et qu'on permette à toutes les instances qui sont en place et aux forces régaliennes de fonctionner dans leur plénitude
02:36pour voir enfin une riposte cohérente, vigoureuse contre ces transgressions qui, en effet, augmentent chaque jour.
02:46J'ai l'impression que la réaction française est un peu absurde.
02:51Elle est dépassée par les événements, elle est dépassée par les violences,
02:55et au lieu de permettre à tous ceux qui la combattent de fonctionner le mieux possible,
03:01elle décide immédiatement de réfléchir à d'autres modes.
03:05C'est une catastrophe.
03:07– Françoise Debois.
03:08– Moi, je suis très ordre juste, Ségolène Royal, 2007, je n'ai jamais vraiment bougé.
03:12Moi, je pense qu'il me semble qu'à la première incartade, il faut une punition, en tout cas une sanction,
03:18et que la sanction ne peut pas être la prison, et que, pour moi,
03:22j'ai toujours pensé que l'encadrement militaire était une formidable solution.
03:28Je sais très bien que l'armée a dit non, ce n'est pas possible, on n'y arrive pas,
03:32mais je pense quand même qu'il faut trouver à la fois…
03:34– Parfois, c'est d'ex-militaires aux États-Unis.
03:36– Il y a des associations.
03:38– Oui, il faut trouver à la fois, je suis d'accord avec vous,
03:40il faut trouver à la fois le moyen de sanctionner tout de suite pour que ça ne recommence pas,
03:44mais vous ne pouvez pas sanctionner en balançant tout de suite dans une prison
03:46avec tout l'environnement et l'écosystème qu'on connaît dans les prisons.
03:49Donc, je considère que ce n'est pas une mauvaise solution, au contraire,
03:53pour moi, c'est la bonne solution.
03:55Il n'y a pas de justice sans ordre, et puis surtout,
03:57il n'y a pas de justice sociale sans ordre, là, vraiment.
03:59– La parole est à la police, Jean-Christophe Kouvi.
04:01– Alors moi, je vais vous dire qu'aujourd'hui, je fais un constat,
04:03il y a plus de points de deal que de maison France Service.
04:06Voilà, c'est-à-dire que l'État est complètement parti des deux quartiers,
04:12de villes, etc., c'est désengagé complètement, ça a laissé un vide.
04:16Le vide, aujourd'hui, c'est la France des gangs, donc on le voit bien,
04:19c'est des jeunes qui se mettent ensemble parce qu'ils se ressemblent,
04:22et ils ont compris qu'il y avait un vide et que l'État était faible.
04:25Et moi, ce qui m'embête, c'est que nos collègues sur le terrain, aujourd'hui,
04:28quand vous faites, par exemple, les deux collègues de Nice,
04:30ils font état de leur qualité de policier.
04:32Eh bien, qu'est-ce que c'est ? Au lieu de vous protéger,
04:34au contraire, ça vous met une cible dans le dos.
04:36Et donc, ça veut dire qu'en face de vous, vous avez des jeunes
04:38qui n'ont peur de rien, qui n'ont pas peur de venir vous tabasser.
04:40Là, où il y a 20-30 ans, je suis désolé, on ne venait pas chercher les policiers.
04:44Parce qu'on savait qu'il y avait derrière une réponse forte de l'État,
04:46et y compris des policiers.
04:48Or, aujourd'hui, on est pieds et poings liés devant cette voyoucratie, effectivement.
04:51On voit que la justice, même parce qu'en fait,
04:54on fait un amalgame du syndicat de la magistrature,
04:57qui est quand même à 30%, des 60% des magistrats qui votent.
05:01Attention, ce n'est pas la totalité des magistrats,
05:03et ça, les magistrats en souffrent aussi parce qu'ils sont conscients
05:06qu'il faut réagir, sauf qu'on ne leur donne pas les moyens.
05:08On a un État qui est faible aujourd'hui, qui est délité,
05:10et on le voit aujourd'hui, malheureusement.
05:12– Thomas Ovadet, vous êtes enseignant-chercheur à l'université Paris-Escréteil,
05:15spécialiste de la délinquance juvénile.
05:17Est-ce que certains jeunes, je vais utiliser un terme de psychanalyse,
05:22n'ont plus de surmoi, c'est-à-dire ce qui vous empêche de transgresser la loi,
05:26de transgresser, je mets des guillemets, la morale ?
05:31– Je dirais que c'est surtout une minorité de jeunes,
05:36notamment dans les QPV, qui sont…
05:39– C'est le quartier prioritaire de la ville.
05:41– D'accord, d'accord, pardon.
05:43– Qui grandissent en fait dans la rue,
05:46et dans des quartiers dans la rue où c'est la jungle en fait,
05:50il n'y a pas de dépôt de plainte, il n'y a pas de protection policière,
05:54c'est la loi du plus fort.
05:56Donc il y a une expérience de la violence,
05:59il y a une habitude de la violence qui est souvent avec un certain fatalisme.
06:06Ils disent voilà c'est comme ça, la cité c'est comme ça,
06:08on a appris à réagir comme ça,
06:11et malheureusement quand on les récupère en CEF à 17-18 ans,
06:15souvent ils ne comprennent pas ce qu'ils font là.
06:18C'est-à-dire que par exemple le gars me faisait de l'argent,
06:21je l'ai tapé, c'est normal.
06:23Il a insulté ma mère, je l'ai tapé, c'est normal.
06:25Ils ne prennent même pas le sens en fait de la peine,
06:28et leur présence dans un centre éducatif fermé,
06:31ou dans un quartier mineur, dans une prison.
06:34Oui parce qu'ils n'ont pas la base, Philippe.
06:36Comment expliquez-vous, monsieur Soveday,
06:40que dans ces mêmes quartiers,
06:43avec souvent la même détresse sociale,
06:47et des personnalités s'en sortent remarquablement et pas les autres ?
06:54Alors je dirais que le rôle des parents, bien sûr,
06:57c'est compliqué d'élever un enfant dans un quartier pauvre,
07:03avec des bandes de jeunes,
07:05des réseaux de trafic en bas de chez soi.
07:07Mais il y a des parents qui arrivent,
07:09et même dans les pires conditions.
07:11J'ai rencontré récemment quelqu'un qui a grandi à Cité Soleil à Haïti,
07:15et donc dans un des bidonvilles les plus violents
07:18où les gangs font la loi.
07:20Et ses parents ont réussi à le préserver,
07:22il a réussi à s'en sortir, à venir en France,
07:25à obtenir un diplôme, etc.
07:27Alors on voit des parents souvent qui utilisent beaucoup le sport.
07:30C'est-à-dire que les enfants surinvestissent les clubs sportifs
07:33quand ils ont les moyens de se les offrir.
07:35Et ils utilisent aussi beaucoup la religion.
07:37Alors par exemple, dans la Cité Soleil à Haïti,
07:41c'est beaucoup les églises évangélistes.
07:43En France, ça va être beaucoup plus l'islam.
07:46Donc le sport et la religion sont surinvestis,
07:49avec malheureusement parfois des dérives.
07:52Comme pour essayer de se protéger de la rue,
07:54de se protéger des bandes, des réseaux de trafic.
07:56– Jean-Christophe Couville ?
07:58– Oui, tout à fait.
07:59En fait, les gamins ont besoin de règles.
08:01Ils ont besoin de cadres.
08:02Ils cherchent toujours à transgresser le cadre et la règle.
08:04D'ailleurs, en tant que parent, vous le voyez aussi avec vos enfants,
08:07il y a le fait que derrière, il y a un contrat.
08:09Tu vas être puni si tu dépasses le cadre que je t'ai imposé.
08:12Et donc pour ça, l'État c'est un parent.
08:15Il faut que l'État soit ferme sur les sanctions.
08:18Et souvent, ce qu'on dénote, c'est que les sanctions
08:20arrivent trop tard.
08:21Et les gamins, ils découvrent quand ils ont fait déjà 10, 15 faits,
08:24là ils vont en prison et effectivement ils ne comprennent pas.
08:26– Voire plus.
08:27– Voire plus, mais ils ne comprennent pas parce que du coup,
08:28on leur a toujours rien, on leur a toujours tout excusé
08:31et on leur dit bon c'est la dernière fois, la dernière fois, la dernière fois.
08:33Et même ils se disent…
08:34– Et entre l'événement et le jugement, il y a parfois très peu de temps.
08:37– Rien, il y a 6 mois d'attente, 6 mois, 9 mois, c'est très long.
08:39C'est une césure, c'est très long.
08:40La violence, elle est d'un vide intérieur.
08:42En fait, quand vous ne pouvez pas vous exprimer,
08:44vous ne pouvez pas vous exprimer que par la violence
08:45pour être plus fort que l'autre.
08:46Monsieur Sovadé l'a bien résumé, c'est la loi du plus fort.
08:49Et donc il faut que l'État soit plus fort que la loi du plus fort.
08:51C'est la loi républicaine.
08:52Et là aujourd'hui, on a un État mou qui n'a pas pris la mesure
08:56depuis ces 20, 30 dernières années, qui a laissé filer.
08:59Et aujourd'hui, on en paye le prix.
09:00Et on voit bien qu'on a ces gamins-là, on ne peut rien en faire.
09:02C'est un peu l'enfant sauvage de Rudyard Kipling.
09:05– Thomas Sovadé, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui,
09:07toute cette jeunesse, c'est trop tard en fait ?
09:10C'est-à-dire que les bases sont tellement puissantes
09:13qu'on ne pourra pas les faire revenir en arrière ?
09:17– Je dirais que la dynamique, oui, elle emporte beaucoup de ces jeunes
09:22dans la précarité, la violence, la prison, la consommation de drogue.
09:26Maintenant, il y a toujours l'espoir pour les éducateurs,
09:29pour aussi des mères de famille, souvent qui s'accrochent,
09:32alors que le père lâche, d'en sortir quelques-uns.
09:36Et on arrive à en sortir quelques-uns.
09:38Mais c'est vrai que la dynamique est plutôt contre nous.
09:42– Pardon, je vous coupe, il y a certains jeunes aussi
09:45qui sont piégés par le trafic de drogue,
09:47c'est-à-dire qui sont sous mission du trafic de drogue.
09:50– Oui, c'est quelque chose qu'on remarque depuis une dizaine d'années,
09:53notamment avec des réseaux qui se sont nationalisés,
09:56qui sont sortis des quartiers et qui recrutent à l'autre bout de la France,
09:59sur les réseaux sociaux, voire même en Afrique,
10:02pour les réseaux les plus structurés, et qui utilisent des mineurs
10:05qui sont complètement perdus, et qui sont pour certains,
10:08qui ne sont même pas des voyous en fait,
10:10qui sont tout simplement de la main-d'œuvre exploitée à la dérive.
10:14Des éducateurs PJJ de Marseille me disaient qu'ils récupéraient
10:19des adolescents qui étaient dans un état psychologique
10:24complètement détruit par les réseaux de trafic.
10:27On a eu quelques condamnations d'ailleurs pour traite d'être humain à Marseille.
10:32Donc effectivement, il y a ceux qui sont emportés par ce monde des voyous,
10:37et puis il y a ceux aussi qui le subissent,
10:39qui aimeraient bien en sortir, mais qui ne trouvent pas de porte de sortie.
10:42– Merci beaucoup Thomas Sauvadet d'avoir été avec nous,
10:45enseignant, chercheur à l'université Paris-Est,
10:48spécialiste de la délinquance juvénile et auteur,
10:51que je vous incite à le lire, à l'acheter,
10:54« Voyoucratie et travail social, enquête dans les quartiers de la politique de la ville »
10:58publiée aux éditions du Croquant.
11:00Merci d'avoir accepté notre invitation.
11:02Merci beaucoup Philippe Bilger, merci Françoise de Gouin,
11:04merci Jean-Christophe Couville, et bon anniversaire à nos amis CRS
11:09qui fêtent leur 80 ans !
11:11– 80 ans !
11:12– C'est fou, c'est fou ! J'aime bien parler comme ça !
11:14– D'aventure !
11:15– Et finir avec comme ça !
11:17Merci Philippe David !
11:18– Merci !
11:19Cécile de Ménibus !
11:20– Merci !
11:21– Lucatoni !
11:22– On va présenter l'émission en chantant maintenant.
11:24– Ah non, l'angoisse !
11:26– Bonsoir et une bonne soirée !
11:29– Et aujourd'hui il y a Philippe Bilger en compagnie de Françoise de Gouin.
11:35– Arrêtez, ils vont nous couper le faisceau !
11:39Allez, dans un instant on va parler citoyenneté avec Philippe David
11:42et ses invités bien entendu.
11:44Moi je vous retrouve demain avec toute l'équipe à partir de 17h.
11:47Passez une très belle soirée, salut !