Avec Aude Mirkovic, juriste, maître de conférence en droit privé et auteur de "Questionnements de genre chez les enfants et les adolescents" éd. Artège
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00:00Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.
00:12Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:17La question qu'on peut se poser, évidemment, et qu'on se pose, que certains se posent, est-ce qu'un homme est une femme comme les autres ?
00:24Est-ce qu'une femme est un homme comme les autres ? Vous savez que ça a circulé, ça fait des années. Par en deux, je suis un homme, je suis une femme,
00:33je suis un arbre, je suis un galinassé, je suis une herbe folle, etc. Il paraît que les choix sont devenus excessifs.
00:41Eh bien, Aude Mirkovic, bonjour. – Bonjour.
00:44– Vous êtes juriste, vous êtes maître de conférence en droit privé, et vous avez écrit ce livre il y a deux ans,
00:50« Questionnement de genre chez les enfants et chez les adolescents ». Il n'y a pas que chez eux qu'il y a des questionnements de genre, il faut le dire.
00:57Et vous êtes président de l'association juriste pour l'enfance. Alors, parlons-en, parce que vous posez un vrai problème aujourd'hui.
01:04Alors, un vrai problème. Il n'y a pas que vous. Vous le posez, mais d'autres le vivent.
01:10Cette espèce, ça fait déjà des années, on peut dire 20 ans, mais ce questionnement sur le genre devient une espèce de... Je suis très frappé, ça.
01:21De problème presque mondial, parce que quelqu'un comme Vladimir Poutine, qu'on n'entendrait pas là-dessus, fait une demi-heure de ses discours sur le genre.
01:29Donald Trump, qui vient d'être élu président de la République, parle du genre. Tout le monde parle du genre. En France, n'en parlons pas.
01:35Au fond, on en est arrivé à quoi ? C'est un mélange des genres ou c'est une religion, une nouvelle religion sur le genre ?
01:43Alors, je dirais que c'est plutôt de la religion. C'est une sorte de croyance. Certains croient que le ressenti personnel, la volonté, pourrait transformer un homme en femme et vice-versa.
01:57Vous voulez dire le choix. Je veux dire que l'homme est en femme et voilà, je choisis ça.
02:01Voilà. C'est-à-dire que le donné biologique, le corps sexué serait finalement complètement anodin, indifférent à la matière, et chacun pourrait exprimer son identité de genre,
02:14donc son ressenti comme homme ou comme femme, sans qu'on sache exactement ce que ça veut dire, parce que qu'est-ce que ça veut dire s'identifier, se ressentir femme,
02:22si on n'a plus de référent objectif ? Et donc, vous voyez que le sexe est disqualifié au profit de cette fameuse identité de genre qui...
02:33Mais qu'est-ce que ça veut dire, au fond, moi, quand j'entends ça ? Franchement, je dirais comme ça, soyons basiques, et je crois que...
02:40Qu'est-ce que ça veut dire, identité de genre ? Vous voulez dire que ce qui compte, ce n'est pas le sexe, homme ou femme, c'est le genre. Mais c'est quoi, le genre ?
02:47C'est le ressenti que chacun a de lui-même, la façon dont il s'autodétermine. Il s'agit d'autodéterminer, donc que chacun détermine lui-même son identité sexuée, ce qu'il est,
03:00et ce qu'on appelle son genre, parce que vous voyez que le vocabulaire du genre est préféré à celui du sexe, parce que le mot sexe renvoie quand même un petit peu trop à la biologie,
03:08et au corps, au charnel, qu'il est quand même difficile d'ignorer. Il ne faut pas se leurrer. Sous couvert d'identité de genre, en fait, ce qui est revendiqué et imposé, c'est le fait d'être considéré de l'autre sexe.
03:20C'est-à-dire ? Oui, et c'est moi qui décide de ma considération. Si, par exemple, je veux me marier avec un fourmilier tamanoir, c'est mon choix le plus... c'est mon choix le plus strict.
03:30Et si je me ressens arbre, disons, platale, j'ai le droit. Je vais loin exprès, mais quand même.
03:39Oui, vous pouvez le revendiquer, mais est-ce que c'est vrai que là, nous discutons aujourd'hui du fait de se ressentir homme ou femme et de vouloir être considéré comme tel ?
03:46Mais vous savez sans doute, il y a beaucoup d'autres ressentis, parce que le champ du ressenti est sans limite. Et par exemple, aux États-Unis, il y a une femme qui est assez connue qui s'appelle Rachel Dolezal,
03:56qui, elle, s'identifie afro-américaine alors qu'elle est de type caucasien. Donc, elle est blanche, elle s'identifie noire. Et justement, elle pose la question, est-ce qu'elle peut se considérer comme tel ?
04:06Du seul fait qu'elle s'identifie. Ce n'est pas du tout quelqu'un qui est dans la provocation ou quoi. Elle s'identifie vraiment. Et donc, on voit bien la limite. Est-ce que je peux m'identifier à tout ?
04:15Est-ce que je peux disqualifier le réel en m'identifiant ? Après tout, chacun est libre de croire à ce qu'il veut. Si quelqu'un croit que sa volonté, son ressenti peut changer son sexe, après tout, libre à lui.
04:27Mais une croyance, nul n'est obligé d'y croire. On n'est pas obligé de la partager. Surtout quand elle est contredite par l'expérience.
04:33Et puis comme vous le dites, c'est du niveau de la croyance. Mais le réel, alors c'est cacher cette biologie que je ne saurais voir. La biologie n'existe plus.
04:40Alors, pour les plus radicaux peut-être, mais non, la biologie existe, mais elle est disqualifiée pour dire qui est quelqu'un.
04:49Mais comment peut-on le disqualifier ? C'est quand même basique. Les chromosomes XX et XY, pardon, ça existe. Comment peut-on le disqualifier ? On peut dire ce qu'on veut.
04:56Mais c'est la mise en congé de réel ? C'est ça ?
05:01C'est exactement ça. C'est que ce réel biologique, on ne peut pas le nier, mais on n'en tient pas compte.
05:07Pour que chacun puisse dire qui il est, il n'a pas besoin de tenir compte de son corps.
05:13Chacun pourrait s'identifier, s'affirmer homme ou femme en fonction de son ressenti et de ce que lui-même pense de lui-même.
05:22Et le donné sexué biologique est considéré comme indifférent.
05:26Mais cette croyance est contredite en effet par le réel et par la réalité et par l'expérience la plus commune.
05:33C'est pour ça qu'en fait elle pose quand même un grave problème social parce que les répercussions sont sans fin sur le champ social.
05:42Oui, alors sans fin, mais justement, parlons-en, ça amène à quoi ça ?
05:46Si, si, disons, c'est encore minoritaire et on peut espérer que ça, je le dis à titre personnel, on peut espérer que ça le restera.
05:53Mais quand même, ça, est-ce que ça n'amène pas un certain nombre de malaises, plus que ça, de crises ?
05:59Mais si, on voit bien qu'il y a une difficulté.
06:03Et en fait, à mon avis, le problème vient pour une grande partie de ce que juridiquement le changement d'état civil,
06:09parce que la loi permet à une personne de changer la mention de son sexe à l'état civil.
06:14C'est intéressant les termes du code civil.
06:16Si le sexe à l'état civil ne correspond pas à celui dans lequel elle est connue et dans lequel elle se présente.
06:23Et moi, j'aimerais bien savoir qu'est-ce que ça veut dire, se présenter et être connu comme homme,
06:27ou se présenter et être connu comme femme, si ce n'est dérouler une série de stéréotypes.
06:31Donc en fait, tout en disqualifiant la réalité sexuée, on finit par conférer une importance complètement démesurée
06:37à des aspects tout à fait secondaires, le paraître, l'apparence.
06:40Donc voilà, juridiquement, ce changement de la mention du sexe à l'état civil a été revendiqué et accordé
06:47sur le fondement du respect de la vie privée.
06:50Comme si le fait d'être un homme ou une femme relevait de la vie privée de l'intéressé.
06:55Et une fois qu'on a dit que ça relevait de la vie privée...
06:58Donc c'est sacré, c'est la vie privée.
07:00C'est ça, puis personne ne peut rien dire autour.
07:01Glissement de sens.
07:03Mais le problème, c'est que ça ne relève pas du tout de la vie privée.
07:06Le fait d'être un homme ou une femme a des conséquences en permanence dans le champ social et sur les autres.
07:12Déjà, les autres sont sommés de renoncer à leur perception du réel pour adhérer au ressenti d'autrui.
07:19Mais c'est très violent, en réalité, comme injonction.
07:22C'est source de malaise et puis ensuite, d'un point de vue un petit peu plus peut-être juridique,
07:29on ne fait plus un pas dans la vie sociale aujourd'hui qu'en tant qu'homme ou femme.
07:33Il n'y a qu'à penser, par exemple, aux élections politiques.
07:35Pour se présenter aux élections, on a des scrutins de listes sur lesquels il faut être un homme, une femme, un homme, une femme.
07:41On a la parité à tous les étages.
07:43Mais on voit bien que les objectifs de parité ne peuvent plus être mis en oeuvre
07:48à partir du moment où chacun s'autodétermine homme ou femme.
07:51Bien sûr.
07:52C'est vrai que ça met la parité en danger.
07:55Même ceux qui sont pour la parité absolue, ça le met en danger.
07:59Mais c'est quand même assez étonnant parce que ça atteint des sommets,
08:05je ne dirais pas d'insignifiance ou de bêtise,
08:08mais quand effectivement, mon ressenti, c'est le réel.
08:13En fait, c'est quelque part ce que disent les transgenres.
08:19Mais est-ce que ça n'amène pas quand même un certain nombre de problèmes majeurs ?
08:25On en a parlé hors antenne.
08:27Moi, quand j'apprends franchement que si je veux devenir une femme
08:31ou si une femme veut devenir un homme, je parle du point de vue hormonal,
08:35du point de vue des bloqueurs de puberté,
08:37d'un certain nombre de choses qu'il faut prendre,
08:39et du point de vue de la chirurgie,
08:43qui n'est pas une chirurgie légère, qui est une chirurgie lourde,
08:46il y a des ablations à faire et autres,
08:48ça coûte en l'essence 125 000 euros,
08:51remboursé intégralement par la sécurité sociale.
08:54Ça, c'est la loi.
08:56Comment effectivement, alors que si on se soigne les dents et les yeux, c'est pas ça,
09:02comment on en arrive là, franchement, Aude Mirkovic ?
09:04C'est clair que la question de la prise en charge est un paradoxe de plus,
09:10parce qu'à la fois les militants transaffirmatifs veulent imposer l'idée
09:14qu'il n'y a rien de pathologique dans le fait de s'identifier
09:18dans le sexe opposé à son sexe biologique,
09:22à la fois il n'y a rien de pathologique
09:24et en même temps, on demande la prise en charge par l'assurance maladie.
09:27Certes, la médecine est sollicitée, la technologie est sollicitée,
09:31mais s'il n'y a rien de thérapeutique et de pathologique,
09:35c'est vrai qu'on pourrait vraiment questionner la prise en charge,
09:38surtout à 100% par l'assurance maladie.
09:40D'ailleurs, aujourd'hui, il s'agit de la prise en charge au titre de l'ALD,
09:45donc Affection Longue Durée hors liste,
09:48que jusqu'en 2010, il s'agissait des affections longue durée en matière de santé mentale.
09:55Ça a été retiré de ce champ justement pour dépathologiser,
09:59mais en fait, ça reste quand même pris en charge par l'assurance maladie.
10:01Donc là, c'est vrai que c'est un tour de passe-passe,
10:03surtout quand on voit le panier des médicaments,
10:06le panier de la prise en charge qui est réduit à chaque vote du budget.
10:11Cette fois-ci, c'est suspendu, mais c'est toujours la même ligne.
10:15C'est la même entienne, c'est clair.
10:17Mais alors, Aude Mirkovic, comment on peut sortir de là ?
10:19Comment on peut envisager, je ne dirais pas une solution,
10:22mais comment on peut s'agir de sortir par le haut de cette espèce de confusion des genres,
10:29si je peux me permettre ?
10:30Moi, je n'ai pas la solution miracle.
10:32C'est vrai qu'on est arrivé comme à un point qui est très, très complexe.
10:35En tout cas, déjà un début, c'est d'accepter que le fait de s'affirmer homme ou femme
10:42a des conséquences sur les autres.
10:43Aujourd'hui, on considère qu'il n'y en a pas.
10:45On fait comme s'il n'y en avait pas.
10:46Mais c'est faux.
10:47Il y en a en permanence.
10:49On a parlé de la parité tout à l'heure,
10:51mais on pourrait aussi parler du sport, des compétitions sportives.
10:54On pourrait parler de l'incarcération des délinquants hommes
10:57qui s'identifient femmes dans des prisons pour femmes.
10:59Les conséquences sont illimitées.
11:01Et on a vu aux Jeux Olympiques.
11:03On a eu quelques exemples frappants, si je peux le dire.
11:06Par conséquent, à partir du moment où l'impact social est réel et en plus est important,
11:10il faut absolument en tenir compte.
11:12Donc si certaines personnes veulent s'identifier dans le sexe opposé,
11:15après tout libre à elles,
11:16mais pourquoi disqualifier le sexe ?
11:18Pourquoi éliminer l'identité sexuée pour autant ?
11:21Je ne sais pas, à la limite, peut-être qu'une piste de réflexion
11:24pourrait être que l'État civil doit continuer à relayer le sexe des personnes,
11:28libre à elles ensuite de s'autodéterminer comme elles le souhaitent.
11:32Et on pourrait discuter ensemble de voir quelles conséquences
11:34on peut donner à cette autodétermination.
11:36Mais en tout cas aujourd'hui, la situation actuelle,
11:39à savoir que l'État civil continue à comporter une mention sexe,
11:43alors qu'en réalité il ne relaie plus le sexe,
11:45il relaie le ressenti des gens.
11:47Mais le ressenti des gens ne peut pas être le fondement du lien social.
11:52Il y a quand même, il faut le dire, une escroquerie d'étiquette.
11:54C'est ça, c'est que le terme employé, le terme sexe,
11:58en réalité ne correspond pas au contenu maintenant de la rubrique.
12:01Donc c'est vrai qu'il faudrait déjà remettre l'État civil sur pied,
12:05parce que cette subjectivisation de l'État civil,
12:08le fait que chacun puisse autodéterminer sa mention à l'État civil,
12:12ruine le lien social.
12:14Il y a de plus en plus aujourd'hui de manifestations
12:17dans lesquelles au moment de votre inscription,
12:19on vous demande de renseigner le nom de famille,
12:21le prénom et ensuite le pronom, le genre.
12:24Comment voulez-vous qu'on s'adresse à vous ?
12:26Au masculin ou au féminin ?
12:28Cette sollicitation qui est en apparence inclusive,
12:31en réalité elle ruine le lien social.
12:33On ne peut plus s'adresser à quelqu'un si on n'a pas été présenté.
12:36Parce qu'on ne peut pas savoir qui il est.
12:38Il faut que vous me disiez ce que vous êtes pour que je puisse...
12:41Je n'ai pas de solution au miracle, mais c'est sûr qu'il y a quelque chose à penser
12:45et surtout à tenir compte de l'impact sur les autres,
12:48parce qu'il y a une violence qui est sournoise mais qui est réelle,
12:51justement d'imposer à tous, d'adhérer à ce qui relève du ressenti d'un tel,
12:57de sa croyance.
12:59Merci Aude Mirkovic.
13:00Je rappelle votre livre « Questionnement de genre »,
13:03que je vous partage à lire vraiment avant de vous genrer.
13:08Merci M. Erkoff.