Mercredi 4 décembre 2024, SMART JOB reçoit Jean-Claude Le Grand (directeur des Relations Humaines, L'Oréal) et Jérôme Miara (PDG, OBEA & KANBIOS)
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00:00Générique
00:12Le cerclérage pour parler du futur du travail, bah oui c'est le sujet de préoccupation de tous les dirigeants, de tous ceux qui sont dans l'entreprise.
00:18On en parle à l'occasion d'un livre, c'est dans la boîte, alors demain on travaille comment ?
00:23Livre qui est passionnant, qui balaye toute l'histoire du travail, presque de la préhistoire, on y reviendra.
00:29Et je vous présente mes invités, avec moi et avec une préface dans ce livre de Jean-Claude Legrand, il est à mes côtés.
00:34Bonjour Jean-Claude Legrand, c'est un vrai plaisir de vous accueillir.
00:37Partagé.
00:38Directeur général des ressources humaines de L'Oréal qui est un groupe à la fois international et fleuron français de la cosmétique.
00:43On va vous entendre parce que vous dites des choses très intéressantes dans ce livre et il y a beaucoup d'optimisme dans les mots que vous avez choisis dans cette préface.
00:52Merci d'être là.
00:53Et l'auteur de ce livre, Jérôme Myra, ravi de vous accueillir Jérôme.
00:56Bonjour.
00:57Auteur de ce livre avec Laurel Maty, chez OBA-Cambios.
01:00OBA et Cambios ce sont vos entreprises, vous êtes un entrepreneur, un chef d'entreprise, mais vous avez décidé de vous projeter.
01:07Juste d'abord d'un mot à vous deux, parce que ce livre est rempli d'optimisme et en même temps quand je lis le petit encadré sur les mammifères,
01:14je découvre en fait que le mammifère, dont l'être humain fait partie, n'est absolument pas fait pour le travail, c'est ce que vous dites dans votre livre.
01:21D'abord un petit mot sur le paysage chambre qu'on nous décrit.
01:24Vous êtes tous les deux des optimistes.
01:26Ce livre nous donne aussi des perspectives.
01:28Est-ce que le dessin, est-ce que l'optimisme passe d'abord par l'entreprise et plus par le monde politique qui est censé transformer et penser le monde de demain ?
01:38Pour rester un peu dans l'actualité, Jérôme.
01:41Je pense franchement qu'il passe par l'équilibre de ces deux mondes.
01:45Je pense que le monde de l'entreprise a besoin d'un monde politique qui établit des règles du jeu.
01:52En théorie.
01:53Si aujourd'hui effectivement on peut reprocher la bureaucratie externe, mais néanmoins à l'origine de la bureaucratie, il y a eu des idées et des objectifs très importants.
02:03Donc c'est un juste équilibre.
02:04Jean-Claude Legrand, vous en pensez quoi ?
02:06Moi j'en pense que quelqu'un comme...
02:08De votre fenêtre.
02:09Oui tout à fait.
02:10Moi je pense que je fais partie des gens qui ont une responsabilité de s'être intéressé plus au monde de l'entreprise qu'au monde de la politique.
02:18Quand j'étais très jeune, il y a longtemps, j'ai fait une campagne présidentielle en 1987 pour un candidat comme si c'était la préhistoire, comme Jérôme vous en parlait, qui était Raymond Barr.
02:30Et je me dis aujourd'hui, si je regarde ces 40 années, que la force que nous on essaye de mettre pour aider par exemple la France au travers d'une entreprise comme L'Oréal, il y a un déséquilibre complet.
02:40On est tous atterrés de ce qu'on voit dans la vie politique française aujourd'hui.
02:45Et donc voilà.
02:46Donc effectivement, comme lui dit très bien Jérôme, il faut un cadre.
02:48Mais en fait, nous on préférait être dans notre cadre aujourd'hui que dans ce cadre là.
02:53Maintenant en tant que citoyen, ça me pose un énorme problème.
02:56Parce que ce que je sens et que je ressens partout dans le monde, c'est effectivement des attaques profondes contre la démocratie, une remise en cause de nos valeurs.
03:03Voilà, donc autant c'est hyper important de se battre tous les jours pour nos entreprises.
03:08Maintenant le cadre, comme le dit Jérôme aussi, dans lequel elles évoluent, est de plus en plus incertain, compliqué.
03:12Donc ça crée de la complexité, c'est pas évident.
03:14Mais on a aussi une part de responsabilité.
03:17Entreprises, donc grandes entreprises, comme Rempart aussi.
03:20Oui, alors grandes entreprises, c'est pas ennemi des citoyens.
03:22C'est ça, exactement.
03:23C'est pour ça que vous accueillez des citoyens qui sont des salariés et des collaborateurs.
03:27Donc de fait, ils sont impactés.
03:29Jérôme Miras, ce livre, c'est le tome 2, je le précise.
03:32Il y a une vraie volonté de, vraiment pour celui qui le lira, lisez-le.
03:36Ce n'est pas un livre nian-nian.
03:38C'est un livre qui balaye toute l'histoire.
03:40Vous revenez à Lafargue, le droit à la paresse.
03:42Vous nous parlez du rapport au mammifère, à la préhistoire.
03:44Et vous abordez tous les sujets contemporains, l'IA, le télétravail.
03:49Quel était l'objectif de ce livre ?
03:51C'est de nous éclairer ?
03:52C'est de nous donner des pistes de réflexion ?
03:55L'histoire permet de prendre un peu de recul.
03:57Et de s'apercevoir effectivement, si on regarde dans le rétroviseur,
04:01que le travail n'a cessé d'évoluer positivement.
04:05Qu'effectivement, il était perçu plutôt comme quelque chose de pénible et d'ingrat il y a très longtemps.
04:11Et qu'au fur et à mesure des progrès sociaux,
04:13le travail est devenu quelque chose d'essentiel dans le lien social au sein de nos sociétés.
04:18Et donc c'est pour ça que nous on le regarde de manière très optimiste.
04:21On n'est pas du tout inquiet, et même plutôt enthousiaste par rapport aux évolutions qui vont arriver.
04:26Mais on pense que c'est fondamental de continuer à valoriser le travail,
04:29dans les entreprises, y compris dans des formats de freelance,
04:34de petites entreprises, de grandes entreprises, peu importe.
04:36Mais c'est important d'avoir en tête que ça donne du sens à la vie.
04:39On voit que le travail, depuis un siècle ou presque, est en permanence en transformation.
04:43Jean-Claude Legrand, on a parlé de 87, c'est vous qui avez borné à travers ce souvenir d'une campagne.
04:49Qu'est-ce qui a changé depuis 40 ans ?
04:51Vous qui observez aussi les transformations du travail
04:54et de la relation que vous avez avec vos équipes sur le terrain.
04:57D'abord, moi je trouve que ce qui m'a semblé extrêmement intéressant dans ce travail,
05:03c'est en 86 que j'ai découvert cette phrase de Ferdinand Bredal qui dit
05:10« Sans passé, le présent n'a pas d'avenir ».
05:12Là encore, tout le monde a oublié Ferdinand Bredal, mais c'est extrêmement important.
05:17Ce n'est pas uniquement parce qu'on se dit qu'ils sont mignons et qu'ils regardent dans le rétroviseur.
05:21C'est parce qu'on a cette analyse du passé, comme l'a fait Jérôme et comme ce livre le fait,
05:26qu'on est capable de se projeter.
05:28Si on ne connaît pas son passé, on n'a aucune chance d'avoir un minimum d'anticipation et de compréhension.
05:33C'est typiquement ce qui fait la force de l'oral.
05:35C'est 115 ans.
05:36Souvent, les gens me disent « Tiens, tu as fait comment pendant la période du Covid ? »
05:40D'abord, j'ai essayé d'avoir du bon sens et un cap,
05:43mais je me suis aussi penché sur ce qu'avait fait l'oral qui a traversé deux guerres mondiales,
05:47la crise économique de 1929, mais aussi la crise économique de 2008,
05:50mais aussi la fin des start-up en 2001.
05:52Donc en fait, à cette question « Qu'est-ce que moi j'ai vu dans les 40 ans ? »
05:55D'abord, j'ai vu beaucoup de crises.
05:56J'ai vu des crises en permanence.
05:58Souvent, c'est l'addition que j'ai avec mes enfants, ça les surprend.
06:00Moi, je suis d'une génération, j'avais entre guillemets, nom de code, 10 ans 74
06:04et déjà les profs à l'école nous expliquaient qu'avec la crise pétrolière, tout était terminé.
06:07Donc me dire que tout est terminé et qu'il n'y a pas d'avenir,
06:10je n'ai vécu que là-dedans depuis...
06:12Le drap noir en permanence.
06:13Oui, depuis 50 ans, on m'a toujours dit qu'il n'y avait pas d'avenir.
06:15C'est vrai.
06:16Ce n'est pas que je ne crois pas qu'il n'y en a pas.
06:18Ça dépend de moi, en tout cas, pour qu'il soit meilleur.
06:21Et des collectifs.
06:22Et donc, ça dépend de moi, au sens, dans le collectif.
06:24Maintenant, c'est amusant ce matin, parce que je suis maintenant vieux
06:29et je fais attention à ma santé, mais je fais déjà attention...
06:32Du coup, j'étais chez un médecin ce matin,
06:35et c'est amusant parce que c'est quelqu'un qui est hyper spécialiste,
06:40qui a plus de 70 ans, et on parlait de cette passion du travail.
06:44Moi, ce que je pense qui fait la différence,
06:46et j'aime citer Alain Passard qui dit que les vacances, c'est pour les gens qui travaillent,
06:50la retraite, c'est pour les gens qui travaillent.
06:52C'est-à-dire que cette idée de se dire...
06:55On-off, quoi.
06:56Oui, mais même ce débat lunaire sur la retraite en France,
06:59pour se dire, est-ce qu'on ne pourrait pas, alors qu'on voit tous
07:01qu'on est face à une démographie, et on voit bien qu'on vieillit,
07:04et que par conséquent, il va falloir travailler plus longtemps ensemble...
07:08La question, c'est comment, qui est évoquée dans le livre.
07:10Oui, mais je trouve que c'est d'ailleurs très bien évoqué.
07:12Jérôme, juste une question, parce que c'est important.
07:14La question est posée comme ça dans le livre.
07:17On travaille plus ou on travaille moins ?
07:20Parce qu'il y a un vrai sujet.
07:21Nombre d'heures par mois, nombre d'heures par an.
07:24On est passé aux 35 heures.
07:25Certains commencent déjà à revendiquer la semaine des 4 jours.
07:28On a beaucoup parlé de télétravail.
07:30On va travailler plus ou on va travailler moins ?
07:32Alors, ça dépend des cycles économiques.
07:33La semaine des 4 jours, je pense qu'elle est un peu en sourdine en ce moment.
07:36Vu l'année dans laquelle on va rentrer.
07:38Ou la semaine en 4 jours, je suis d'accord.
07:40Ou la semaine en 4 jours.
07:43Je crois que ça dépend de la façon dont on est positionné,
07:47de ses compétences et de la capacité qu'on a à apprendre en permanence.
07:51Et ça, je pense que c'est un vrai enjeu.
07:53L'employabilité est évoquée dans la tribune.
07:56L'employabilité est importante.
07:58Donc, ceux qui sont employables, ceux qui savent apprendre en permanence,
08:01vont travailler plus mais sans s'en apercevoir.
08:03Parce qu'au fond, la frontière entre le monde du travail et sa situation individuelle
08:09s'estompe au fur et à mesure.
08:11Parfois, on cumule le fait d'être salarié
08:13et à côté de tenter une aventure entrepreneuriale en lançant une petite boîte.
08:17Donc, pour les gens qui ont cette chance d'être qualifiés,
08:20je pense que le problème ne va pas se poser de la même manière.
08:22En revanche, pour ceux qui ont un bagage de compétences peut-être un peu plus faibles
08:27et qui ont du mal à les actualiser, alors là, on pourrait avoir un vrai problème.
08:31Oui, tu as raison. Mais en ça, l'intelligence artificielle, par exemple, va aider.
08:34J'allais y venir. Est-ce qu'elle est l'outil ?
08:36Parce que justement, la question que je vous pose, l'oréal cosmétique,
08:38il n'y a pas que des cols blancs chez vous.
08:40Il y a aussi des usines, il y a des gens qui produisent.
08:42La qualification n'est pas liée au fait d'être col blanc ou col bleu.
08:48On a besoin de cols bleus très qualifiés pour faire face aux enjeux industriels.
08:51Non, mais l'image épinale, c'est d'associer l'IA au col blanc qui va être associé à…
08:55Et les cols bleus vont continuer parce qu'on n'en a pas besoin,
08:57alors qu'il y a des cobots partout dans les usines.
08:59En fait, l'image que j'utilise, c'est souvent ce que j'essaye d'expliquer aux gens qui travaillent avec moi,
09:03c'est de dire qu'on n'est pas plus con, voire un peu plus intelligent que chez l'LGPT,
09:07à condition de vouloir faire des choses.
09:09C'est-à-dire qu'on apprend toutes les secondes, toutes les minutes, pas plus, pas moins.
09:13Maintenant, la question, c'est est-ce qu'on se met, comme le dit d'ailleurs Jérôme,
09:16en état d'apprentissage permanent, de remise en question.
09:19Par exemple, nous, on a des exemples aujourd'hui.
09:22Je ne sais pas pourquoi les gens ont en tête qu'il y a des métiers, entre guillemets, plus ou moins intelligents.
09:28Contable, c'est le métier où les gens pensent, là, vraiment, l'intelligence artificielle va…
09:32Pas du tout, au contraire.
09:33On a démontré que si on regarde les 60 dernières années,
09:36plus il y a des repères technologiques, de la règle à calcul,
09:38en passant par les premiers ordinateurs, les logiciels…
09:40Plus on a eu recours à des comptables.
09:43Il faudra des hommes, il n'y a pas…
09:45Mais même cette image du départ, avec des grands cabinets, comme McKinsey,
09:49ou des grandes banques, comme Goldman Sachs, qui sont arrivées en disant…
09:53300 millions d'emplois…
09:55Bien sûr. Moi, j'ai dénoncé…
09:57Ça fait pleure à tout le monde, ce chiffre.
09:58Mais parce que c'était… Pourquoi on est immédiatement l'ennemi de l'homme ?
10:01Je trouve que, par exemple, le fil rouge que Jérôme et ses équipes en permanence actives,
10:06c'est de se dire qu'on n'est pas les ennemis des uns des autres, qu'au contraire, on ne doit pas en avoir peur.
10:09Pourquoi tout de suite dire qu'on va supprimer 300 millions ?
10:11Donc maintenant, c'est devenu une espèce de lit-out qui est de dire,
10:14l'intelligence artificielle, au lieu de se dire, c'est quelque chose qui va nous aider à faire mieux,
10:18qui peut tirer vers le haut les gens qui étaient peut-être moins qualifiés,
10:21qui, dans un call center, d'un seul coup, va avoir la réponse tout de suite,
10:24plutôt que de ne pas l'avoir.
10:25Est-ce que ce n'est pas mieux qu'on soit tous plus forts ?
10:27C'est-à-dire annoncer, génial, comme à l'école, qu'il y en a des moins bons.
10:30Le rapide est plus efficace, effectivement.
10:32J'ai peut-être juste une remarque par rapport à ça.
10:34Je pense que c'est là où les DRH, notamment des grandes entreprises,
10:38ont un rôle clé à jouer dans l'adoption et la diffusion de l'IA.
10:43C'est en le faisant sans remettre en question la raison d'être de l'entreprise, sa culture,
10:47et donc en mettant quand même un certain nombre de barrières.
10:49Parce que, par ailleurs, c'est vrai qu'on a pu entendre
10:51certains patrons d'entreprises, pour plaire à des actionnaires,
10:54expliquer que grâce à l'IA, ils allaient faire des cuts énormes dans les effectifs.
10:57Et là, c'est des discours qui sont...
10:59Et donc, ça génère des angoisses.
11:01Et tu bloques tout !
11:03Mais j'ai juste une question, messieurs, parce que ce livre-là l'évoque aussi,
11:05c'est les enjeux environnementaux.
11:07C'est un autre sujet qui impacte les entreprises, petites et grandes.
11:11À quoi ressemblera, alors c'est compliquée cette question, L'Oréal dans 20 ans ?
11:17C'est la question qui est posée.
11:19Non, mais moi je peux déjà répondre.
11:21Par les produits utilisés ?
11:23Il est bien évident, par exemple, que nous on est en train de faire un changement majeur
11:26qui est compliqué, qui coûte de l'argent, qui est un investissement,
11:29qui est de passer d'une entreprise qui était vers de la chimie traditionnelle
11:34à de la chimie verte.
11:36La transformation des ingrédients.
11:38Le R&D, le développement.
11:40Mais tout ça, ça va à des packagings.
11:42Donc il y a une réinvention de l'entreprise.
11:44Maintenant, qu'est-ce qui se passe ?
11:46À quoi on assiste depuis quelques mois ?
11:48C'est une petite musique qui consiste à se dire, comme ça va être long, coûteux,
11:50ben finalement, pourquoi on arrêterait ?
11:52Non, nous, notre philosophie, c'est dire qu'il y a une seule planète,
11:54il y a absolument des limites, et qu'on doit les respecter.
11:56Alors oui, j'entends, moi aussi dans mes équipes,
11:58donc la CSRD en Europe, oui,
12:00alors il y en a qui vont expliquer que c'est une énorme...
12:02Tout le monde tremble, la CSRD, tout le monde tremble.
12:04Oui, tout le monde tremble, ça dépend quelle exception on en a.
12:06Nous, on en a fait une exception normale.
12:08On est prêts, on va avoir répondu.
12:10Voilà, maintenant, si on prend des entreprises de grande consommation,
12:12moi, j'assiste plutôt à des entreprises autour de nous,
12:14qui aujourd'hui, renoncent.
12:16Est-ce que les consommateurs vont dire non ?
12:18Est-ce que...
12:20Là, je regardais encore des chiffres effrayants sur le plastique.
12:22Est-ce que c'est pas de la responsabilité,
12:24et pas uniquement dans une logique de recrutement,
12:26mais nous, en tant que citoyens,
12:28vous évoquiez au début de cet échange,
12:30notre responsabilité vis-à-vis de la société,
12:32vis-à-vis de la société avec un grand S,
12:34et pas uniquement la société avec un petit S.
12:36Elle est énorme.
12:38Jérôme, juste un mot, parce qu'il nous reste peu de temps.
12:40L'entreprise, elle a beaucoup évolué.
12:42Vous avez évoqué la raison d'être.
12:44L'entreprise, avant, elle devait simplement créer de la valeur,
12:46embaucher, créer de la valeur, faire de la richesse.
12:48Aujourd'hui, c'est plus ça, l'entreprise.
12:50Et vous l'évoquez dans votre livre.
12:52C'est autre chose.
12:54C'est quoi, l'entreprise ?
12:56C'est vrai qu'on voit que, et c'est sans doute parce que
12:58l'État, les gouvernements s'effacent...
13:00Je ne vous le dire pas, je vous le dis.
13:02En me moquant du type qui dit, moi, je vais démissionner de ma boîte
13:04et de lui dire, je ne vais pas proposer de massage
13:06ou de shiatsu, en se moquant un peu
13:08de ce candidat. C'est vrai.
13:10Je crois que l'entreprise, et Laurel en est un exemple,
13:12a compris maintenant qu'elle avait
13:14un rôle à jouer beaucoup plus important.
13:16Parce que de toute façon, l'entreprise, elle a besoin d'avoir un environnement
13:18stable pour pouvoir se développer.
13:20Elle a besoin de créer de la confiance en interne
13:22pour pouvoir se développer rapidement.
13:24Et par exemple, être dans la course à l'IA.
13:26Parce que si on n'est pas dans la course à l'IA,
13:28on se met en danger. Donc, il faut créer de la confiance en interne.
13:30Et puis, il faut créer de la confiance chez les clients.
13:32Donc, l'entreprise, elle a quand même un rôle de stabilisateur
13:34très important aujourd'hui dans le monde
13:36dans lequel on vit. Jean-Claude, vous en pensez quoi
13:38de cette manière dont les jeunes,
13:40la génération Z, mais pas que les jeunes d'ailleurs,
13:42investissent l'entreprise, qui n'est pas uniquement
13:44un outil de création de valeur et de richesse,
13:46mais qui est toute autre chose. On y cherche
13:48plein d'autres choses. Mais ils ont totalement raison.
13:50C'est l'intérêt de l'évolution
13:52du monde. Est-ce que...
13:54Moi, j'ai la chance d'avoir quatre enfants. Est-ce que
13:56mes premiers enfants,
13:58j'ai travaillé deux heures après leur naissance,
14:00même si j'ai assisté aux trois heures après.
14:02Les autres, j'ai pris plus de temps. Est-ce que
14:04c'est parce que les gens, aujourd'hui,
14:06sont tout mous et des rêveurs
14:08qui prennent un congé paternité ?
14:10Non, parce que la société fait des progrès,
14:12évolue. C'est un bien.
14:14C'est un équilibre. Est-ce que moi,
14:16je n'avais pas envie d'équilibrer ma vie personnelle,
14:18ma vie professionnelle ? Si, mais ce n'étaient pas les conditions de ce moment-là.
14:20Ce n'étaient pas les codes. Voilà. Bon, maintenant,
14:22est-ce qu'on peut les transformer, les faire évoluer, les changer ?
14:24Moi, je trouve que c'est un bénéfice.
14:26Oui, parce que chez Logel, vous mettez en place des politiques d'accompagnement.
14:28Oui, mais donc, du coup, on a des
14:30salariés plus engagés. On a un
14:32taux d'attrition plus faible.
14:34On a une stabilité.
14:36Tout à l'heure, à la cantine,
14:38j'ai croisé une jeune femme qui s'interrogeait
14:40pour revenir. Elle est dans une magnifique
14:42entreprise qui s'appelle Amazon.
14:44Elle a bien raison parce que,
14:46j'appelle ça des boomerangs, parce qu'elle réalise
14:48des choses. Vous dites qu'elle reviendra. C'est ça que vous dites ?
14:50Bien évidemment. C'est la première chose sur laquelle on travaille.
14:52C'est intéressant de voir aussi d'autres choses.
14:54Maintenant, je pense que dans ce monde
14:56incroyablement perturbé,
14:58compliqué, où on est
15:00catapulté de mauvaises nouvelles à l'envers de journée,
15:02créer non pas
15:04des Disneyland, mais des endroits
15:06safe où on peut s'exprimer,
15:08où on peut avoir une vie,
15:10à la fois une passion, comme le dit Jérôme, pour son travail.
15:12C'est possible d'être passionné par son travail.
15:14Je suis désolé. Et quant aux générations Z,
15:16maintenant, on parle des générations Alpha.
15:18Ça va dépendre de comment on les engage dans l'aventure.
15:20Tout va dépendre de comment on les engage dans l'aventure.
15:22Mais ils n'ont pas plus ou moins envie de travailler que nous.
15:24Et la grandeur d'ouverture de la porte pour les accueillir.
15:26En termes d'évolution,
15:28je veux aussi, parce que j'ai créé plusieurs
15:30boîtes dans le secteur du conseil.
15:32Sia Partners, il y a très
15:34longtemps. Et maintenant, je crois
15:36qu'on développe notre entreprise,
15:38le groupe OBA Cambios, de manière totalement différente.
15:40C'est-à-dire qu'on associe beaucoup plus nos collaborateurs
15:42à la réussite de l'entreprise.
15:44L'esprit entrepreneurial,
15:46c'est diffusé de manière beaucoup plus importante.
15:48Merci à vous, messieurs, d'être venus me rendre visite.
15:50Jérôme Mira, Laurel Maty,
15:52avec la préface de Jean-Claude Legrand,
15:54le directeur général
15:56des ressources humaines de chez L'Oréal.
15:58Merci à vous, Jérôme Mira,
16:00Cambios et OBA.
16:02Avec ce livre à lire, il est vraiment très riche
16:04avec des références historiques
16:06et Marx. J'ai même vu que vous faisiez référence à Marx
16:08à un moment donné dans le livre.
16:10C'est parti de notre histoire.
16:12C'est un homme essentiel dans l'histoire du travail.
16:14Merci à vous deux de nous avoir rendus visite.
16:16On tourne une page, c'est Fenêtres sur l'emploi.
16:18J'accueille mon invité.