Vendredi, samedi et dimanche dans Europe 1 Soir Week-end, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
Retrouvez "L'interview politique d'Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-deurope-1-soir-week-end
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatour Dupin.
00:04Il est 20h13 sur Europe 1, on va essayer de comprendre ce qui est en train de se jouer en Syrie
00:08et plus particulièrement dans cette ville d'Alep, ville, la deuxième ville la plus peuplée de Syrie,
00:14je parle sous votre contrôle. Bonsoir David Rigoulet-Rose.
00:16Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous dans ce studio, chercheur associé à l'IRIS, spécialiste du Moyen-Orient
00:21et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique.
00:24Pour les auditeurs d'Europe 1, on a évoqué la situation dans le journal.
00:29La ville d'Alep a été conquise par les djihadistes et leurs alliants.
00:32On va essayer de comprendre qui sont les alliés également de ces djihadistes.
00:37Ils ont pris même aujourd'hui le contrôle de l'aéroport international.
00:41Alep, c'est une ville dont on a entendu parler effectivement pendant la guerre, deuxième ville de Syrie
00:47et là ça a été une offensive éclair en 2-3 jours.
00:51Cette ville est tombée aux mains des rebelles.
00:53Monsieur Rigoulet-Rose, d'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment se fait-il qu'il soit allé si vite ?
01:00On va essayer de comprendre qui sont ces rebelles. 2-3 jours pour reprendre Alep ?
01:05Oui, ça c'est spectaculaire dans les modalités, la rapidité de l'opération.
01:10Alors elle n'est pas improvisée, de toute façon ça fait plusieurs semaines qu'il y a des préparatifs
01:16mais effectivement le déroulé de l'opération laisse un peu songeur sur l'absence de résistance des forces du régime.
01:26Alors les groupes qui ont effectivement investi Alep, c'est d'abord le Hayat Tahrir al-Sham,
01:31c'est le groupe principal islamo-djihadiste qui contrôle, qui domine l'enclave d'Idlib
01:37où sont retrouvés tous les insurgés rebelles et autres factions qui avaient été expulsées par les forces de Bachar el-Assad
01:46et qui s'étaient regroupés là, et il se trouve que c'est de là qu'est partie effectivement l'offensive.
01:52Autour de HTS, ce qu'on appelle HTS, il y a une myriade de groupes islamistes, souvent liés aux turcs d'ailleurs,
01:59pas que, mais enfin souvent liés aux turcs, et donc on peut penser que le président Erdogan regarde ça d'un œil acéré
02:06parce que ça l'intéresse au premier chef, et on peut penser aussi qu'il a donné un aval tacite,
02:11il a été informé de toute façon de l'opération, et ce qui surprend tout le monde c'est la rapidité effectivement, en trois jours,
02:17de la ville d'Alep, qui était la deuxième ville du pays, qui était l'ancienne capitale économique, qui a été ravagée,
02:24puisque les derniers djihadistes ont été expulsés justement vers Idlib en fin 2016, en décembre 2016,
02:32et depuis, on va dire depuis mars 2020, il y avait dans le processus d'Astana qui réunit l'Iran, la Turquie et Moscou,
02:40il y avait un processus de pacification, en tout cas de stabilisation, et là subitement ça reprend, et le calendrier, enfin en tout cas...
02:52Est-ce que c'est lié à l'élection de Donald Trump ? Parce qu'on me dit, qu'est-ce qui fait que ça joue ?
02:56C'est plutôt lié à ce qui se passe de l'autre côté, au Liban, au Liban c'est-à-dire où il y a eu effectivement les affrontements
03:03entre Tsaïl et l'Ouest-Bola, or l'Ouest-Bola était présent évidemment, il y avait une empreinte iranienne et de groupes pro-iraniens,
03:11parmi lesquels surtout l'Ouest-Bola, en Syrie, puisque c'est au sol, c'est notamment l'Ouest-Bola qui a soutenu le régime de Bachar Al-Assad
03:19pendant la guerre civile, alors que dans les airs c'était l'aviation russe, et il se trouve que, vu ce qui vient de se passer,
03:26il y a un affaiblissement évidemment très très important de l'Ouest-Bola qui a dû vraisemblablement transférer des forces depuis la Syrie,
03:34où il résidait depuis plusieurs années, pour soutenir évidemment le combat au Liban, et vraisemblablement il y a eu une fenêtre d'opportunité
03:42qui s'est offerte, et que le HTS, enfin les islamo-djihadistes ont saisi justement pour s'engouffrer dans la brèche.
03:50Alors, David Rigolero, chercheur associé à l'IRIS, spécialiste du Moyen-Orient, j'ai lu des mots comme Al-Qaïda, Daesh, qu'on avait un peu oublié.
03:59Est-ce que ces rebelles appartiennent à Al-Qaïda, Daesh, à ces factions ?
04:06C'est la mouvance djihadiste en général, mais tous les groupes ne sont pas équivalents.
04:13À ce qu'on appelle Hayat Tarih al-Sham, c'est-à-dire le groupe principal qui domine l'enclave d'Idlib,
04:19paradoxalement, ils ont réprimé, ils ont férocement Daesh dans l'enclave, qui s'est soumis à l'hégémone de ce groupe,
04:30autour duquel gravitent une myriade d'autres groupes, plus ou moins affiliés, et connectés au service turc, au service secret turc.
04:40Et le problème, c'est que depuis plusieurs années, il y a effectivement cette enclave, qui n'est pas passée sous souveraineté du régime de Damas,
04:48et on va dire que c'est quelque chose qui pose un problème, d'autant plus qu'au nord, il y a une présence turque.
04:53Et donc, il se trouve que depuis plusieurs semaines, les forces du régime bombardaient effectivement les zones limitroves d'Idlib,
05:01et HTS, donc le groupe en question, avait dit que ça ne pourrait pas durer longtemps, et que ça amènerait une réponse, une réplique.
05:09C'est le nom, d'ailleurs, de l'opération qui a été menée, c'est la réplique, justement, aux pressions du régime,
05:17qui a pris un risque, parce qu'il est en situation de faiblesse, et là, ça le démontre, puisqu'il vient de perdre, effectivement, la ville,
05:23qu'il avait reconquise de Haute-Lutte, en 2016, et donc ça soulève...
05:27Quatre ans, ça avait pris, si je me souviens bien ! Quatre ans ! Et là, ils le perdent en trois jours ! Deux, trois jours !
05:31Et ça va avoir des conséquences très importantes, alors...
05:33Mais quelles ?
05:35En tout cas, il y a des pays, des acteurs géopolitiques qui ne vont pas voir ça d'un œil forcément négatif.
05:41La Turquie, parce que ça acte l'affaiblissement du régime de Bachar el-Assad, avec lequel il n'y a jamais eu d'accord définitif,
05:49qui était demandé, justement, par Erdogan, parce que Erdogan voudrait éventuellement pouvoir rapatrier une grande partie des réfugiés syriens de l'autre côté.
05:58Et on voit bien que, évidemment, ça suppose un accord de Bachar el-Assad, et lui ne veut pas voir arriver ces millions,
06:06puisque ce sont des gens apparentés aux insurgés qu'il a combattus.
06:09Et puis, il y a Israël, parce que ça signe, effectivement, ça acte un affaiblissement avéré du Hezbollah,
06:17qui a subi une guerre d'attrition lourde au Liban, et il se trouve que la Syrie est un troisième point sensible
06:24de ce qu'on appelle le front de la résistance, la dite résistance à Israël,
06:28puisque c'est par là, c'est le cordon ombilical, en fait, qu'utilise l'Iran depuis toutes ces années,
06:33pour faire transiter le flux des armes à destination du Hezbollah au Liban, justement.
06:38Et d'ailleurs, encore hier, il y a eu des frappes de Tsaïl à la frontière entre la Syrie et, malgré le cessez-le-feu entre la Syrie et le Liban,
06:45justement pour hypothéquer ces flux éventuels.
06:49David Rigolet-Rose, on est ainsi un peu surpris, alors il y a Alep, qui est tombé d'une rapidité déconcertante,
06:54et il y a des dizaines de localités autour, qui sont tombées, et d'après les images qu'on voyait,
07:00les habitants, non seulement n'opposaient pas de résistance, mais, bon, n'avaient pas l'air plus dérangés que ça,
07:06de voir arriver ces rebelles.
07:08Oui, de toute façon, dans cette région, il y a eu une répression féroce contre la population,
07:15dont une partie avait soutenu les rebelles.
07:19Donc c'est très compliqué, tout est, évidemment, il y a le passif de la guerre civile,
07:24et puis il y a une incompréhension à ce qui s'est passé, il y a un effet de sidération,
07:29quand on entend les témoignages, les gens sont à la fois étonnés, sidérés, inquiets,
07:34parce qu'ils ne savent pas très bien ce qui va se passer après,
07:37et ils ont certains des doutes, évidemment, sur le comportement qu'auront les groupes islamo-djihadistes,
07:45notamment HTS, qui, pour l'instant, est dans une posture, justement, qui se veut raisonnable,
07:52pour éviter, justement, d'être taxés, d'être indexés sur l'agenda d'Al-Qaïda,
07:56dont il a voulu s'émanciper, il y a plusieurs années, pour être présentable,
08:01et un interlocuteur, notamment, vis-à-vis des Turcs.
08:03Donc c'est l'Orient compliqué.
08:05Oui, c'est ça, c'est l'Orient compliqué.
08:07David Rigolé-Rose, merci d'essayer de nous éclairer un peu sur la situation,
08:11mais est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un affrontement direct entre la Turquie,
08:15la Russie, qui protège le régime, de Bachar Al-Assad ?
08:19Ou est-ce que...
08:20A priori, non.
08:21C'est un pas de loup.
08:22Oui, c'est ça, il y a des ajustements qui se font,
08:26le président Erdogan regarde avec attention l'affaiblissement russe,
08:32parce qu'évidemment, les deux soutiens principaux d'origine de Bachar Al-Assad,
08:36c'était Moscou et Téhéran,
08:38et les deux sont dans une situation compliquée,
08:41et d'ailleurs, on peut penser que l'accélération de l'opération s'est faite d'autant plus facilement
08:46qu'il y avait un déficit de soutien aérien, notamment de la Russie,
08:49qui, elle, est très engagée en Ukraine, comme on le sait.
08:52Donc en fait, les deux principaux soutiens sont engagés sur d'autres théâtres,
08:56et c'est probablement ce qui a constitué une fenêtre d'opportunité pour HTS pour lancer son opération.
09:01Ça veut dire que Bachar Al-Assad est fragilisé durablement ?
09:05Qu'est-ce que ça veut dire ?
09:08Il est inquiet, ça explique d'ailleurs qu'il essaie de se...
09:12Il a été extrêmement discret ces dernières semaines, on ne l'a pas entendu,
09:16il sait que son trône est vacillant,
09:18il y a des tensions, y compris avec son propre frère, qui lui est très lié aux Iraniens,
09:22et il a une position d'équilibriste, évidemment,
09:26parce qu'il est débiteur vis-à-vis de ses soutiens,
09:29de ceux qui lui ont permis de rester au pouvoir, à savoir Moscou et Téhéran,
09:33et en même temps, il sait que c'est très instable,
09:36et donc il essaie de ménager, il est un peu entre Caribe et Sylla,
09:39et il essaie d'esquisser aussi un rapprochement vis-à-vis des pétrononarchies,
09:43puisqu'il a réintégré la Ligue arabe, et c'était quelque chose qu'il souhaitait,
09:47donc il y a des arbitrages très compliqués pour lui, parce qu'il est très affaibli aujourd'hui.
09:51On est au seuil d'une crise géopolitique, pensez-vous ?
09:54De toute façon, la Syrie, c'est le maillon faible, maintenant,
09:57de ce qu'on appelle l'arc de la Moukawama, c'est-à-dire des membres de la dite résistance à Israël,
10:04puisqu'il y a eu la guerre contre le Hamas, contre le Hezbollah,
10:08des frappes contre les Houthis, et il y a une déclaration intéressante,
10:13juste au moment de l'annonce du cessez-le-feu par Benhamin Netanyahou,
10:18à l'adresse, justement, de Bachar Al-Assad, en disant qu'il jouait avec le feu.
10:23Il jouait avec le feu en laissant l'empreinte iranienne se maintenir en Syrie.
10:30Et il se trouve qu'il y a eu des centaines de frappes de Tsaïre,
10:33pas forcément publiques, depuis ces dernières années,
10:36y compris une opération terrestre, ce qui était inédit, début septembre,
10:42sur un site du gouvernement, mais utilisé pour une fabrication de missiles guidés,
10:48utilisés par les Pasdarans, les gardiens de la révolution, avec les membres du Hezbollah,
10:52justement à Masyaf, qui est un endroit, un site scientifique,
10:56et c'était la première fois qu'il y avait une opération militaire israélienne,
10:59au sol, pour faire sauter les infrastructures.
11:01Oui, effectivement, et ça c'était inédit.
11:04Pour revenir à un sujet qui nous intéresse en France, on a vu des prisons s'ouvrir,
11:08c'est-à-dire qu'ils ont libéré des prisonniers.
11:12Y a-t-il, peut-être le savez-vous, à David Rigoleroz,
11:15parce que ça aussi on l'a peut-être un peu, c'est un peu loin de nous,
11:18chercheur associé à l'IRIS, spécialiste du Moyen-Orient,
11:20y a-t-il des Français à l'intérieur de ces prisons et pourraient-ils rentrer chez nous ?
11:24Ah, c'est pas impossible.
11:26De toute façon, ça explique d'ailleurs des déclarations des autorités françaises
11:31qui scrutent avec la plus grande attention ce qui se passe à Alep,
11:35parce qu'effectivement, dans les djihadistes qui ont été incarcérés,
11:39dans les prisons du régime de Bachar el-Assad,
11:44qui n'ont pas une réputation particulièrement favorable,
11:49y a certainement, effectivement, des activistes qui avaient rejoint,
11:53qui avaient fait, effectivement, l'IRA, entre guillemets,
11:57c'est-à-dire pour faire le djihad en Syrie.
12:00C'est difficile de savoir, parce que ça fait très longtemps qu'il n'y a pas de visibilité là-dessus,
12:04mais on ne peut rien exclure.
12:06Oui, on ne peut rien exclure.
12:07Il pourrait y avoir, effectivement, des Français qui, du coup,
12:09essaieraient de regagner le territoire.
12:11Oui, de toute façon, il y a une traçabilité quand même,
12:13il y a une surveillance très étroite.
12:15Mais, effectivement, il y a une attention soutenue qui va être...
12:18qui, certainement, va être...
12:20Et étant donné qu'on soit dans une crise migratoire,
12:22avec un mouvement de population comme on avait pu le connaître
12:25au plus haut de la crise en Syrie,
12:27où est-ce que la population résignée fera avec ce qu'on lui offrira ?
12:29Oui, mais une grande partie de la population a déjà migré à l'extérieur.
12:32Donc là, il n'y aura pas de crise migratoire ?
12:34A priori, l'enjeu de la crise migratoire ne se pose pas.
12:37C'est plutôt un risque géopolitique majeur.
12:40On est dans une zone sismique,
12:42avec des plaques qui bougent, et donc, effectivement,
12:45avec des acteurs dont...
12:47On est aujourd'hui dans des affrontements, des guerres chaudes, clairement.
12:51Ce n'est pas uniquement des rapports de force dissuasifs,
12:57la dissuasion se manifeste aussi par des opérations militaires directes.
13:01Et donc, effectivement, la question de la Syrie est un pôle central,
13:05parce que la Syrie a toujours été un pays majeur sur l'échiquier régional,
13:09et la survie du régime de Bashar al-Assad, effectivement,
13:13peut être posée du fait de son affaiblissement.
13:16Qui pour le remplacer ? Son frère ?
13:18Non, mais en tout cas, ça soulève beaucoup de questions sur l'après.
13:23Oui, parce que c'est la Russie qui décidera ?
13:25En tout cas, la Russie est très inquiète.
13:27D'ailleurs, elle a manifesté le fait que Bashar al-Assad devait reprendre en main.
13:31Ils ont bombardé, l'aviation russe a bombardé,
13:34puisqu'il y a une base aérienne russe à Meïmine, qui est près, à proximité.
13:39Mais les Russes sont très inquiets, parce qu'ils sont tellement engagés en Ukraine
13:42qu'ils ne peuvent pas, évidemment, mobiliser suffisamment en temps,
13:47sur un temps court, suffisamment de force pour les soutiens requis.
13:51Et on n'a pas, effectivement, le successeur de Bashar al-Assad ?
13:54Non, mais de toute façon, pour l'instant, le président de la République française
13:58a dit qu'il fallait relancer le comité constitutionnel.
14:01C'est le serpent de mer sur la dite transition politique qui serait une option.
14:07Mais pour l'instant, on n'en est pas du tout là.
14:09La région est soumise aux bouleversements les majeurs, justement, qu'on connaît.
14:14Voilà, Alep, deuxième ville de Syrie, qui est retombée en main des rebelles
14:18en l'espèce de 2-3 jours.
14:20C'est vraiment inédit, c'est pour ça qu'on voulait entendre votre voix,
14:24David Rigolé-Rose, chercheur associé à l'IRI, spécialiste du Moyen-Orient,
14:27rédacteur en chef de la revue Orient Stratégie,
14:30parce que c'est inédit.
14:31Voilà, c'est une répidité déconcertante, ce qui prouve,
14:34et c'est ce que vous nous dites ce soir sur Europe 1,
14:36l'affaiblissement du régime de Bashar al-Assad.
14:41Et c'est vrai que la région, la Syrie, la région, chaque jour...
14:45Mais c'est quand même incroyable, parce que chaque pays,
14:47on a le sentiment que chaque pays, pardon, mais autour d'Israël,
14:50s'enflamme les uns après les autres.
14:51Oui, mais parce que autour d'Israël, chaque endroit était le lieu,
14:56finalement, d'un des mandataires.
14:59Il y a la question aussi de l'Irak qui est posée,
15:01puisque là, il y a un drone qui vient d'être abattu,
15:05qui vise Israël depuis l'Est,
15:08et vraisemblablement qui était parti justement,
15:10qui a été lancé par les mandataires pro-iraniens irakiens.
15:14Donc c'est tout cet arc, effectivement,
15:16que Israël a décidé de déstabiliser,
15:19de dévaluer stratégiquement,
15:21parce que de toute façon, en dernier ressort,
15:23le fond du problème, on le verra en 2025,
15:26le vrai front, c'est l'Iran,
15:28et c'est la problématique nucléaire qui va revenir de manière massive.
15:32Bien.
15:33Écoutez, David Rigollet, je suis obligée d'arrêter là,
15:35parce que j'avais envie de continuer.
15:37On aura l'occasion, évidemment, d'en reparler.
15:41Merci beaucoup, David Rigollet,
15:42heureuse d'être venu ce soir dans le studio d'Europe 1.