Tous les soirs à 20h30, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, 17/10/2024, il reçoit Yves-Thibault de Silguy, ancien commissaire européen à la fiscalité, avec qui il aborde les thèmes de la dette, du budget 2025 et cette question centrale : comment faire des économies ?
Retrouvez "L'invité politique d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linvite-politique-deurope-1-soir
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et en cette deuxième heure, je salue Nathan Devers.
00:07Bonsoir Nathan, écrivain et philosophe.
00:10Bonsoir Jules Torres, journaliste politique au Journal du Dimanche.
00:14Et bonsoir à vous Yves-Thibaud de Silgy.
00:16Merci d'être avec nous, vous êtes ancien commissaire européen à la fiscalité.
00:20Vous avez décidé d'écrire vos mémoires, mémoires d'un corsaire.
00:24C'est aux éditions Temporis.
00:26Navigation dans les eaux, agité du pouvoir.
00:29C'est fascinant parce que d'abord, on a quand même des chiffres,
00:32notamment sur la dépense de l'Etat.
00:35D'ailleurs, votre chapitre s'appelle Un Etat Glouton,
00:38ça veut dire ce que ça veut dire, on va en parler dans un instant.
00:40On navigue avec vous justement dans ces eaux agitées du pouvoir,
00:44notamment avant la création de l'euro, pour lequel vous avez été pour beaucoup.
00:48Cette monnaie unique qui nous facilite la vie d'une certaine manière.
00:52Et alors aujourd'hui, question simple,
00:56parce que c'est aussi une question que vous posez,
00:58en quatrième de couverture,
01:00est-ce que tout est foutu ou est-ce qu'on peut encore sauver la France ?
01:03Quand on pose la question, on pense quand même qu'on va avoir une réponse qui est négative.
01:07Sinon, on n'écrirait pas un livre.
01:09Vous savez, les Français, il y a 2 millions d'histoires quand même en France.
01:13Aujourd'hui, on est dans une phase qui est totalement dévertébrante,
01:20puisque le poids de la France ne cesse de diminuer.
01:24On était une grande puissance, une moyenne puissance,
01:26maintenant on est une petite puissance.
01:28L'Europe est au bord de l'explosion,
01:30alors on a vécu 70 ans de paix et de prospérité,
01:33mais enfin, qu'est-ce qui nous garantit que ça continuera ?
01:36L'histoire de l'Europe, c'est 2000 ans de batailles et de guerres dans tous les coins du continent.
01:43Et on a affaire à ce qu'on appelait un tiers monde,
01:46c'est-à-dire le sud global maintenant.
01:49Poutine réunit tous les chefs de ses pays,
01:53un de Chine et l'autre, Brésil et tout,
01:57on ne s'en soucie pas.
01:59Et tout à l'heure, on apprend que peut-être des soldats nord-coréens
02:01rejoindraient l'armée russe pour lutter contre l'Ukraine.
02:04On a des raisons de se préoccuper.
02:09On voit les débats au Parlement français à l'heure actuelle,
02:13la situation budgétaire et économique est quand même très grave.
02:18Aujourd'hui, on a un niveau de dette qui dépasse l'inimaginable.
02:22Il ne faut pas exagérer, la France est considérée comme riche,
02:26comme payant ses impôts.
02:28Il se trouve que tous les autres pays baissent leurs déficits, leurs dettes publiques.
02:32Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ?
02:34Est-ce que c'est une question de paradigme ?
02:36Est-ce qu'en France, on a un dogme sur le fait qu'on ne sait pas baisser la dépense publique ?
02:41La dépense publique, si vous ajoutez bout à bout le social, le sanitaire, l'éducation, les armées maintenant,
02:50ça fait quand même 75% du total.
02:53Avant d'arriver à compresser ces dépenses, je te demande à voir.
02:57On ne le fera pas du jour au lendemain.
03:00Par contre, ce qu'on devrait faire, moi si je serais Premier ministre, c'est ce que j'aurais fait,
03:04je me serais inspiré de ce qu'avait fait le gouvernement français quand on a lancé l'euro.
03:08Jean Arthuis, un beau jour, moi j'étais commissaire, j'apprends par l'AFP,
03:12que les français raquettent France Télécom, je crois que c'était plus de 30 milliards de France,
03:18c'est-à-dire quand même 5 ou 6 milliards d'euros aujourd'hui.
03:20Ils ont appelé ça la soult de France Télécom.
03:23Alors les Allemands ont hurlé en disant c'est des combines, c'est des magouilles.
03:27Ben non, les français, ils ont toujours été en coquetterie avec le 3%,
03:31et là pour passer dans l'euro, il fallait respecter strictement le 3%.
03:34Ils avaient trouvé qu'effectivement, il y avait de l'argent chez France Télécom, mais qu'ils seraient mieux utilisés.
03:39Mais ça c'était à l'époque, et où vous le trouvez aujourd'hui votre argent ?
03:42Ah ben écoutez, moi je pense aujourd'hui qu'on pourrait peut-être regarder,
03:45mesure d'urgence, les entreprises publiques.
03:49On a des entreprises publiques, par exemple, on a EDF, Aéroports de Paris,
03:55c'est remarqué, alors on ne touche pas à ce qu'ils font en France,
03:57mais est-ce que vous trouvez normal qu'on laisse aujourd'hui par exemple Aéroports de Paris
04:01acheter, avec l'argent du contribuable, avec la garantie du contribuable,
04:05des aéroports en Inde, des aéroports en Turquie,
04:09ou prendre des participations minoritaires,
04:11laisser EDF dépenser des milliards pour aller construire,
04:15essayer de construire des centrales nucléaires en Italie, en Angleterre.
04:19Ce sont des services publics, on les concentre sur la France.
04:22Alors tout ce qui est étranger à l'heure actuelle,
04:24puisqu'on est dans une crise de la dette, on fait comme fait une entreprise,
04:27on dégage des actifs, on vend des actifs.
04:30Je ne vois pas en quoi cela affecterait le citoyen français
04:34qu'on empêche les entreprises publiques, aujourd'hui, d'aller s'amuser à l'étranger.
04:40En plus, je donnerais une garantie pour eux,
04:42parce qu'aujourd'hui s'il y avait un problème,
04:44c'est le contribuable français qui serait appelé en garantie.
04:47Donc par conséquent, c'est plutôt rassurant, ça ne sert à rien pour le service public,
04:51et aujourd'hui on a besoin d'argent, il y a beaucoup d'argent récupérable.
04:54Moi je serais Premier ministre, je lui aurais donné 6 mois
04:56pour dégager tout ce qu'il y a à l'étranger des services publics
04:59et le reconcentrer tout le monde sur la France.
05:01Mais c'est peut-être justement là que le babelais, c'est sur la méthode,
05:04c'est-à-dire que là vous parlez d'une solution radicale,
05:07certains l'ont fait encore tout dernièrement en matière d'immigration,
05:10les polonais ont supprimé le droit d'asile,
05:13les allemands ont mis le contrôle aux frontières,
05:15Mme Belloni a sous-traité les livrances du droit d'asile avec l'Albanie,
05:22c'est d'accord commerciaux, ça coûte aussi de l'argent à l'Italie,
05:26il ne faut pas se leurrer.
05:28En fait, tout est dans la méthode, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
05:30il ne vous a pas échappé qu'aux dernières législatives,
05:32on a trois blocs qui sont à peu près égaux,
05:35même si le Nouveau Front Populaire ne l'entend pas de cette manière,
05:40on est dans trois couloirs de nage et on a formé un gouvernement
05:44plus ou moins autour de tout ça.
05:47C'est quand même compliqué de prendre une décision comme ça.
05:50Il n'y a pas besoin de loi, il n'y a pas besoin de décision politique,
05:57l'Etat est actionnaire des entreprises publiques,
05:59il est majoritaire, il les commande,
06:01il peut très bien décider que maintenant, puisqu'il y a de l'argent...
06:03Mais vous qui connaissez les rouages et les coulisses,
06:06et c'est très bien expliqué,
06:07il y a, je parle sous votre contrôle,
06:09il y a ce qu'on appelle des technos dans les ministères,
06:11il y a des chefs cab, directeurs de cabine,
06:13des directeurs de machin, etc.
06:14Ils sont douze à dire, ben non,
06:16alors il y a un treizième, il arrive,
06:17ben non, mais on ne peut pas vraiment faire ça, etc.
06:18C'est comme ça que ça se passe, Steve Thibault,
06:20expliquez-le à nos auditeurs !
06:22Peut-être, mais justement,
06:24je pense que le rôle du politique
06:26est quand même d'être capable d'imposer une ligne
06:29à la fonction publique.
06:31C'est quand même très amusant, enfin amusant,
06:33c'est très curieux de voir qu'à l'heure actuelle,
06:37les plans pour augmenter les impôts,
06:39ils ne manquent pas ça, ils sont prêts,
06:41et on leur sort tous les jours des nouvelles, des nouvelles.
06:43Par contre, sur les dépenses publiques,
06:44on est beaucoup plus flou.
06:45Eh ben, Augustin Dromanet, qui écoute souvent cette émission,
06:47va être content de vous entendre.
06:48Non, sûrement pas !
06:49Jules Torres !
06:50Alors, moi j'ai découvert un chiffre affligeant cet après-midi,
06:53j'ai appris que 50% de l'augmentation
06:55de notre dépense publique sur les 60 dernières années
06:57était imputable à nos pensions de retraite.
07:00Est-ce que, selon vous, il faut avoir un grand débat,
07:03il faut sortir de la question,
07:05le tabou qui est tabou depuis des années,
07:07pour une raison très simple,
07:08c'est qu'aucun parti politique aujourd'hui
07:10ne se risquerait d'aller sur cette question des retraites,
07:13parce que selon les élections,
07:14les retraités c'est un électeur sur deux,
07:16est-ce qu'on ne doit pas revenir sur ces pensions de retraite ?
07:19Eh ben, je vous souhaite bien du plaisir,
07:21et bien du courage !
07:23Pierre de Villeneuve parlait de l'immigration,
07:25du fait qu'il fallait prendre des risques,
07:26c'est la même chose sur les dépenses budgétaires.
07:28Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est redonner de la confiance.
07:32Redonner de la croissance.
07:34La confiance c'est quoi ?
07:35C'est la compétitivité et de la confiance.
07:37La compétitivité, on a 10 points de retard
07:40sur l'ensemble de nos partenaires européens.
07:42C'était comme si vous alliez faire un marathon avec moi,
07:45et que je vous dis, je vous mets un sac de 10 kilos de cailloux sur le dos,
07:48et on va courir nos 40 bornes côte à côte.
07:50C'est pas possible !
07:51C'est un peu ce que font les actifs et les retraités.
07:53Non mais les retraités, je veux dire,
07:55on ne peut pas du jour au lendemain,
07:57on ne va pas s'amuser à couper les retraites,
07:59quand vous regardez la moyenne des retraites des français,
08:02quand même ce sont des sommes, c'est faible.
08:04Pour eux, c'est quand même bas ensemble,
08:07le niveau des retraites, on ne va pas s'amuser.
08:09C'est l'un des niveaux les plus élevés de l'OCDE.
08:11C'est marrant parce qu'on a essayé de couper les aides aux étudiants,
08:14maintenant on essaie de couper les aides aux retraités,
08:16on est en train de faire des guerres de génération en permanence.
08:19C'est la guerre des actifs contre les inactifs.
08:21C'est pour ça qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens,
08:23c'est-à-dire qu'il faut créer de la richesse.
08:25Créer de la richesse, c'est s'appuyer sur l'économie marchande.
08:27Vous ne pouvez pas faire de guerre, Jules.
08:29Arrêtez de faire la guerre à tout le monde.
08:32Moi j'avais une question sur l'addiction à la dépense publique.
08:35Si on regarde sur les dernières années,
08:37je ne sais pas si on commençait à 2017,
08:39chaque fois que la France a été confrontée à une crise,
08:42que ce soit une crise sociale, les gilets jaunes,
08:44que ce soit les crises de l'énergie après la guerre en Ukraine,
08:46que ce soit le coronavirus, évidemment,
08:48la solution automatique des politiques,
08:50ça a été de faire des dépenses exceptionnelles,
08:52plus ou moins importantes, très importantes,
08:54dans le cas du Covid.
08:56Étant donné qu'on est dans une situation un peu d'urgence,
08:58demain, quand il y aura une crise,
09:00je ne peux pas vous dire laquelle,
09:01je ne peux pas vous dire de quelle nature,
09:02mais il y en aura forcément,
09:03comment le politique peut réagir à une crise
09:05sans faire exploser la dépense,
09:07et donc le déficit, et donc la dette demain ?
09:09Oui, vous touchez exactement
09:11le problème majeur aujourd'hui
09:13auquel nous sommes confrontés.
09:15Je suis désolé, il n'y a pas de réponse,
09:17il faut espérer que ça n'arrivera pas,
09:19parce qu'on est dans un niveau
09:21aujourd'hui d'endettement
09:23qui a atteint la cote d'alerte.
09:25On est en train de dire
09:27on va devenir la Grèce, mais là, avec le scénario
09:29de Nathan, on devient l'Argentine.
09:31Moi j'ai connu une crise de la dette en Argentine,
09:33parce que je travaillais en Argentine à l'époque,
09:35la veille, tout le monde trouvait ça très bien,
09:37le ministre des Finances disait, il n'y a aucun problème.
09:39Tu n'as pas à t'inquiéter, ça va bien.
09:41Comment ça a éclaté ?
09:43Avec une vitesse et une brutalité,
09:45et ça se termine avec le fonds monétaire.
09:47Et le fonds monétaire, à ce moment-là, quand il arrive,
09:49pour vous permettre de vous
09:51refinancer, il impose des domaines drastiques.
09:53Alors là, on vous coupe les retraites,
09:55on bloque les salaires,
09:57on ferait des programmes de privatisation
09:59énormes, et ça c'est très très douloureux.
10:01Et ça en France, c'est la révolution.
10:03Parce que si on l'impose en Grèce,
10:05ça s'est déjà très mal passé, mais chez nous c'est la révolution.
10:07Donc c'est pour ça qu'aujourd'hui,
10:09il faut prendre des mesures d'urgence.
10:11C'est aller chercher l'argent où il y en a.
10:13Et il y en a, je vous ai cité l'exemple.
10:15Par exemple des entreprises publiques.
10:17Et surtout éviter d'augmenter les impôts,
10:19éviter d'affecter la compétitivité des entreprises.
10:21Il faut faire exactement l'inverse,
10:23il faut doper la croissance, il faut laisser
10:25la confiance se réinstaurer,
10:27laisser l'argent venir en France, sinon
10:29parti comme on est.
10:31Mais les 3300 milliards de dettes,
10:33ils vont fondre comme neige au soleil ?
10:35Non, on citait tout à l'heure
10:37l'importance des dépenses publiques
10:39incompressibles, pour ça que moi j'ai une autre idée.
10:41Moi j'avais déjà eu quand j'étais commissaire,
10:43et je suis de plus en plus convaincu
10:45qu'elle est bonne.
10:47Il faut développer à fond
10:49l'usage international de l'euro.
10:51Comme les américains l'ont fait
10:53pour le dollar. Comme ça vous transférez
10:55sur le reste du monde
10:57le financement de votre dette, le temps de
10:59permettre... En euro et non pas en dollar.
11:01Oui, non mais écoutez, l'euro,
11:03malgré toutes les crises, c'est remarquablement
11:05bien tenu. Moi je me demande d'ailleurs,
11:07il est remarquablement bien tenu.
11:09Ça veut dire qu'il a acquis
11:11une existence propre.
11:13Et que maintenant il y a deux monnaies dans le monde,
11:15il y a l'euro et le dollar.
11:17Et l'euro, l'euro et le dollar. Eh bien il faut pousser
11:19davantage l'utilisation de l'euro.
11:21Alors je sais que les gouverneurs des banques centrales, ils n'aiment pas.
11:23Parce qu'ils pensent que ça peut être un facteur
11:25inflationniste.
11:27Il y a un sujet que je voulais
11:29aborder avec vous, parce qu'il en est question maintenant
11:31avec Emmanuel Macron, c'est le domaine réservé du président
11:33sur les affaires étrangères et l'Europe.
11:35Oui, alors c'est un beau sujet, j'ai vu ça aussi
11:37cet après-midi en lisant à la presse.
11:39Moi j'ai,
11:41ma modeste expérience a été que j'ai
11:43été deux fois conseiller Europe
11:45de premiers ministres, l'un c'était Jacques Chirac,
11:47l'autre c'était Édouard Balladur, et dans
11:49le deux cas c'était...
11:50Édouard Balladur qui pensait que vous étiez un colonel de cavalerie.
11:52Oui, non, plutôt un corsaire moi.
11:56Non mais j'étais pour la diplomatie un peu musclé.
11:58Vous avez fait cette remarque, j'ai lu dans votre livre.
12:02J'ai fait les deux cohabitations, c'était pas les mêmes
12:04d'ailleurs, très différentes, mais enfin,
12:06j'ai retenu deux choses. La première,
12:08c'est qu'il faut éviter à tout prix,
12:10à tout prix,
12:12qu'il y ait la moindre dissension
12:14dans la position du premier ministre
12:16et du président de la République.
12:18Si c'est le cas, ça joue contre
12:20le premier ministre, parce que
12:22l'opinion publique considère que
12:24les affaires européennes, c'est du domaine
12:26international, et deuxièmement,
12:28vous vous offrez
12:30aux partenaires
12:32comme une victime,
12:34ils jouent l'un contre l'autre, je veux dire, à ce moment-là.
12:36Donc il faut faire très très attention à l'unité.
12:38Deuxièmement, on va avoir
12:40un exemple intéressant,
12:42ça va être, alors déjà, dans la politique migratoire,
12:44on peut se poser la question, parce que
12:46c'est du domaine national, on en parle toute la journée,
12:48demain le premier ministre va à Menton,
12:50avec le ministre de l'Intérieur,
12:52mais autour de la table du Conseil européen aujourd'hui, c'était le président de la République.
12:54Alors quelle est la position
12:56qui est défendue ?
12:58Je crois qu'ils sont pas tout à fait sur la même ligne en plus.
13:00Deuxième sujet.
13:02Deuxième sujet très intéressant.
13:04En une minute, parce qu'on a plus le temps.
13:06En une minute, c'est la fameuse procédure
13:08des déficits publics excessifs.
13:10On est en infraction, parce qu'on a un déficit
13:12trop élevé. On doit
13:14baisser le déficit
13:16de manière, et donc on doit faire
13:18un programme, on va présenter à la commission.
13:20Je ne sais pas comment vont réagir
13:22nos partenaires, parce que eux, ils sont
13:24quand même beaucoup plus, on est vraiment
13:26les très très mauvais élèves de la classe.
13:28Est-ce que la commission va accepter ?
13:30Et nos partenaires, qu'on dise non au 3%,
13:32c'est pas 2029, c'est 2029.
13:34Et puis voilà nos mesures
13:36budgétaires qu'on a prévues.
13:38Est-ce qu'on crédible suffisamment aux yeux de la commission
13:40et des partenaires ? J'en sais rien.
13:42S'ils refusent, qu'est-ce qu'on fait ?
13:44On va voter. La commission va
13:46faire son devoir, qui est de proposer
13:48des sanctions contre la France. Qu'est-ce qu'on fait ?
13:50On va faire comme avait fait Chirac en 2001,
13:52il s'était coquiné avec Schroder
13:54pour refuser les sanctions de la commission.
13:56Ah oui, on s'en souvient. Bon, bah écoutez,
13:58le reste, c'est à suivre et à lire
14:00dans Mémoires d'un Corsaire
14:02aux éditions Temporis. Merci beaucoup
14:04Yves-Thibault Tilguay d'avoir été avec nous dans cet instant.
14:06Le journal Permanent, à tout de suite.