Antoine Armand, ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie, était l'invité de Benjamin Duhamel dans "C'est pas tous les jours dimanche", sur BFMTV.
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00:00Bonsoir Antoine Armand. Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche. Vous êtes ministre de l'économie et des finances.
00:06Vous avez donc la lourde tâche de défendre le budget pour 2025, présenté il y a trois jours. On va rentrer dans le détail bien sûr des mesures annoncées
00:13dans un instant sur la fiscalité, sur les baisses de dépenses. Est-on en train de vivre ou non un nouveau tournant de la rigueur ?
00:19Mais je voudrais commencer par la situation financière. Si toutes ces mesures doivent être prises, c'est parce que l'heure est grave.
00:25Un déficit à plus de 6%, une dette de plus de 3 200 milliards d'euros. Ouvrez les guillemets, je mesure la chance d'hériter d'un tel bilan,
00:34disiez-vous à Bruno Le Maire au moment de la passation de pouvoir. C'était du second degré ou pas ?
00:38Je parlais de la situation économique Benjamin Duhamel. Je pense qu'il faut aujourd'hui dire aux Français la réalité telle qu'elle est.
00:44Moi j'y suis prêt, je l'ai fait dès le premier jour. On a d'un côté une croissance qui résiste, des entreprises, des usines qui ouvrent,
00:50de l'emploi industriel, le taux de chômage qui est au plus bas depuis 40 ans. Ça c'est une réussite. Ce n'est pas une fierté, vous savez, partisane.
00:57Je ne suis pas en train de me rengorger d'un bilan d'un parti. Je suis en train de me réjouir pour mes compatriotes.
01:02Et puis il y a la situation financière. Et elle, elle est très préoccupante. La dette, vous l'avez rappelé, elle est colossale.
01:08Moi j'aime bien donner un autre chiffre, parce que c'est milliards, c'est très difficile de se rendre compte. J'aime bien donner un autre chiffre.
01:141 euro sur 8 de notre budget, il va directement aux intérêts de la dette. Autrement dit, pas à la sécurité, pas à la santé, pas à l'éducation, directement à la dette.
01:25Autrement dit, si on ne réduit pas notre dette, si on ne réduit pas notre déficit, là on ira vers la crise, là on ira vers l'austérité.
01:30Mais ça, Antoine Armand, on est d'accord sur les objectifs, mais simplement sur le constat. C'est vrai que vous êtes dans une situation délicate.
01:35Vous êtes macroniste. Vous êtes donc comptable du bilan des 7 dernières années. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire avec davantage de clarté que, oui, Emmanuel Macron,
01:43les gouvernements successifs n'ont pas suffisamment œuvré pour assainir les finances publiques ?
01:48C'est bien de la faute de quelqu'un, si ces chiffres-là ont dérapé de cette manière.
01:53Il y a deux choses différentes. La première chose, c'est ce qui s'est passé ces derniers mois, pourquoi les prévisions ont bougé.
01:58J'ai lancé moi-même, à mon arrivée au ministère, un plan pour comprendre exactement ce qui s'est passé. On le doit à tous les Français.
02:04Mais je ne crois pas que ce soit dû à de la dissimulation, comme certains de l'opposition ont voulu le dire.
02:08Et puis, il y a l'avenir. Ma responsabilité, à moi, ce n'est pas de pleurer sur le lait renversé.
02:12C'est de constater qu'on risque de dépasser les 6% de déficit en 2024, qu'on va vers les 7% si on ne fait rien en 2025, et donc de prendre les mesures.
02:20Mais est-ce que le bilan en termes de finances publiques du président de la République est bon ?
02:24On a eu à faire face à des crises inouïes. Le Covid.
02:28Comme les autres pays européens, Antoine Armand. Ils ne sont pas tous dans les mêmes situations que nous.
02:31Vous avez raison. Nous avons fait face à des crises Covid. On a mieux protégé les entreprises, la société, les travailleurs que dans d'autres pays.
02:39Mais après le Covid, qu'est-ce qui s'est passé ? On n'a pas su redresser, comme d'autres pays l'ont fait autour de nous, les finances publiques.
02:46La faute au président de la République, la faute à Bruno Le Maire.
02:49Mais est-ce que vous rencontrez régulièrement des gens qui vous disent spontanément « je veux faire des économies ».
02:54Non, parce que c'est difficile d'en faire.
02:56Simplement, j'arrive dans un moment grave de notre histoire, j'en ai conscience, avec une détermination principale qui est celle du Premier ministre.
03:03Dire la vérité telle qu'elle est et surtout agir, agir, agir.
03:07Et on va revenir dans le détail des mesures du budget.
03:09Simplement, les oppositions demandent une commission d'enquête pour savoir ce qu'il s'est passé ces derniers mois.
03:13Savoir s'il y a eu ou non dissimulation, insincérité quant aux chiffres des finances publiques.
03:18Est-ce que vous soutenez cette initiative d'une commission d'enquête pour faire la lumière ?
03:22D'abord, c'est la prérogative du Parlement et je respecte pleinement les pouvoirs du Parlement.
03:26S'il y a une commission d'enquête, quel est lieu ?
03:28Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas ma conviction qu'il y ait eu une dissimulation.
03:32Je note d'ailleurs qu'il y a eu des expressions de Thomas Cazenave, de Bruno Le Maire en 2024.
03:36Bruno Le Maire, il a ce mot auprès de nos confrères de France 2, assez énigmatique.
03:39Il dit « la vérité apparaîtra plus tard ».
03:42Quand on dit « la vérité apparaîtra plus tard », c'est qu'on laisse entendre qu'il y a quelque chose qui a été dissimulé,
03:48d'un peu secret qu'on ne peut pas dire à l'instant T.
03:50Benjamin Duhamel, ce sont ses mots à lui et ce sont les mots de Bruno Le Maire.
03:53Il s'expliquera s'il veut s'expliquer.
03:55La situation telle qu'elle est aujourd'hui, c'est qu'il faut que nous redonnions confiance aux acteurs économiques,
04:01aux acteurs européens, à mes homologues européens.
04:04Vous savez, quand je vais à Bruxelles, à Luxembourg, discuter avec mes homologues européens,
04:09j'ai en face de moi des personnalités de pays qui ont fait de l'austérité, la vraie austérité.
04:14La vraie austérité, c'est couper les salaires des fonctionnaires de 25 %,
04:18c'est supprimer des pensions de retraite, c'est couper des pans entiers de budget.
04:23Nous, qu'est-ce qu'on fait avec Michel Barnier ?
04:25Quelle est la responsabilité qu'il m'a confiée ?
04:27Tout faire pour ne pas en arriver à cette austérité.
04:29Et donc, oui, redresser les comptes publics.
04:31Et ça, c'est ma priorité, atteindre 5 % de déficit dès 2025.
04:35Justement, Antoine Armand, encore un mot sur cette trajectoire.
04:38L'agence de notation Fitch a maintenu la note de la France à A à moins,
04:41mais avec une perspective négative.
04:43Les analyses de Fitch ne croient pas à votre capacité à atteindre les 3 % de déficit en 2029.
04:48Quand on sait que toutes les prévisions faites ces dernières années n'ont pas été atteintes,
04:52on peut comprendre leur scepticisme, non ?
04:55C'est absolument ce que je vous disais à l'instant.
04:57D'abord, Fitch, vous savez pourquoi elle continue à croire dans la capacité de la France à rester à A à moins ?
05:03C'est l'économie.
05:04Ce n'est pas moi qui le dit, ce n'est pas, vous voyez, du second degré.
05:07C'est une agence indépendante qui dit l'économie française résiste.
05:10Donc ça, je le note.
05:11Et puis, oui, Fitch dit, attention, la France est-elle capable d'atteindre ce déficit ?
05:16Ma responsabilité, mon engagement personnel dans ce moment historique,
05:19c'est de donner toutes les capacités à notre pays à se redresser.
05:23Pas pour faire plaisir à Fitch ou à une agence de notation,
05:25parce que c'est la question de la souveraineté de la France.
05:27C'est un budget macroniste ou un budget de rupture que vous défendez ce soir ?
05:33Face à 3 200 milliards de dettes, face à un déficit qui pourrait atteindre plus de 6 % en 2024,
05:39quand j'en discute avec mes compatriotes, moi, je suis élu à Annecy,
05:42quand j'en discute avec les annéciens,
05:43personne ne me demande la couleur partisane du budget.
05:46D'ailleurs, Michel Barnier a constitué un gouvernement avec différentes sensibilités.
05:50Nous, on a une priorité, revenir sous les 5 % en 2025, et ça va être difficile.
05:54Moi, je ne suis pas venu vous dire que tout va bien se passer,
05:57que ce sera facile parce que c'est difficile,
05:59et que c'est parce que c'est difficile qu'on va y arriver.
06:01Antoine Varmont, rentrons dans le détail du budget.
06:03Première question, est-ce que vous considérez que le Haut Conseil pour les finances publiques
06:06est une institution fiable et sérieuse ?
06:08Absolument, ça fait partie des institutions qui œuvrent à la crédibilité de nos finances publiques.
06:12Ce Haut Conseil considère que la proportion de l'effort que vous demandez aux Français
06:16dans ce budget 2025, c'est 70 % de hausse d'impôts et 30 % de baisse de dépenses,
06:21contrairement à ce que vous disiez, c'est-à-dire 2 tiers d'économie, 1 tiers de hausse de fiscalité.
06:24Donc, en réalité, puisque vous venez de dire à l'instant que c'était une institution fiable et sérieuse,
06:29la potion que vous préparez pour les Français est une potion
06:32qui consiste davantage à augmenter les impôts qu'à baisser les dépenses.
06:36Ce que dit le Haut Conseil des finances publiques, c'est qu'il y a deux interprétations possibles.
06:39Celle que vous dévoilez ici et celle qui est la manière dont on fait le budget depuis toujours dans notre pays,
06:46c'est de regarder les économies qu'on fait par rapport à ce qui se serait passé sans mesure.
06:51Et par rapport à ce qui se serait passé sans mesure en 2025, il faut faire un effort de 60 milliards.
06:56Et cet effort de 60 milliards, on le répartit avec 40 milliards d'économies et 20 milliards d'impôts.
07:01Ce n'est pas ce que dit le Haut Conseil pour les finances publiques.
07:03Moi, ce que je vous dis, c'est comme ça qu'on construit un budget dans notre pays.
07:05Vous êtes en désaccord avec eux sur ce point ?
07:08On a des discussions et je me permets de souligner un autre point que donne le Haut Conseil des finances publiques,
07:12c'est qu'il juge notre budget réaliste, courageux et pas austéritaire.
07:16Donc, vous voyez que sur l'essentiel, avec une institution indépendante comme celle-ci, on se met d'accord.
07:21Pourquoi ? Parce que la priorité des priorités...
07:23Pardon Antoine Armand, pour ceux qui nous regardent et pour vraiment être sur une discussion concrète,
07:26dans ce budget, il y a plus de hausse d'impôts que de baisse de dépenses.
07:29Pardon, mais quand on regarde les dépenses que nous aurions dû faire en 2025,
07:34nous faisons beaucoup plus d'économies de dépenses que de hausse d'impôts.
07:37Et ensuite, mais attendez, sur ce sujet-là, je l'ai dit d'ailleurs moi-même,
07:40toutes les propositions qui consisteront à faire plus d'économies,
07:43qu'elles viennent des parlementaires pendant le débat à l'Assemblée ou au Sénat, je les prendrai.
07:48Mais ce qu'il faut qu'on fasse comprendre à nos concitoyens,
07:51ce qu'il faut que collectivement on partage, c'est cette contrainte baisser la dépense, baisser le déficit.
07:56Sur la question des impôts, votre ligne est en tout cas difficile à suivre.
07:59Parfois, prenons un exemple très précis, la fiscalité sur le gaz.
08:03La ministre de l'Écologie, Anne-Espagne Renaché, est favorable à son augmentation.
08:07Hier midi, votre collègue ministre du Budget, Laurent Saint-Martin, dit « moi je n'y suis pas favorable ».
08:12Ce midi, sur BFMTV, la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, dit
08:15« il n'y aura pas d'augmentation de la fiscalité sur le gaz ».
08:19D'abord, est-ce que vous nous confirmez qu'il n'y aura pas ces augmentations,
08:23alors même que la ministre chargée de l'Écologie disait l'inverse il y a quelques jours ?
08:26Et deuxièmement, là, je me mets à la place de ceux qui nous regardent et qui se disent au fond,
08:30ils vont augmenter les impôts sur l'électricité, qui est une énergie qui ne pollue pas, décarbonée,
08:35mais par contre, ils refusent d'augmenter les impôts sur une énergie qui pollue le gaz.
08:39Est-ce que là, il n'y a pas quelque chose de contradictoire, Antoine Armand ?
08:42Alors, d'abord, nous continuons à rééquilibrer l'effort. Comment ?
08:46Les factures d'électricité, elles vont baisser pour 80% des Français.
08:50Je le dis, elles vont bousser jusqu'à 10% pour 80% des Français.
08:54Mais parce que nous répercutons cet effort.
08:56Donc, les factures d'électricité vont baisser pour 80% des Français.
09:00Antoine Armand, elles baissent parce que le prix de l'électricité diminue, mais sinon, les taxes sur l'électricité augmentent.
09:04Je finis. Elles vont baisser pour 80% des Français. C'est important de le rappeler parce que j'entends parfois,
09:08de manière instrumentalisée, d'autres choses.
09:11Mais vous n'y êtes pour rien si le prix de l'électricité baisse, Antoine Armand.
09:13Si, on pourrait récupérer l'ensemble de la taxe, on ne le fait pas.
09:15Ah oui, vous pourriez augmenter d'autant la fiscalité.
09:17Oui, mais attendez. Mais Benjamin Duhamel, quand vous avez 3200 milliards de dettes, un déficit qui file au-delà de 6%,
09:24soit vous essayez en responsabilité de vous dire, est-ce qu'ici, il y a un effort à faire ?
09:28Oui. Est-ce que ça baisse quand même la facture d'électricité ?
09:30Oui. Donc, on le fait et je le fais en responsabilité.
09:33Et sur le gaz ?
09:34Ensuite, les autres énergies.
09:36Le malus automobile sur les véhicules thermiques, il va augmenter.
09:40Il y aura une taxe sur les billets d'avion pour renchérir le prix d'un billet d'avion.
09:44Quand on se déplace beaucoup en avion, c'est une énergie carbone.
09:46Mais sur le gaz, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas négociée ?
09:48Il y aura un effort sur les chaudières à gaz, elle aussi.
09:52Sur la TVA, sur les chaudières à gaz.
09:54Donc, il y a bien un rééquilibrage.
09:56Ensuite, sur la question spécifique des taxes sur le gaz.
09:59Ce n'est pas dans le texte initial.
10:00Ensuite, le débat qu'il y aura, c'est est-ce que dans le cadre du débat parlementaire,
10:04il y aura des amendements ?
10:05Et ensuite, comment seront-ils reçus ?
10:07C'est intéressant ce que vous dites.
10:08Donc, vous ne fermez pas la porte à la possibilité que le débat parlementaire
10:11décide d'augmenter la fiscalité sur le gaz.
10:13Vous savez, le Premier ministre a eu une phrase très claire.
10:16Il ne s'interdit rien et il laisse toute la place au débat parlementaire.
10:20Moi, j'ajoute quelque chose qui est vital.
10:22Si à la fin du débat parlementaire, on n'est plus en mesure d'atteindre le 5% de déficit,
10:26c'est l'ensemble de notre économie et c'est notre situation financière qui est mise en danger.
10:30Donc, soyons responsables jusqu'au bout.
10:32Mais c'est intéressant.
10:33Vous laissez la porte ouverte à cette augmentation.
10:35Je voudrais, Antoine Armand, qu'on parle de la situation des retraités,
10:37à qui on a donc appris qu'entre janvier et juillet 2025,
10:40leur pension de retraite ne serait pas indexée sur l'inflation.
10:43Là encore, question très précise.
10:44Est-ce que dans la discussion parlementaire, vous pourriez revenir sur cette mesure ?
10:48Par exemple, faire une différence entre les petites pensions,
10:51un retraité qui touche 1200, 1300, 1400,
10:54et quelqu'un qui touche beaucoup plus ?
10:56Puisque les Français ont pu se dire, quand on a 1200 euros, 1300 euros de pension,
11:02est-ce juste de ne pas voir sa pension de retraite indexée sur l'inflation pendant six mois ?
11:06Alors, exactement.
11:08Vous le précisez à la fin, ce n'est pas ce que vous avez dit au début.
11:10Ce que nous faisons, c'est que nous décalons de six mois, dans le texte initial,
11:13à indexer entre janvier et juillet 2025.
11:15Au lieu de le faire au 1er janvier, ce serait au 1er juillet.
11:18Donc, c'est six mois de perdu.
11:19A nouveau, je le dis en responsabilité, je ne peux pas commencer notre entretien
11:23en vous disant que tout le monde doit faire un effort,
11:25et ensuite, à chaque fois que vous me soumettez une économie,
11:27vous dire qu'on va revenir dessus.
11:29Chacun doit contribuer.
11:30Les actifs vont contribuer, les plus fortunés, les entreprises les plus fortunées.
11:35Mais vous pourriez préserver les petits retraités, Antoine Armand.
11:37J'y viens.
11:38Je crois qu'effectivement, nous devons avoir une attention particulière,
11:40et j'ai entendu les forces politiques de toute sensibilité
11:43dire qu'il y avait pour les petites retraites une sensibilité particulière à avoir.
11:47Nous l'aurons, et nous verrons ce que le débat parlementaire nous permet de construire
11:51et comment nous pouvons mieux protéger les petites retraites.
11:54Mais je le dis à nouveau, si nous partons du principe
11:57que nous pouvons, sur la base de ce budget qui atteint 5 %,
12:01qui n'est pas une lubie, qui est une nécessité, un minimum,
12:04si nous ne pouvons pas faire cet effort de conscience ensemble,
12:09nous n'arriverons pas au bout, au résultat.
12:11C'est intéressant, vous ouvrez la porte à la possibilité de préserver les petits retraités.
12:15C'est à ça que sert le débat parlementaire.
12:17Rapidement sur ce sujet, Xavier Bertrand, qu'on recevra dans un instant sur ce plateau,
12:20dit qu'il y a quelque chose de très simple à faire.
12:22La désindexation des pensions de retraite, c'est 4 milliards de plus dans les caisses de l'État.
12:26Si vous faites la réforme de l'assurance chômage, ça rapporte 4 milliards.
12:30Est-ce que ce ne serait pas plus simple, plus efficace,
12:33de faire cette réforme précisément pour préserver les retraités ?
12:35D'abord, ce n'est pas tout à fait exact.
12:37Ça ne rapporte pas 4 milliards d'euros l'assurance chômage.
12:39Ça en rapporte ce montant-là dans plusieurs années,
12:42donc ce ne sont pas les mêmes montants.
12:44La deuxième chose, c'est que le Premier ministre a souhaité
12:46que la question de l'assurance chômage soit traitée d'ici la fin de l'année
12:48par les partenaires sociaux.
12:50Parce que j'appartiens à un gouvernement qui croit au paritarisme social
12:53et qui fait confiance aux partenaires sociaux pour avancer.
12:55Sur le fond de votre question, est-ce qu'il faut mieux rémunérer le travail
12:59plutôt que les allocations chômage ?
13:01Et donc, est-ce qu'il faut faire un effort sur l'assurance chômage
13:03plutôt que sur les gens qui travaillent ou ceux qui ont travaillé ?
13:06Moi, j'y suis favorable, j'y suis très favorable.
13:08Pourtant, la réforme a été abandonnée alors qu'elle était prête.
13:10Elle n'a pas été abandonnée, elle a été suspendue
13:12et nous donnons maintenant la parole aux partenaires sociaux pour le faire.
13:15À titre personnel, s'il faut avancer plus vite, plus tôt dans ces discussions,
13:19le ministre de l'économie que je suis, qui veut encourager les entreprises
13:23à pouvoir embaucher plus tout en réduisant nos dépenses,
13:26évidemment, j'y suis favorable.
13:27Encore une information intéressante, la possibilité d'aller plus rapidement
13:30sur cette réforme de l'assurance chômage.
13:31D'un mot avant de parler des baisses de dépenses,
13:33il y a une autre mesure qui fait polémique,
13:34qu'on peut lire notamment ce matin dans les colonnes du journal du dimanche.
13:36Le patron de la CPME, François Asselin, qui dit
13:39si vous revenez sur les allègements de charges au niveau du SMIC,
13:42vous allez détruire des emplois, vous allez aboutir à ce qu'il y ait
13:45des liquidations et des défaillances d'entreprises.
13:48Là, pour le coup, on parlait de la question de savoir
13:50si c'était un budget macroniste.
13:52Là, vous allez vous en prendre directement à ce qui est effectivement
13:55une réussite économique, le fait que le chômage ait baissé.
13:58Il faut donner l'ambition de cette réforme.
14:00Il ne s'agit pas de supprimer des allègements de cotisations,
14:03il s'agit de les déplacer.
14:04Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, quelle est la situation dans ce pays ?
14:07Quand vous êtes un employeur, que vous voulez augmenter
14:10de 100 euros au niveau du SMIC, vous savez combien ça vous coûte ?
14:13Ça vous coûte 480 euros.
14:15Et c'est ce qui explique, Gabriel Attal parlait de SMICardisation,
14:18ce blocage au niveau du SMIC.
14:20Ce que nous faisons avec cette réforme, c'est que nous rendons
14:23la capacité à augmenter les salaires plus incitatives
14:27et donc nous y travaillons.
14:28Pardon, l'idée pour précisément dé-SMICardiser était de dire
14:32qu'on supprime certains allègements de charges parce qu'ils ne sont
14:36pas efficaces et qu'ils sont, comme on dit, des trappes à bas salaire.
14:38Et à l'inverse, on baisse les charges à d'autres endroits.
14:42Là, ce que vous décidez, c'est purement une mesure d'économie.
14:44Alors, nous non, ce n'est pas purement une mesure d'économie.
14:46Nous allons sur deux ans, puisque c'est une réforme qui se fait sur deux ans,
14:49décaler ces allègements. Pourquoi ?
14:51Donc on fait les économies tout de suite et dans la foulée, on voit ce qu'on fait.
14:54Vous savez, je suis extrêmement conscient de l'effort qu'on demande aux entreprises.
14:58Et à nouveau, je ne peux pas vous dire que chacun doit contribuer
15:01et après, sur chaque proposition d'économie, vous expliquez que non,
15:04celle-là, on peut ne pas la faire. Ma responsabilité, c'est de présenter
15:08un budget qui nous permet de redresser nos comptes.
15:11Justement, sur les dépenses, Antoine Armand, le projet de loi de finances,
15:14et ça a pu interpeller certains, prévoit une hausse du budget de l'Élysée.
15:18Plus 3 millions d'euros, une hausse de 2,5 % pour les assemblées.
15:22L'Assemblée nationale et le Sénat, c'est plus 1,7 %.
15:24Regardez ce qu'en dit Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France.
15:28Petit mouvement d'humeur matinal, les dotations des régions vont baisser
15:31en 2025 de 5 %, mais on apprend que les budgets du Parlement et de l'Élysée
15:35augmenteront des montants que je viens d'évoquer, avec 41 ministres au gouvernement.
15:39Elle est où ? La République exemplaire.
15:42Comment est-ce qu'on justifie ces mesures d'augmentation,
15:45alors que dans le même temps, vous demandez aux collectivités locales
15:47de serrer leur ceinture ?
15:48Ces mesures, je crois, correspondent à l'inflation.
15:51C'est-à-dire que c'est une indexation des budgets sur l'inflation.
15:55Je vais être très franc avec vous.
15:58Je ne pense pas que cette augmentation soit compréhensible pour nos concitoyens.
16:02Le budget du ministère, que j'ai la chance d'occuper, baisse.
16:06Je pense que dans le moment, et les déparlementaires vont pouvoir en débattre,
16:10et à titre personnel, je pense qu'il est important, même si c'est symbolique,
16:14puisque c'est des millions d'euros et que depuis tout à l'heure,
16:16on parle en milliards ou en dizaines de milliards,
16:18symboliquement, il me semble qu'ici, chacun doit faire un effort.
16:21Donc il faudra revenir sur les montants de cette augmentation.
16:24Ce seront les parlementaires qui voteront.
16:26Mais je crois que dans le contexte, l'exemplarité doit s'appliquer à tous.
16:29Un tout dernier mot encore sur les dépenses.
16:30Certains ont pu être choqués de voir que le ministère
16:34qui était le plus mis à contribution sur ces baisses de dépense
16:36était l'Éducation nationale, en termes de postes, j'entends,
16:39avec 4000 emplois supprimés.
16:42Alors certes, vous allez me répondre que sur une classe d'âge,
16:44il y a 97 000 écoliers, étudiants, jeunes étudiants en moins.
16:49Est-ce que pour autant, quand on voit la difficulté dans les classes
16:52avec beaucoup d'élèves, est-ce que c'était vraiment la bonne décision
16:55à prendre que de faire peser sur l'Éducation nationale
16:58ces baisses de postes et ces suppressions de postes ?
17:01Vous avez anticipé la réponse. Allons jusqu'au bout.
17:04Si vous êtes à la tête d'un ministère dont le nombre d'élèves baisse,
17:09il est normal que le nombre de professeurs évolue en fonction.
17:14Vous pouvez en profiter pour qu'il y ait davantage de professeurs.
17:17Le taux d'encadrement va augmenter.
17:19Il y aura moins d'élèves par classe, par professeur, malgré les baisses.
17:23Pourquoi ? Parce qu'il y a de la démographie.
17:25Je vais vous donner un autre exemple.
17:27Pensez une seconde aux parents qui nous regardent ce soir
17:30et qui se disent qu'ils ne vivent pas la même réalité.
17:33On a des classes avec des professeurs qui sont absents,
17:36avec parfois des professeurs qui ne sont pas remplacés
17:39pendant plusieurs semaines, et là, on a un ministre qui répond
17:41que de toute façon, le ratio, c'est peut-être vrai en moyenne,
17:44mais est-ce que l'éducation nationale peut se permettre
17:46d'avoir 4000 postes en moins l'année prochaine ?
17:48Vous parlez de deux réalités différentes.
17:50On parle du ratio national, et la réalité, c'est
17:52est-ce qu'il y a bien un élève devant chaque classe ?
17:54Et ça, c'est un travail beaucoup plus fin que le nombre de professeurs.
17:57C'est avoir des professeurs devant chaque classe, dans chaque académie.
18:00Je vous donne un autre exemple.
18:02Le chômage baisse. Il a baissé considérablement en quelques années.
18:05Pourtant, les effectifs alloués à la recherche d'emploi ont augmenté.
18:09Est-ce que c'est compréhensible par nos concitoyens ?
18:12C'est peut-être pour assurer un meilleur suivi des demandeurs d'emploi,
18:14parce que par ailleurs, vous défendiez…
18:16Ça a aussi fonctionné, mais il faut qu'on soit capables,
18:18devant la gravité de la situation,
18:20de se remettre collectivement en question.
18:22Et oui, de faire des efforts.
18:24Pourquoi il y a aussi cette baisse dans certains ministères ?
18:26Pour avoir plus de policiers et plus de gendarmes sur le terrain.
18:29Pour avoir des magistrats, pour pouvoir instruire plus vite les questions,
18:32parce qu'aujourd'hui, la sécurité, de proximité, la justice,
18:35c'est une priorité absolue pour nos concitoyens.
18:37Antoine Armand, je voudrais qu'on parle du Doliprane,
18:39médicament le plus vendu en France,
18:41sur le point de passer sous pavillon américain,
18:43après le choix de Sanofi de rentrer en négociation exclusive,
18:45avec un fonds d'investissement américain,
18:47préféré à un consortium français.
18:49Voilà ce que tweetait le président de la République,
18:51c'était le 13 juin 2023.
18:53« Produire en France les médicaments essentiels à nos vies,
18:56voilà notre objectif. »
18:58Vous allez laisser faire ?
19:00Mon souhait, mon objectif,
19:02et je le dis devant vous, mon engagement,
19:04c'est que le Doliprane continue à être produit en France,
19:08par des salariés en France.
19:10Et je crois que nous devrons demander ici
19:13des garanties extrêmement fortes.
19:15Et je pèse mes mots, extrêmement fortes.
19:17Et j'aurai l'occasion, je vous l'annonce ici,
19:20de me rendre dès demain, avec Marc Ferracci,
19:22le ministre en charge de l'industrie,
19:24à Lisieux, pour échanger avec les salariés,
19:27avec leurs représentants.
19:29Donc Lisieux, c'est l'usine qui fabrique le Doliprane.
19:32Absolument, pour aller échanger avec les salariés
19:35et leurs représentants de ces garanties,
19:37de ces conditions, parce que, oui,
19:39produire du Doliprane en France,
19:41c'est notre stratégie industrielle et souveraine,
19:43et sanitaire, et ça doit la rester.
19:45Mais pour être très précis, Antoine Armand,
19:47vous dites « je vais demander des garanties ».
19:49Si vous n'obtenez pas ces garanties
19:51de la part de Sanofi, de la part du Fonds d'investissement américain,
19:53vous avez la possibilité, comme ministre de l'économie et des finances,
19:55de bloquer cette session au nom de la souveraineté industrielle.
19:58Est-ce que vous vous laissez la possibilité,
20:00si d'aventure vous n'obtenez pas ces garanties,
20:02d'utiliser ce levier-là ?
20:04J'aurai l'occasion de m'exprimer sur ces sujets demain,
20:06avec les salariés et leurs représentants,
20:08mais je vais poser un principe ici.
20:10Nous demanderons des garanties extrêmement fortes,
20:12de nature à rassurer, sur le moyen terme,
20:14à la fois les salariés et les Français,
20:16parce que, vous l'avez dit, c'est une situation
20:18qui préoccupe nos compatriotes,
20:20et si ce n'est pas le cas,
20:22rien ne me paraîtra interdit au premier abord.
20:24Donc, rien ne me paraîtra interdit,
20:26ça veut dire que, très concrètement,
20:28si les garanties ne sont pas données,
20:30comme vous le demandent 62 députés,
20:32dont certains de votre groupe Gérald Darmanin,
20:34il y aura un levier réglementaire,
20:36c'est-à-dire bloquer la cession.
20:38On aura cette discussion dès demain,
20:40avec les salariés et leurs représentants.
20:42C'est important de dire que nous sommes à leur côté
20:44et que nous demanderons des garanties très claires.
20:46Antoine Armand, la porte-parole du gouvernement,
20:48Maude Bréjon, a annoncé ce midi,
20:50dans BFM Politique, une nouvelle loi
20:52immigration pour début 2025.
20:54C'était une des lignes rouges de Marine Le Pen
20:56dans son discours à la tribune de l'Assemblée nationale
20:58en réponse à la déclaration de Politique Générale.
21:00Vous obéissez aux RN ?
21:02Vous obéissez à leur demande d'une nouvelle loi ?
21:04D'abord, c'est au ministre de l'Intérieur,
21:06sous l'autorité du Premier ministre
21:08et la porte-parole du gouvernement,
21:10de déterminer si on a besoin de changer la loi.
21:12Il n'y a pas de tabou.
21:14La sécurité de nos concitoyens,
21:16c'est pour vous, c'est pour moi,
21:18c'est pour chacun d'entre nous une priorité.
21:20S'il faut faire évoluer la loi en la matière,
21:22qu'elle évolue.
21:24Mais vous considérez,
21:26quand on regarde depuis 1980,
21:28le nombre de textes qu'il y a eu,
21:30dont les décrets d'application ont été promulgués
21:32il y a quelques mois, ça fait donc 30.
21:34Est-ce que vraiment,
21:36sur le plan de l'immigration,
21:38la solution est à un nouveau texte,
21:40une nouvelle loi discutée à l'Assemblée nationale ?
21:42À nouveau, c'est le ministre de l'Intérieur
21:44qui a ses services et qui peut
21:46instruire cette question.
21:48Mais s'il y a besoin de nouveaux dispositifs législatifs,
21:50on irait expliquer à nos concitoyens,
21:52à nos compatriotes, que parce qu'il y a eu beaucoup de lois,
21:54on ne va pas en faire une nouvelle.
21:56Prenons les mesures.
21:58Vous considérez que l'immigration est une chance pour la France ?
22:02Je pense qu'il faut faire attention
22:04au débat qu'on lance
22:06et qui, au fond, nous enferme
22:08dans une catégorie. L'immigration serait une chance
22:10ou une malchance, un problème ou une solution.
22:12Moi, j'ai une conviction très claire.
22:14C'est Bruno Retailleau qui dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France.
22:16J'ai une conviction très claire en la matière.
22:18L'immigration illégale est aujourd'hui
22:20insuffisamment maîtrisée dans notre pays.
22:22Gérald Darmanin a eu une action très forte en la matière.
22:24Il faut la poursuivre. Il faut sans doute
22:26dans certains domaines l'amplifier.
22:28Ensuite, est-ce que vous et moi, on a envie de se priver
22:30des talents étrangers, des étudiants
22:32mais aussi des personnes qui viennent faire des métiers
22:34parfois difficiles légalement
22:36sur notre territoire ? Sûrement pas.
22:38Et ces personnes-là, c'est une chance
22:40pour le pays de les avoir parce qu'elles contribuent
22:42à l'économie. Ne nous laissons pas enfermer
22:44dans des catégories binaires.
22:46Mais c'est intéressant ce que vous dites, Antoine Armand, puisque comme ministre
22:48de l'économie et des finances, vous dites
22:50que l'économie française a besoin de ces talents.
22:52Bruno Retailleau
22:54a dit, moi, je ne veux que des régularisations
22:56au compte-gouttes.
22:58Mais on ne dit pas deux choses différentes.
23:00Pensez à des régularisations au compte-gouttes.
23:02Vous appartenez à une majorité qui disait
23:04qu'il fallait être gentil avec les gentils, méchant avec les méchants
23:06et il fallait notamment régulariser
23:08dans ce qu'on appelait les métiers en tension, précisément
23:10parce que l'économie française en avait besoin.
23:12Est-ce que nos compatriotes aujourd'hui
23:14considèrent que l'immigration illégale est bien maîtrisée ?
23:16Non. Force est de constater
23:18qu'ils ont sans doute assez raison.
23:20Entendons-le. Moi, je vous parle des personnes
23:22qui sont venues travailler légalement.
23:24Et celle-là, pourquoi ?
23:26Pourquoi irions-nous déposer sur elle
23:28un anathème ou un jugement ?
23:30Et je ne crois pas que ce soit ce qu'ait fait le ministre de l'Intérieur.
23:32Mais pour être très précis,
23:34est-ce que le ministre de l'économie que vous êtes
23:36dit l'économie française ?
23:38J'ai le souvenir de Roland Lescure, ministre de l'Industrie
23:40dans le précédent gouvernement, qui disait
23:42qu'à dix ans, l'économie française aurait besoin
23:44de plusieurs dizaines de milliers
23:46d'immigrés pour précisément
23:48occuper un certain nombre d'emplois.
23:50Est-ce que vous, comme ministre de l'économie et des finances,
23:52dites l'économie française,
23:54l'industrie française vont avoir besoin
23:56de la contribution de l'immigration
23:58pour occuper ces emplois dans les années à venir ?
24:00La priorité du ministre de l'économie
24:02que je suis, c'est de continuer
24:04à faire baisser le chômage.
24:06Et que les centaines de milliers de personnes,
24:08voire les millions qui n'ont pas encore d'emplois,
24:10en trouvent un. Ça, c'est ma priorité.
24:12Ça, c'est mon travail. Par des réformes, par le soutien
24:14à l'industrie, des usines qui continuent
24:16à rouvrir. Et c'est la première
24:18priorité. Mais vous ne répondez pas tout à fait
24:20à ma question. Est-ce que l'économie française a besoin d'immigration ?
24:22Ce que je vois aujourd'hui, c'est que nous avons
24:24beaucoup de personnes qui sont nées à l'étranger,
24:26qui sont immigrées et qui occupent des emplois
24:28souvent difficiles et qui font tourner le pays.
24:30Deux dernières questions rapidement,
24:32la première sur ce qui s'est passé cette semaine
24:34à la présidence de la commission des affaires
24:36économiques, poste que vous occupiez avant de devenir
24:38ministre. Visiblement, pas visiblement
24:40même, de façon assumée, mésentente
24:42entre Gabriel Attal et Laurent Wauquiez
24:44pour cette élection. Et à la fin, c'est
24:46Marie-Élie Trouvé, la députée insoumise, qui a été
24:48élue à la tête de cette commission des affaires
24:50économiques. Est-ce que vous regrettez
24:52se louper
24:54de voir que c'est finalement quelqu'un qui est
24:56dans l'opposition qui va se retrouver à la tête de la commission
24:58des affaires économiques ? J'ai le plus grand
25:00respect pour le Parlement et pour la séparation
25:02des pouvoirs. C'est une affaire qui concerne le Parlement.
25:04Je suis ministre de la République, je ne me
25:06mêle pas des affaires du Parlement. Vous n'auriez
25:08pas préféré que ce soit quelqu'un d'un député ensemble pour la République ?
25:10Je suis ministre, je n'ai pas à préférer
25:12quelle institution...
25:14Attendez, moi je réponds
25:16à l'ensemble de la représentation nationale.
25:18C'est mon travail, c'est ma mission, je continuerai.
25:20Vous me fournissez la transition vers
25:22deux dernières questions, Antoine Armand. Sur vos
25:24tous premiers pas au gouvernement, pour le moins tourmenté, puisque
25:26vous avez été directement recadré
25:28par Michel Barnier après avoir dit que le RN
25:30ne faisait pas partie de l'arc républicain.
25:32Il vous a rappelé à l'ordre, il a même
25:34carrément appelé Marine Le Pen
25:36pour la rassurer. Avec le recul,
25:38est-ce que vous avez vécu ça comme une forme
25:40d'injustice, d'humiliation
25:42quelques jours après avoir été nommé
25:44ministre de l'Economie et des Finances ?
25:46Je ne suis pas dans les états d'âme.
25:48Il y a eu des expressions, j'ai eu des expressions.
25:50Elles reflétaient
25:52mes convictions.
25:54Donc vous ne regrettez pas d'avoir dit ce que vous avez dit ?
25:56Ces convictions n'ont pas changé. Et elles ne m'empêchent pas,
25:58elles ne m'ont jamais empêché, elles ne m'empêcheront jamais
26:00de respecter toutes les personnes,
26:02toutes les fonctions. Je l'ai fait comme rapporteur d'une commission
26:04d'enquête, comme président d'une commission permanente.
26:06Je le ferai comme ministre. Respecter
26:08les personnes, respecter les fonctions.
26:10Vous avez vu que Michel Barnier
26:12prenait son téléphone pour appeler Marine Le Pen.
26:14Est-ce que là vous ne vous êtes pas dit franchement
26:16c'est un peu beaucoup ?
26:18Je suis ministre des Finances
26:20d'un pays qui a 3 200 milliards de dettes.
26:22Je présente un budget de redressement
26:24pour le pays pour éviter la crise,
26:26pour éviter l'austérité, pour éviter justement
26:28que les services publics de proximité,
26:30que notre investissement dans la croissance soient ralentis.
26:32C'est ma priorité absolue et c'est la seule
26:34priorité que j'ai.
26:36Vous allez recevoir demain les parlementaires du Rassemblement
26:38National à Bercy, si les informations
26:40sont justes, je crois.
26:42Question simple, est-ce que
26:44le Rassemblement National fait partie
26:46de l'arc républicain ?
26:48Demain je recevrai les parlementaires
26:50du Rassemblement National, comme j'ai reçu des parlementaires
26:52de l'opposition et de la majorité.
26:54Nous aurons une discussion de
26:56ministres à parlementaires, j'imagine,
26:58qu'ils feront des propositions, qu'ils auront
27:00des revendications. Nous les observerons
27:02comme nous observons toutes les revendications,
27:04toutes les propositions, en les
27:06instruisant sérieusement, parce que
27:08face à l'urgence, je n'ai qu'une priorité,
27:10c'est redresser nos comptes et sauver
27:12ce qu'il y a aujourd'hui
27:14en France de plus précieux, notre croissance,
27:16la confiance que l'Europe et le monde
27:18peuvent avoir dans notre pays.
27:20Sur France Inter, dans la foulée de votre nomination, vous disiez,
27:22et c'est ce qui avait suscité ce
27:24recadrage du Premier ministre, que le Rassemblement
27:26National ne faisait pas partie de l'arc républicain.
27:28D'où cette question que je repose assez simple.
27:30Vous disiez il y a un instant, mes convictions
27:32n'ont pas changé. Ça veut donc dire que vous considérez
27:34que l'ERN ne fait pas partie de l'arc républicain.
27:36Écoutez, cet épisode d'ailleurs largement
27:38commenté est clos depuis longtemps.
27:40Je n'ai pas changé sur mes convictions
27:42et je n'ai d'ailleurs jamais dit que je ne recevrai
27:44pas l'ensemble des partis.
27:46L'ensemble des forces politiques, je l'ai fait quand j'étais parlementaire,
27:48je le ferai dès demain, vous l'avez rappelé.
27:50C'est ça qui compte, soyons
27:52concentrés sur la mission. C'est pour ça, Antoine Armand,
27:54que ma question très précise est la suivante.
27:56L'ERN fait-il partie de l'arc républicain ? Je comprends
27:58l'envie d'alimenter à nouveau une polémique
28:00qui en réalité est très loin derrière nous
28:02et qui n'est pas, à mon avis, aujourd'hui
28:04ni la priorité des compatriotes, ni la priorité
28:06des parlementaires, à qui j'ai présenté
28:08en fin de semaine dernière un budget.
28:10Un budget de redressement difficile
28:12qui a d'ailleurs été l'objet
28:14de beaucoup de commentaires, de propositions,
28:16d'interpellations. Je constate que certains
28:18trouvent qu'il y a trop d'impôts, d'autres
28:20pas assez. C'est ça qui compte aujourd'hui
28:22dans le débat public. Antoine Armand, vous faites partie de la jeune génération
28:24des ministres. D'ailleurs, j'ai le souvenir
28:26que l'idée du macronisme était
28:28de vouloir faire de la politique différemment.
28:30Vous avez pris une position.
28:32Vous dites, je n'ai pas changé.
28:34Je repose une fois encore,
28:36après on ne va pas feuilletonner sur cette question,
28:38mais est-ce que si vous n'avez pas changé de conviction,
28:40vous considérez toujours que le Rassemblement National
28:42ne fait pas partie de l'arc républicain ?
28:44Je comprends, vous l'avez utilisé vous-même le terme de feuilleton,
28:46ce n'est pas du tout l'actualité,
28:48ce n'est pas du tout l'enjeu.
28:50Je serai demain au côté
28:52des salariés
28:54de Lisieux pour avoir des discussions
28:56sur la réindustrialisation du pays. Je serai plus tard
28:58dans la journée au Parlement
29:00pour avoir une discussion sur la dette.
29:02Je serai à l'Assemblée nationale pour avoir,
29:04avec l'ensemble des parlementaires du pays,
29:06une discussion sur les 3 200 milliards de dettes.
29:08Il y aura des questions de toutes les forces politiques.
29:10J'y répondrai avec la même précision,
29:12avec le même respect, avec la même observance
29:14des règles de base, c'est-à-dire les règles
29:16de nos institutions et de notre démocratie.
29:18Mais, avez-vous dit, et d'ailleurs on le voit sur l'écran,
29:20mes convictions n'ont pas changé.
29:22Merci beaucoup Antoine Armand d'avoir été l'invité
29:24de C'est pas tous les jours dimanche.