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NoticiasTranscripción
00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo y, ¿por
00:00:17qué no?, también a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirela y
00:00:23estamos transmitiendo, como siempre, en vivo y directo desde la República Bolivariana
00:00:27de Venezuela, más específicamente desde su ciudad capital, Caracas. Bueno, nosotros
00:00:32seguimos en este ciclo de entrevistas que ha tenido recientemente al maestro Luis Grito
00:00:37García entre nosotros, a la vicepresidenta de la República Bolivariana de Venezuela,
00:00:41Delsi Rodríguez, la semana pasada para nuestro programa número 500. Y hoy día tenemos realmente
00:00:46un invitado especial, un invitado como solemos decir nosotros aquí en este programa de lujo,
00:00:53de luz. Estoy hablando del filósofo Fernando Buen Abad Domínguez, además gran amigo de
00:01:02este país de Venezuela, gran amigo de LaIguana.tv. Fernando Buen Abad Domínguez es mexicano,
00:01:09de nacimiento especialista en filosofía de la imagen, filosofía de la comunicación,
00:01:15crítica de la cultura, estética y semiótica, entre otros temas. Es director de cine, egresado
00:01:23de The New York University, licenciado en ciencias de la comunicación, máster en filosofía
00:01:29y doctor en filosofía. Es una de las piezas fundamentales, además de la Universidad Internacional
00:01:37de las Comunicaciones, siendo su rector internacional, pero también rector fundador de la Universidad
00:01:42de la Filosofía, profesor de la Universidad de Lanús. Nuestro querido invitado de hoy
00:01:50ha publicado más de 17 libros, entre obras filosóficas, literarias, individuales y
00:01:54colectivas en México, Venezuela, España y Argentina. Ha publicado los libros Filosofía
00:01:59de la Comunicación 2001, Filosofía de la Imagen 2003, Imagen, Filosofía y Creación
00:02:042004, Semiótica para la Emancipación 2009, Filosofía de la Responsabilidad Socialista
00:02:09en Comunicación 2012, Filosofía del Humor y de la Risa 2013, Filosofía de la Imagen
00:02:14en edición venezolana. Reproducido también Filosofía de la Comunicación, publicado
00:02:19aquí en Venezuela en tercera edición en el 2014, entre otros libros. Bienvenido, querido
00:02:27profesor, querido hermano Fernando Buenaventura. Pues primeramente agradecido de corazón por
00:02:34la hospitalidad, por la generosidad y por la oportunidad de saludar a los hermanos venezolanos,
00:02:40y todas que yo entrañablemente llevo en mi corazón siempre, porque es un pueblo que
00:02:46me ha educado mucho, porque es un pueblo que me ha enseñado muchas cosas y desde luego
00:02:52porque con mi querido hermano, siempre extrañado Hugo Chávez, tengo todos los días un afecto
00:03:01que me crece permanentemente. Así que te agradezco Miguel la oportunidad y también
00:03:06para saludar a todos los compañeros del equipo de La Iguana TV.
00:03:11Estamos hablando con uno de los grandes semióticos de América Latina, una persona cuyo rasgo
00:03:20fundamental es bien interesante, porque no se trata solamente de una persona de teoría,
00:03:24sino también de práctica, que participa directamente con las comunidades, con las bases a lo largo
00:03:31y ancho de toda nuestra América y que entiende la guerra comunicacional, no como un hecho
00:03:39abstracto, fantasmático, teórico, sino como una lucha que se brega en el día a día, por lo cual
00:03:46yo quisiera, querido Fernando, en este programa especial, desde donde sea filosófico, comenzar
00:03:53sobre la definición misma de guerra simbólica y qué implica ganarla o perderla. Adelante.
00:04:03Pues tengo a la mano un ejemplo que en estas horas en todo el continente nos puede ayudar
00:04:10a explicar y a corregir y a profundizar definiciones. En Argentina, en el norte de la Argentina,
00:04:18colindando con los países hermanos, el gobierno de la provincia llamada Jujuy se le ocurrió dictar
00:04:27una ley que fue avalada por una Cámara de Diputados servil a este gobernador de derecha,
00:04:33de ultraderecha, para prohibir y criminalizar toda protesta social. En ese lugar hay pueblos
00:04:41originarios que tienen luchas eternas y profundas y enraizadas en la necesidad de su identidad,
00:04:49pero también de sus derechos fundamentales a la educación, a la alimentación, al trabajo,
00:04:55y este gobernador no tuvo mejor idea que, con esta ley, autorizarse para reprimir a ese pueblo
00:05:01que hoy está padeciendo, pues eso, cárcel, sangre, golpes, amenazas, pero principalmente distorsiones,
00:05:10guerra mediática, guerra simbólica. Resulta que ahora dice el gobernador, este represor,
00:05:17que ese pueblo está infestado de infiltrados que han ido a manipularlos para organizarlos
00:05:25y llevarlos por un sendero del comunismo y que entonces lo que hace falta ahí es acelerar la
00:05:32represión, acelerar la persecución para limpiar de estas infecciones extranjeras a ese pueblo.
00:05:41Con todo lo que eso implica de subestimación, con todo lo que eso implica de amenaza, en fin,
00:05:46ya podrás imaginar el calibre de estas denostaciones que han sido apoyadas por el
00:05:51Grupo Clarín, que es un emporio mediático, mafioso de Argentina, básicamente es una...
00:05:58Ahí donde hay bases militares, ahí hay bases mediáticas, pues esta es una al servicio del
00:06:03imperio que permanentemente ataca y denosta a todo lo que no es su negocio y su placer y su
00:06:09hegemonía ideológica, económica y política. Entonces, el escenario hoy tiene una disputa
00:06:15que es ¿quién construye el sentido de la realidad? Si lo construyen los pueblos que
00:06:20están en lucha en el territorio, que defienden su historia, su identidad, su ser y su modo de ser,
00:06:27o el sentido que produce la mafia mediática acusando a estos luchadores sociales,
00:06:33a estos pueblos originarios de ser infiltrados, de ser tontos que se dejan manipular, incluso
00:06:40por Cristina Fernández de Kirchner, a quien han hecho responsable ahora también de los episodios
00:06:46de confrontación en las calles y en las carreteras aledañas a la capital de Jujuy. Estamos ante un
00:06:55escenario hoy en el que también se ha sofocado el clamor de la lucha y resulta que en la patria
00:07:01grande no se anuncia y no se denuncia nada de lo que está pasándole a ese pueblo que, te repito,
00:07:08está sufriendo persecución, sangre, violencia y calumnias de todo género. Y resulta que hoy por
00:07:15hoy, a través de las redes sociales, a través de lo que se llama redes sociales, yo digo mal llamadas
00:07:20redes sociales, pero en todo caso las plataformas diversas que hoy existen, pues se filtra y fluye
00:07:26un clamor que es el clamor de denuncia, es decir, todo lo que debería estar haciéndose en una
00:07:32estructura de medios de comunicación con mediana estructura ética y que hoy está siendo silenciado
00:07:38sistemáticamente y además de silenciado está siendo suplantado por esto que son falsas
00:07:45informaciones, que son fake news, que son, en fin, un desplegado, un despliegue de ofensivas simbólicas,
00:07:52ofensivas semánticas, ofensivas de significado, que terminan siendo esto, criminalizar y castigar
00:07:59socialmente a grupos de luchadores sociales que son, por cierto, una diversidad de organizaciones
00:08:07que esta vez confluyan ante la protesta contra esta ley y contra esta represión y que lo que
00:08:13están pidiendo es, pues, pan, trabajo y techo, para decirlo muy sintéticamente. Entonces, creo que como
00:08:21ejemplo de este día, de estas horas, el concepto de disputa simbólica, el concepto de la disputa
00:08:27por el sentido, está a la vista de todo mundo. O te tragas el anzuelo de una concepción que
00:08:33criminaliza a los que están luchando en las calles por sus derechos, o estás dispuesto a
00:08:39escuchar a esos pueblos en las calles luchando para encontrar los puntos de coincidencia que
00:08:44nos hermanan con esos pueblos. Y esta construcción de sentido, esta construcción del
00:08:50conocimiento y de la comprensión por la vida de otros pueblos, pues es algo que hoy se está
00:08:55dirimiendo en todo el mundo. Lo mismo podría haber dicho, guardada toda proporción y con sus
00:09:00características sobre Ucrania ahora mismo, lo mismo podría decirte lo que está pasando con
00:09:06los emigrantes o inmigrantes que en las fronteras tanto de Guatemala como de Estados Unidos están
00:09:11padeciendo represión, persecución y violencia, y que en todos los casos la coincidencia es que se
00:09:19silencia, se calumnia y se degrada la razón profunda de la lucha para, a cambio, imponernos una
00:09:26concepción burguesa o pequeña burguesa de lo que la realidad indica. Espero estar siendo
00:09:32suficientemente claro para poder hacer esta introducción sobre lo que entiendo que es la
00:09:36disputa por el sentido, o entendemos las voces genuinas en pie de lucha por los derechos
00:09:42colectivos o nos casamos con el discurso de nuestros verdugos.
00:09:46En su planteamiento. Ahora, insisto, entonces, en América Latina, y ya parte de la respuesta ha
00:09:59sido avanzada, en América Latina, ¿qué nos estamos disputando cuando nos estamos disputando algo tan
00:10:07importante como el sentido? Pues estamos disputando un escenario plagado de diversidades
00:10:17y de complejidades con muchos matices. Nosotros en el Instituto de Cultura y Comunicación que
00:10:22dirijo de la Universidad de Lanús estamos diseñando ahora, Miguel, un mapa de las subjetividades de
00:10:27América Latina. Este mapa de las subjetividades tiene como piso y fundamento la presencia de más
00:10:35de 600 pueblos originarios en toda la región. Tenemos desde las 56 distintas etnias en México,
00:10:41tenemos todos los grupos de pueblos originarios de Centroamérica, de Sudamérica, etcétera,
00:10:47que están vivos, que están activos y que están exigiendo respeto por su identidad y por la
00:10:52diversidad. La palabra diversidad tendrá en esta conversación seguro una jerarquía especial.
00:10:59Esa base histórica, cultural de la patria grande es el primer plano de la disputa por el sentido.
00:11:07De modo que ahí tienes un campo de batalla complejísimo, porque las lenguas, porque las
00:11:12tradiciones, porque las costumbres, porque la vinculación con la tierra, con el cultivo, con
00:11:17los ecosistemas, en esas voces y en esas luchas tienen sentidos distintos a los que tienen,
00:11:24por ejemplo, los núcleos urbanos y, por supuesto, los grupos de interés mercantil urbano respecto
00:11:30a las riquezas naturales, etcétera. Después tienes una plataforma en un continente de las subjetividades
00:11:36plagado por iglesias de todos los tipos que te puedas imaginar, desde las más viejas hasta las
00:11:42más nuevas, desde las más tradicionales en términos de los rituales hasta las que hoy
00:11:47funcionan por internet y que son, digamos, digitorreligiones, por lo de la lógica digital
00:11:54de las computadoras, y a través de las cuales también se distiende, se expande una forma del
00:12:02poder político que hemos visto recientemente en Brasil. Lula da Silva, para poder tener presencia
00:12:08en algunos de los lugares nucleares en Brasil durante su campaña, tuvo que pedirle permiso
00:12:14a no menos de cinco iglesias distintas que ahí tienen poder hegemónico real. Ahí está la lucha
00:12:20por el sentido, porque mientras la concepción de estas iglesias es fundamentalmente mercantil,
00:12:25en términos de su sobrevivencia como corporaciones o como fundaciones o como quieran llamárseles,
00:12:31respecto al interés exclusivamente corporativo de ellas, a diferencia del interés político que
00:12:37tiene una dimensión de resolución humanística, social y política distinta, como el caso de Lula.
00:12:42Pero en todo caso, en todo el continente hoy estamos plagados por estas iglesias que también
00:12:47determinan un campo de la subjetividad y donde hay conflictos de sentido muy serios. Luego tienes
00:12:53el continente tapizado de Netflix, por ejemplo. Netflix es una máquina de antipolítica fenomenal
00:12:59donde se produce y se distribuye una lógica del pensamiento en el que sistemáticamente te
00:13:05enseñan a desconfiar de todo lo que implique organizarse con otros, de todo lo que implique
00:13:10trabajar en comunidad, de todo lo que implique jerarquía del Estado para resolver problemas
00:13:15comunes, en fin, todo lo que implique, repito, vida en común, vida comunitaria, Netflix lo
00:13:20criminaliza sistemáticamente bajo todo género de invenciones, algunas de ellas muy entretenidas,
00:13:26algunas de ellas muy exitosas, pero en el fondo sustituta por una lógica permanente de la
00:13:31antipolítica. Otro campo de la disputa por el sentido, Miguel. Y a ese vamos agregándole,
00:13:37por ejemplo, pues el despliegue de conceptos universitarios, muchos de ellos de fuerte
00:13:42influencia positivista, de fuerte influencia mercantil, de la influencia europeísta o de la
00:13:47influencia de la escuela norteamericana, plagados de creacionismo, plagados incluso de supremacismo,
00:13:53porque ahora los hay de manera desatada, y tienes entonces bibliotecas en todo el continente
00:13:59infestadas de ese modelo ideológico en el campo de la universidad. Ese es otro espacio de disputa
00:14:04por el sentido. Así que se trata de un poliedro complejo de unidades de pensamiento, unidades de
00:14:12conocimiento y unidades de práctica diaria, fuertemente influenciadas por esta diversidad de
00:14:17plataformas. Lo que creo que, por otro lado, está pasando también es que tenemos una diversidad de
00:14:24enfoques y de luchas sociales, también con su amplitud, su diversidad y sus distintos planos,
00:14:29que están confrontando. Para poder entender todo ese universo en la patria grande, Miguel,
00:14:34lo que estamos proponiendo es una semiótica, una semiótica para la emancipación y una semiótica
00:14:40que entre al núcleo duro de este problema, que es justamente la disputa por el sentido.
00:14:45Comenzamos con la guerra comunicacional, que efectivamente tiene como campo de batalla,
00:14:54tiene en su campo de batalla la disputa del sentido, que a su vez entonces tiene que ver
00:15:00con las narraciones. Tú citabas a Lula poco hace que tuvo el gran coraje, se atrevió a decir sin
00:15:09cortapisas que lo que está pasando en Venezuela es precisamente una disputa de sentido a través
00:15:15de narraciones. Entonces aquí colocamos este tercer elemento que ya tú has adelantado. El tema
00:15:21de la narración, de las narraciones en la disputa del sentido y en la guerra comunicacional aquí en
00:15:26Nuestra América. Fernando. Sí, y este es un núcleo también importantísimo en esta disputa, porque
00:15:32cómo te cuentan la historia es decisivo para poder entender de qué lado está el que te cuenta la
00:15:39historia. Nosotros también tenemos que, de paso lo digo entre un paréntesis, ojalá no muy largo,
00:15:47lo digo porque nosotros también tenemos que interpelarnos de manera autocrítica sobre si
00:15:52realmente nuestro discurso, si nuestro relato está a la altura de la historia y realmente a la altura
00:15:57de los movimientos que hoy están proponiendo transformaciones, llámense progresistas o
00:16:02revolucionarios o como se llamen, pero que no están contentos con el mundo que nos está dejando el
00:16:06capitalismo con todas las degradaciones que conocemos. Ahí cierro el paréntesis para volver
00:16:11sobre el problema del relato, es que también se ha hegemonizado en estructuras de dirección
00:16:17semántica que se han vuelto núcleos muy duros. Mira, te voy a poner un ejemplo con el que estamos
00:16:23trabajando ahora. La empresa Disney, que hoy es uno de los emporios, digamos dentro de los planos
00:16:31de la dominación mediática mundial, es uno de los seis o siete dueños de casi la totalidad de los
00:16:36medios en el mundo. Disney hoy se adueñó también de una empresa que se llama ESPN, que es una
00:16:42empresa fundamentalmente dedicada a transmisión de espectáculos deportivos o de eventos deportivos.
00:16:48No les gusta mucho que les digan espectáculos, pero en realidad ellos tienen una tendencia más
00:16:52al show que a otra, digamos, formación de la cultura física, etcétera. En el relato, en la
00:16:59estructura narrativa histórica de Disney, que se puede rastrear con su analogía prosodia,
00:17:05su sintaxis y su ortografía, que se puede armar un muy buen análisis de cómo cuentan la historia
00:17:11desde Mickey Mouse y el Pato Donald, ya muy estudiado por Mattel Art, ¿no? Te acordarás tú del
00:17:16famoso texto de, para leer el Pato Donald, donde hay mucho trabajo de análisis sobre la narrativa.
00:17:21Desde esos modelos narrativos que te cuentan la historia, siempre basada en el heroísmo
00:17:27individual o individualista, siempre basado en la lógica de una competencia que tiene por centro de
00:17:33interés el ganar más que el otro, el poder a los protagonistas de los centros de poder como
00:17:39superiores al conjunto. Te acordarás tú que en todos los cuentos del Pato Donald, lo que no
00:17:45es de Pato Landia, pues son tribus, ¿no? Te acuerdas, hasta con huesos en la cabeza y
00:17:51falditas de paja. Bueno, esa estructura narrativa de Disney hoy se ha transferido al relato, por
00:17:58ejemplo, de partidos de fútbol o de béisbol o de tenis o de lo que te dé la gana, donde lo que
00:18:02realmente importa es la concepción del individualismo en el agón, en la lucha, en la confrontación,
00:18:09donde lo importante no es el desarrollo de habilidades conjuntas, colectivas, sino el
00:18:14desarrollo de la personalidad individualista y que termina siendo como canto de superioridad siempre.
00:18:20Y podríamos agarrar a cualquier partido, cualquier repetición que quisieras, de las transmitidas por
00:18:25Disney y sus empresas de espectáculos deportivos, y podríamos ahí, de cada uno de los locutores,
00:18:32hacer una semiótica donde pondríamos en evidencia esta manipulación, te repito, supremacista e
00:18:38individualista. Y en ese eje, esa narración se está volviendo tóxica, porque resulta que cualquier
00:18:45niño hoy que juega a la pelota, y que a veces mientras juega a la pelota es como un narrador
00:18:49de sí mismo de lo que está haciendo, ahí hay una transposición de manipulación de relato que más
00:18:55tarde va a tener que ver con su vida y con su práctica diaria. Y eso también es un motivo de
00:18:59disputa por el sentido. De una guerra de sentido, una guerra semiótica, pasamos directamente a una
00:19:07guerra cognitiva, que además es una categoría que a ti te gusta mucho utilizar. Sí, me encanta,
00:19:16porque efectivamente es uno de los núcleos, digamos, de los ejes más codiciados por
00:19:25todo aquel que quiere subordinar a otro, pues sigue los tres pasos históricos que hoy,
00:19:32en esta guerra cognitiva, hacen mayor claridad si la analizamos desde el punto de vista semiótico.
00:19:39Una es que tú termines reconociendo que tu verdugo siempre ha tenido razón de someterte. Este es un
00:19:46salto cognitivo brutal. El segundo es que además de reconocerle que él tiene la razón, encima se lo
00:19:53agradezcas. Y que una vez que se lo agradeces... Hegeliana, de sumisión voluntaria. Sí, en esa línea
00:20:03justamente. Pero además de que se lo agradezcas, Miguel, está el tercer paso que es todavía más
00:20:09violento y es acabar por entender que su aceptación y su celebración de la subordinación es el mayor
00:20:18tesoro que has conseguido y que tienes que heredárselo a tu propio. Y que entonces tienes que enseñar a tus
00:20:23hijos a que más te vale quedarte quietacito, llevarte bien con los poderes, porque otro camino te lleva
00:20:29a sufrir, etcétera. Entonces, estos tres pasos, al menos descritos de esta manera así, tan general,
00:20:35tan sinóptica, lo que te ponen en evidencia es que si tú no entras a dominar el campo del
00:20:41conocimiento del otro, si el otro no entiende tus valores como los propios, si el otro no entiende
00:20:47la dominación como una conquista histórica y social, si no acabas por entender cómo soñó
00:20:53tanto el neoliberalismo que este era el fin de la historia, que por este estado de la libertad
00:20:59de mercado hemos luchado siempre y que todos se lo debemos a esta inspiración, de ser así,
00:21:04cae por su propio peso, en esta argumentación así del corte general, cae por su propio peso que hay
00:21:11una guerra por controlar tu forma de conocer, tu forma de sentir y sobre todo tu forma de expresar
00:21:16la realidad en la que vives. Y entonces encontramos los relatos más, diría yo, aberrantes, a veces
00:21:24más dolorosos, que es que el esclavo repite la escena del síndrome de Estocolmo en su propia
00:21:32casa, con su propia vida y con sus propios hijos. Maravilloso, me hace entonces crear una especie
00:21:38de triángulo aquí, que vamos a discutir juntos, porque me hace pensar por una parte de la boesía,
00:21:44la servidumbre voluntaria, que es al fin y al cabo lo que tienden los medios de comunicación y la
00:21:51narrativa, el relato dominante. De la boesía, la servidumbre voluntaria. Por otra parte, me hace
00:21:59pensar a Tocqueville, Alexis de Tocqueville, en la democracia en América, cuando ya el prevé en el
00:22:03siglo XIX, Mosca, que en el futuro ya no te van a torturar en una plaza pública, la democracia,
00:22:12decía Alexis de Tocqueville, en la segunda mitad del 1800, decía te van a entrar en tu espíritu y
00:22:18va a jugar con eso que él define como los petites vulgares, los pequeños y vulgares placeres. Y te
00:22:26escuché decir en una de tus conferencias, tercera parte de este triángulo, a la OTAN, él dice el
00:22:33nuevo escenario de batalla, dices tú, de la OTAN está en el cerebro de las personas. Entonces vamos
00:22:41a aislar los tres de la boesía, una especie de servidumbre voluntaria, después tenemos a Tocqueville,
00:22:47es decir, ya el poder va a tratar de ser poder en ti y no fuera de ti, y como tú mismo lo planteas
00:22:54con la OTAN, ya entonces estamos planteando el nuevo escenario de la batalla, de la guerra
00:22:59semiótica, de la guerra cognitiva, de la guerra de sentido, lo vamos a encontrar entonces en el
00:23:06cerebro del individuo, me permito yo decir en el espíritu, en el alma de los individuos,
00:23:11para ser un poco medieval, Fernando. Pero nada más atinado porque, mira, un ejemplo que a mí
00:23:19estos días me ha tenido muy interesado y es esta denuncia que en Venezuela se ha venido haciendo
00:23:24contra los sectores de la derecha, que fueron a pedir que invadieran al país y que fueron a
00:23:29pedir ayuda para derrocar al presidente Maduro y etcétera, que ya conocemos todas las
00:23:35aberraciones, pero ese proyecto necesita un proceso de desfalco sistemático del sentido, porque esta
00:23:44es la guerra cognitiva y es que tú termines ahora entendiendo que democracia es que te vengan a
00:23:48robar los recursos naturales y que tú eso los aplaudas, que entonces la palabra democracia es
00:23:54dejar que las decisiones políticas las tomen aquellos que están preparados para hacerlo y que
00:23:59nosotros somos como una especie de espectadores de un estadio en el cual no estamos más que
00:24:06para aplaudirles lo que ellos hacen, pase lo que pase y nos duela lo que nos duela. La OTAN publica
00:24:13un libro que se llama la guerra cognitiva, tengo un artículo publicado con eso, con todas las fuentes
00:24:18y todas las citas al respecto, en el que se hace la descripción del proceso de la guerra que se
00:24:23traslada hoy al cerebro de las personas, donde, te repito, una tarea fundamental es desfalcar
00:24:29todos los valores que hay. Y entonces, esta idea que hemos tenido históricamente, también medieval,
00:24:34de la idea de la familia nuclear, papá, mamá, hijos y cierto, digamos, acceso a cierto estado
00:24:41de propiedad, hoy entra a convertirse en un desfalco, porque la idea de la familia ha empezado
00:24:47a tener, por ejemplo, indicios como este, necesito, dicen algunos padres, que mi hijo estudie una
00:24:53carrera para que le deje dinero. Necesito que mi hijo no estudie aquello por lo que tiene una vocación,
00:24:59hasta si tú quieres, por cierto, impulso de preferencia, por definiciones, por la vida, por
00:25:07conductas, sino que lo que decida la elección vocacional sea si esto me va a dejar dinero o no.
00:25:14Esto es una forma de la mercantilización de la existencia que trabaja sistemáticamente el
00:25:20proyecto este, en el cual ya no necesito yo poner escuelas de orientación vocacional para que los
00:25:25jóvenes vengan y identifiquen sus inclinaciones psicológicas, incluso existenciales, si te gusta
00:25:32el concepto, sino que te ofrece el mercado para que objetivamente tú decidas invertir tus años
00:25:39de vida, los que corresponde a estudiar cualquier carrera o cualquier posgrado, y que eso tenga como
00:25:45razón de ser el negocio, la lógica mercantil. En esto hay dispositivos súper avanzados,
00:25:53e incluso han avanzado en una expresión que es terriblemente odiosa, pero también real,
00:26:02y es que muchas universidades han empezado a descartar carreras por el hecho simple de que
00:26:07eso no es negocio. Y un ejemplo dolorosísimo para mí, y seguramente para ti, es la desaparición de
00:26:13la filosofía de casi todos los espacios que conocimos hasta hace pocos años, la desaparición
00:26:18de la filosofía como materia en secundarias. En México tenemos una lucha abierta porque
00:26:23está y estuvo ocurriendo eso, y en los planes de estudio hoy quedó omisa pues la tarea de
00:26:31la interrogación de la filosofía, digamos, en una de sus interpretaciones o de sus definiciones, y
00:26:37mucho más perseguida y secuestrada y aniquilada la idea de la filosofía para la práctica, la
00:26:45idea de la filosofía que no se contenta con teorizar sino que se compromete con actuar.
00:26:49Entonces, como lo que está pasando es un proceso de mercantilización que requiere el desfalco de
00:26:57los valores y de las definiciones, todo eso lo hacen en nombre de tu bienestar, de la democracia,
00:27:03Miguel, en nombre de la democracia hoy hay movimientos en todo el mundo que son profundamente
00:27:09antidemocráticos. Podría detenerme en algunos ejemplos, pero lo que no quisiera distraer, el
00:27:17eje que es la estrategia, mejor dicho, la táctica y la estrategia de una guerra que tiene muy claro
00:27:25que si no se mete a tu cabeza y no te desfalca el conjunto de los principios básicos que tiene
00:27:31que ver con la igualdad, con la hermandad, con la fraternidad, con la cooperación y con la
00:27:37diversidad, si no logran desfalcarte eso, la guerra de ellos fracasa, y entonces es justamente donde
00:27:44tenemos que disputar el sentido nosotros, donde tenemos que reponer esta idea de que sin comunidad
00:27:49no vamos para ningún lado. Es la especie de dictadura de eso que tú llamas en muchas de tus
00:27:57conferencias e investigaciones el sin sentido común, la imposición del sin sentido común,
00:28:01Fernando. Justamente, y ese sin sentido común que acaba siendo, por cierto, una especie de nueva
00:28:09religión, que acaba siendo una especie de dogma, exactamente, con el cual entonces ahora hay que
00:28:16sustituir los datos concretos de la realidad para sofocarlos con una creencia que yo además he
00:28:23tomado prestada de alguien que me ha influido o de alguien que me chantajea para que yo use esas
00:28:28categorías en mi propio beneficio o en el supuesto de mi beneficio. Y te puedo citar ahora dos
00:28:34ejemplos que he visto, dolorosos compañeros trabajadores en algunos supermercados norteamericanos,
00:28:41acabo de estar en California hace unas pocas horas con compañeros de la Universidad de California
00:28:48discutiendo sobre estas cosas y donde tú escuchas a los trabajadores que dicen, realmente lo mejor
00:28:54que podría pasarle a este supermercado tan grande, tan iluminado, es que ya no hace falta que haya
00:29:00cajeros, la gente por su propia cuenta va y registra sus productos, va y se hace la propia
00:29:06bolsa el propio cliente y con eso anulamos una fuente de trabajo y además el propio cliente
00:29:11termina siendo empleado, sin saberlo, de los intereses comerciales de la empresa. Esta lógica
00:29:18tiene el sentido de convertir esto en dogma, en sentido común, te das cuenta, y me parece que
00:29:24nuestro trabajo es disputar ese sentido e interponer interrogaciones profundas porque
00:29:29por esa ruta vamos a terminar todos convirtiendo la vida nuestra en una nueva era de subordinación
00:29:37en la cual incluso nosotros somos los agentes que atentamos contra la fuerza de trabajo de la que
00:29:42somos propietarios y que es de hecho la máxima importante riqueza que los pueblos tienen para
00:29:48dar esta batalla. Maravilloso, esto nos lleva entonces, querido Fernando, al concepto de
00:29:55representación que tú muy bien explicas cuando hablas del chavo del 8. Voy a dejar que tú hagas
00:30:03ese análisis y yo me permito, ya que vamos a hablar de la representación, cuando preparaba
00:30:11esta entrevista y leía algunos de tus artículos y veía alguna de tus conferencias, pensaba mucho
00:30:15en el mito de la caverna, que es el gran paradigma de la representación, es decir, que lo que
00:30:21nosotros estamos viendo no es lo que es, sino lo que otra persona nos representa. Entonces yo esta
00:30:28pregunta la haría así, ¿qué relación hay entre el chavo del 8 y el mito de la caverna de Platón?
00:30:35Pues íntima relación, gracias por hacer ese vínculo, Miguel, porque en realidad es una
00:30:44de las metáforas que yo con mayor aprecio recojo de Platón, porque tuvo sus buenas ideas y una
00:30:52de ellas es esta, que me parece que tiene hoy una vigencia, siempre y cuando la vigencia no se quede
00:30:57con la nostalgia de la anécdota, sino que se vamos a traerla al presente y ver su utilidad hoy. Y el
00:31:03chavo es un caso interesantísimo porque, mira, México ocupa el segundo lugar mundial de niños de
00:31:10la calle. Hoy en México hay hasta nietos de la calle, familias enteras que han, pues si se llama
00:31:20vivir eso, perdóname la confusión, pero que han vivido o sobrevivido, mejor dicho, en la calle,
00:31:28en el desamparo más cruel que uno pueda imaginar, con todo lo que implica de violencia y con todo lo
00:31:34que implica de deshumanización terrible eso. Bueno, pues el chavo del 8 es un niño de la calle,
00:31:40es un niño que vive en una pequeña sociedad, que en México llamamos vecindad, y donde su único
00:31:47espacio de refugio y amparo es un barril, treinta y algo de años de televisión y ese niño nunca salió
00:31:54del barril y nunca hubo en esa comunidad, en esa colectividad llamada vecindad, nunca hubo una
00:32:01mano que le diera un abrazo fraterno y lo sacara de esas condiciones tan de abandono y tan inhumanas
00:32:08para darle una escuela, para darle comida, para darle una casa, para darle vestido ni siquiera.
00:32:13Es un niño que vive en esa comunidad, en Arapos, sistemáticamente. Lo más que ha conseguido el
00:32:20chavo, según recuerdo, y por lo menos en dos programas lo vi, alguien le dio una torta de
00:32:24jamón para que se la comiera ahí medianamente como una especie de limosna. Entonces, esa serie
00:32:31de televisión donde, si pudiéramos imaginar un cono de violencia que se descarga sobre la cabeza
00:32:37del chavo, simbólica, metafórica y políticamente hablando, evidencia algo que a mi entender es la
00:32:45realidad del modelo capitalista en términos ideológicos, que consiste en golpearte en la
00:32:49cabeza todas las veces que se pueda, con la ideología y con los palos cuando se les antoja a
00:32:54ellos. Y el chavo recibe, por ejemplo, de un adulto, hay estudios incluso de médicos especialistas en
00:33:02temas estos judiciales de la violencia, que dice que un adulto que con el movimiento de su brazo,
00:33:08a la velocidad que descarga el golpe sobre la cabeza del chavo, le produce una lastimadura que
00:33:14merecería al menos 15 días de cárcel si hubiera una ley que lo sancionara. Además de ese golpe,
00:33:20por lo menos tres de esos en cada programa de televisión, además hay llanto de un niño que
00:33:25lo que representa es una de las paradojas más dolorosas y es que terminan los capítulos con
00:33:31el niño llorando y con risas, porque resulta que cada vez que le pegan al chavo hay una carcajada
00:33:37de complicidad con la violencia y con la burla. En el chavo del 8, además de la representación del
00:33:45desamparo, de la representación de la miseria y además de la crueldad social por el abandono de
00:33:50niños, además tienes otro problema brutal que es que la lógica de la estructura de la familia y de
00:33:56los afectos interfamiliares desapareció para mantener un vínculo que es casi exclusivamente
00:34:02de protección de clase, que es el caso del Kiko con su mamá y que es el caso del Kiko y de la
00:34:09mamá de Kiko con el profesor, que es un personaje medianamente alternante en los escenarios. Pero
00:34:16la burla sobre el gordo, pero la burla sobre todo lo que no sea ese modelo abstracto de belleza y de
00:34:23estética burguesa que, por ejemplo, encarna en el dueño de la vecindad o en el que cobra las rentas
00:34:28en la vecindad y sobre el cual pues se descarga con toda violencia la burla, primeramente porque
00:34:33es gordo. Y te remato pues esta síntesis general con dos reflexiones. Esta serie ha sido premiada
00:34:43en todo el continente, esta serie ha sido reconocida como uno de los grandes logros
00:34:47televisivos de la televisión mexicana. Algunos presidentes como Augusto Pinochet recibió a
00:34:54Pablo Laños, el productor y actor de la serie, como héroe nacional, no solamente en esa dictadura
00:35:00sino en otras también. Y para rematar, la gravedad del problema es que todo ese paquete ideológico,
00:35:07político, ético y estético, Miguel, todo ese paquete servía para que nuestros padres nos
00:35:15sentaran ante el televisor a ver eso como entretenimiento. Y que a una hora de la tarde los
00:35:21niños de México y de buena parte de América Latina se sentaban como diversión, como entretenimiento,
00:35:29a ver esa caverna de Platón donde nos estaban enseñando todo género de crueldad como
00:35:34entretenimiento y como cosa tierna. Todo para invisibilizar las crueldades del capitalismo
00:35:40en las calles con los niños abandonados. Ahora, en la caverna de Platón no se nos dice nunca quiénes
00:35:47son los que están detrás colocando las figuras para que nosotros veamos sus sombras. Pero en
00:35:55tus investigaciones vaya si tú has señalado una y mil veces quiénes están detrás en el caso
00:36:01del Chavo del Ocho y de toda la más media latinoamericana. Grupo Prisa, Grupo Clarín,
00:36:12estamos viendo ahora lo que se le está haciendo a Petro de la revista Semana y no se trata de un
00:36:21tema solamente del siglo XXI. Toda la dictadura, tú citabas a Pinochet, está sustentada sobre el
00:36:25mercurio en Chile. Entonces, ahora sí sabemos quiénes están detrás, Fernando. Bueno, eso es lo que te decía,
00:36:33de no quedarnos con la nostalgia de la metáfora platónica, sino en el presente hacer la parte
00:36:39que nos toca y es completar el cuadro. Es decir, sí que hay sombras sobre la pared, sí que hay
00:36:44alguien que las ve, que los ve como gigantes, incluso con admiración, pero también es cierto
00:36:49que los que están afuera planifican eso. Y que además esa planificación simbólica tiene su ruta
00:36:55crítica. Tenemos un plan perverso de dominación simbólica que tiene fechas navideñas, que tiene
00:37:02fechas de Semana Santa, que tiene fechas a lo largo de todo el año en el que vamos celebrando esos
00:37:09modelos de subordinación al estilo de la caverna de Platón y siempre sabremos y podremos saber
00:37:15quiénes mueven los hilos de semejante escenario. Y creo que este es, por cierto, uno de los
00:37:23grandes pendientes que tenemos con nuestros modelos educativos, por más progresistas que los
00:37:30definamos y más afecto que tengamos y respeto por ellos, porque tenemos que exigirnos todos este
00:37:35trabajo minucioso de mostrar quiénes son los que mueven las sombras, esas con las que se encandila,
00:37:42se engaña. Se logra eso que decía Bolívar, por el engaño nos han dominado más que por la fuerza. Y
00:37:49hemos tenido masas de consumidores de televisión, como el caso del Chavo, pero con otros tantos, en
00:37:55los que tienes pueblos subordinados y derrotados por el engaño mediático. Y personas que llegan
00:38:02a creer que la cosa es así y que la cosa así está bien. Y ahí tenemos un problema también por
00:38:08la disputa por el sentido, porque lo que hay que decir es que ni la cosa es así en todos lados y
00:38:13siempre, ni todos ni siempre. Luis Hegeliano esto también. Pero que además de saber que
00:38:24hay una inducción sistemática, no son así los pueblos, no es así siempre y que además a contrapelo
00:38:30de eso hay otro conjunto de realidades que también nos ilustran sobre la diferencia. Y una
00:38:36de ellas es la lucha en el campo de la educación. Miguel, no puede ser que nosotros hoy todavía no
00:38:42comprendamos Mesoamérica. Más de 45 pirámides, cinco grandes civilizaciones, Olmecas, Toltecas,
00:38:49Aztecas, Huastecos, en ese espacio que construyeron emporios del conocimiento. Ciencia, ciencia médica,
00:38:57ciencia política, en fin, los desarrollos civilizatorios. No puede ser hoy, en buena
00:39:03parte del continente, cada vez que se piensa en Mesoamérica, se piensa en negritos pobres,
00:39:09muertos de hambre, flacos, o se piensa en la United Fruit, o se piensa en mexicanos
00:39:16borrachos sentados abajo de un nopal tomando pulque o tequila. Si estos son modelos simbólicos,
00:39:26hegemónicos, con los que se sigue transitando el modelo Speedy González de la ideología,
00:39:30entonces lo que tenemos nosotros realmente es que exigirnos, como modelos educativos hoy
00:39:36progresistas, críticos, avanzados, humanistas, una reconversión de todos los programas de estudio
00:39:42para que la disputa por el sentido pase a ser una formación sistemática desde chiquitos en las aulas.
00:39:47Precisamente te adelantaste a la próxima pregunta y es que cada vez que se hacen análisis críticos
00:39:55sobre este tipo de temas, volvemos al Chavo, etcétera, inmediatamente hay también un relato
00:40:02y una narrativa muy fuerte, por cierto, que dice, no, estos son unos paranoicos, tratando de
00:40:09precisamente relativizar, relativizar el pensamiento crítico en relación al tema del sentido, al tema
00:40:14del relato, etcétera. Y la pregunta es entonces, ¿es posible una filosofía de la comunicación
00:40:19nuestro americano? ¿es posible una educación de la comunicación nuestro americano, donde se pueda
00:40:27plantear desde nosotros mismos esa tensión existente entre la semiótica y la emancipación? Fernando.
00:40:35Sí, Miguel, en América Latina tenemos más o menos mil facultades de comunicación.
00:40:42Tú sabes que los ejes teóricos y metodológicos con los que se enseña comunicación en América
00:40:49Latina son básicamente tres. Uno que es la corriente funcionalista, la predominante, la reina de la
00:40:55escena, la escuela estructuralista que tiene también su hegemonía y sus distintos espacios, y luego el
00:41:00marxismo que ha tenido algún tipo de desarrollo pero siempre menor y siempre marginal. Lo que
00:41:06tenemos es escuelas de formación en comunicación y periodismo también, en las cuales lo que se
00:41:12forma son realmente sirvientes del modelo hegemónico de la comunicación. No tenemos todavía hoy una
00:41:17corriente latinoamericana de pensamiento, una corriente, no digo que no haya autores y que no
00:41:22haya habido casos porque no voy a cometer semejante injusticia, pero también es cierto que no ha sido
00:41:26suficiente para tener una gran corriente latinoamericana de la comunicación. No tenemos
00:41:31ni siquiera, Miguel, una carta democrática de la comunicación que permita luchar contra las fake
00:41:38news y que permita luchar contra el engaño mediático. No tenemos una biblioteca latinoamericana
00:41:43de pensamiento filosófico, teórico y ni siquiera tecnológico en materia de comunicación porque
00:41:48nosotros, en materia de tecnología, no fabricamos un solo tornillo de las herramientas que usamos
00:41:53para comunicarnos y entonces tenemos un problema dramático en materia de dependencia tecnológica y
00:41:59encima de todo no tenemos todavía la propuesta de la nueva epistemología comunicacional que
00:42:05deje de anclar los modelos narrativos en las teorías de algunos genios de escritorio y de
00:42:12biblioteca para acudir a la agenda de las bases sociales que sean las que normen y
00:42:18rijan el modelo de la comunicación que se necesita. Entonces, alguna vez hablando con mi querido
00:42:24hermano y amigo, ya lo dije, lo repetiré siempre, Hugo Chávez, nació la propuesta de hacer una cumbre
00:42:31de presidentes en materia de comunicación y eso tenía como inspiración y sigue teniéndola la
00:42:37urgencia de nuestros hermanos presidentes más o menos comprometidos con la democracia en serio,
00:42:42discutan el problema de la comunicación porque no hay democracia posible sin una comunicación libre
00:42:49y liberadora porque hay que hacer comunicación y democracia y democracia en comunicación para poder
00:42:55exigirle a los dueños de los emporios que adentro haya vida democrática porque no la hay en casi
00:43:00ningún aspecto, que necesitamos exigirle a los partidos políticos todos un ejercicio de
00:43:05renovación comunicacional profunda para que realmente se exprese la voluntad desde abajo
00:43:10que debería ser la agenda normativa de nuestros tiempos, en esa epistemología de la que te hablo
00:43:15ahora. Entonces, sí que es posible gestar una transformación que tenga una masividad. Hoy
00:43:24somos, Miguel, en el continente un archipiélago inmenso de voluntades comunicacionales emancipatorias,
00:43:29pero somos un archipiélago inconexo. Somos voluntades en Facebook, en Twitter, en correos
00:43:37electrónicos, en blogs, etcétera, que cada cual, como va pudiendo, propone distintas diversidades
00:43:43de intereses científicos, artísticos, políticos, sociales diversos, pero sin conexión, es decir,
00:43:49sin poder acceder a una base organizativa que convierta esas voces críticas, teoría crítica,
00:43:55incluso las de Benjamin, incluso las duras corrientes de la escuela alemana, la escuela
00:44:02de Frankfurt, que lo convierta no en desplantes teóricos aislados, sino en clamor social. Y este
00:44:09salto no se va a poder dar sin la intervención política organizada y sistemática sobre cuatro
00:44:15o cinco puntos concretos. Uno de ellos, a mi entender, de los más desafiantes es transparentar
00:44:21el financiamiento de la comunicación. Bueno, esto nos lleva entonces al tema de eso que tú
00:44:27has llamado la creación de una ciencia de las apariencias, en un contexto además donde,
00:44:36precisamente, el Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial, lo primero que van a hacer es
00:44:40trastocar la educación, o bien para anientarla, o bien para determinarla en relación a ciertos
00:44:48temas. Y esto nos lleva entonces, querido Fernando, a plantearte, desde precisamente esa
00:44:57preocupación que tú tienes por la educación, fenómenos muy, pero muy peligrosos que estamos
00:45:01viendo. Yo no puedo no mencionarte la guerra en Ucrania, la guerra Proxy en Ucrania, cuyas
00:45:08primeras víctimas fueron los medios de comunicación rusos, por cierto. Entonces, es el mismo occidente
00:45:15que bombardea e invade países en nombre de la libertad de expresión, en las primeras de cambio,
00:45:19le quitan a la población planetaria en lo que tú tildas como las mal llamadas redes sociales,
00:45:27todo el 2.0 le quita una de las dos partes de la versión de la narrativa del relato,
00:45:34simplemente anientando el medio, el instrumento. RT no puede transmitir por YouTube, Sputnik,
00:45:41etcétera. Estamos en medio ya de una dictadura declarada de la comunicación, ya no más solapada,
00:45:48detrás de los derechos humanos a la expresión, etcétera, etcétera. Sí, creo que el ejemplo de
00:45:59Ucrania es poderoso y desafiante en más de un sentido, porque la guerra mediática que se ha
00:46:05desatado para cubrir, diluir y tergiversar lo que realmente pasa ahí. Por ejemplo, no deja ver,
00:46:13Miguel, como debe verse la presencia de la industria bélica norteamericana que está
00:46:20haciendo negociados extraordinarios. Si tú analizas las cifras de la Organización de
00:46:27Estocolmo sobre la inversión en temas militares y exploras más o menos el crecimiento de la
00:46:34inversión y de las ganancias, que ha sido hasta del 30% en los dos años recientes de la industria
00:46:40bélica, y que ellos dicen, la industria bélica dice que su proyecto de crecimiento va a ser
00:46:45incrementar en 25% o más sus ganancias en los próximos años. Lo único que significa es más
00:46:53muerte, más destrucción y más negocios. Por eso el imperio yanquí avanza hoy en la amenaza de
00:46:59una guerra contra China, que también está como telón de fondo de lo que está pasándonos hoy,
00:47:04también como agenda crucial para la filosofía de nuestro tiempo. Miguel, de paso lo digo porque
00:47:09no veo los movimientos filosóficos comprometidos con este debate de fondo, porque está resurgiendo.
00:47:14Hay que ver las banderas nazis que circulan en ese escenario de Ucrania. Fernando, disculpa
00:47:21que te interrumpa. Mira lo que le acaban de caer, como decimos popularmente nosotros aquí en
00:47:25Venezuela, en Cayapa, a Avermas, por haber permitido de avanzar un pensamiento crítico en relación a
00:47:32la guerra a Ucrania y a Rusia. Imagínate tú, Avermas. Sí, sí, sí. Y bueno, Chomsky nos avisa
00:47:39permanentemente el propio bloqueo sistemático que él tiene para sus propias análisis, que han
00:47:45sido muy útiles para educarnos todos frente a esos escenarios. Entonces, si cobijado por la
00:47:54industria bélica, perdón, por la industria mediática, está la industria bélica, que es la
00:47:58gran ganadora de la circunstancia, nosotros estamos obligados a hacer un trabajo de difusión, de
00:48:05análisis y de reeducación de nuestros pueblos en función de volver a pensar, Miguel, pues los
00:48:11factores de la producción, tierra, trabajo y capital. ¿Dónde están? ¿De quién son? ¿Al servicio de quién?
00:48:18Y además, especialmente, el tema del trabajo. A mí me interesa mucho esto, Miguel, porque mi texto
00:48:24sobre filosofía de la comunicación empieza por ahí, diciendo, si no entendemos bien el drama que sufre
00:48:31el trabajo, no vamos a entender el porqué y cómo opera la comunicación, porque el fin último es
00:48:35quedarte con la riqueza que produce el trabajador. Sigue siendo el plusvalor el eje crucial de la
00:48:41batalla que estamos dando. Y de veras creo que no hemos sido capaces de explicar el tema del
00:48:45plusvalor, como no hemos sido capaces de politizar la discusión contra la inflación y no hemos sido
00:48:51capaces de politizar la manipulación de la moneda como representación del valor trabajo, etcétera.
00:48:56Es decir, hay una cantidad de conceptos básicos que quedan sepultados bajo una, otra vez, una caverna
00:49:03de Platón, o una caverna de las mafias mediáticas, para no echarle la culpa al pobre Platón,
00:49:10que hoy, pues, para lo que sirven no solamente es para distraernos, sino encima de todo para
00:49:18hacernos creer que la distracción es mejor que lo que está ocurriendo en la realidad y que aprendemos
00:49:24a enamorarnos más de la distracción que del compromiso que tenemos con las verdades humanas
00:49:28de mayor urgencia a estas horas. Ahora, para ya ir cerrando esta tertulia, querido Fernando,
00:49:38¿cuáles serían para ti nuestras más grandes derrotas semióticas, pero también nuestros
00:49:49más grandes logros, nuestras más grandes victorias de sentido en nuestra América?
00:49:57Uy, pues qué difícil, en poquitos...
00:49:59Claro, porque normalmente hablamos de las derrotas y de todo lo que nos falta,
00:50:02pero vaya si en este siglo XXI hemos tenido algunas victorias semióticas de importancia.
00:50:08Sí, sí, sí, claro. Mira, voy a poner así, muy en síntesis, y disculparán los compañeros,
00:50:15amigos y amigas que ven el programa, lo apretado de la cosa, pero voy a tratar de condensarlo.
00:50:21Yo creo que una de las más grandes derrotas semióticas que hemos tenido se llama Disney,
00:50:25que nos ha penetrado a tal punto que, con todo respeto y afecto lo digo, muchos amigos, compañeros,
00:50:33incluso familiares míos, hasta van a ponerle a la cuna del niño la figura de Mickey. Pensando
00:50:38que eso es ternura, pensando que eso es propio de los niños, pensando que siendo partícipes del
00:50:47discurso y del modelo ideológico de Disney, poniéndolo al alcance de nuestros hijos,
00:50:52con eso les estamos llenando una especie de universo de fantasías que ellos necesitan o de
00:50:57imaginación. Y hemos confundido el entretenimiento para niños con la ideologización de los niños
00:51:04desde la cuna. Y yo creo que ahí hay un trabajo que hacer muy de fondo, sin insultar a nadie,
00:51:09sin faltarle el respeto a nadie, pero donde yo creo que hay una gran victoria del imperio,
00:51:12que ha sabido penetrar con su modelo narrativo, con su concepción del individualismo y de esos
00:51:19personajes, ha penetrado profundamente en nuestras familias y en nuestros hermanos de
00:51:23toda la patria grande, por ejemplo. Pero, por otro lado, hemos tenido grandes, importantes
00:51:29victorias simbólicas y comunicacionales. A pesar de los pesares de toda esta dominación,
00:51:35ha habido una insurgencia simbólica, comunicacional y semiótica. Yo creo que,
00:51:41a nivel mundial, una de ellas es la gran revolución bolchevique que modificó para
00:51:48siempre la concepción de un montón de modelos organizativos. Y no hablo de las estructuras
00:51:52burocráticas, de las cuales podía ocuparme en otro momento, pero sí de lo que movilizó desde
00:51:57las bases en términos de ascenso de conciencia sobre la fuerza del pueblo en sí mismo. Y esto
00:52:02me parece que, después, al trasladarte a otros episodios y movimientos, quiero recordarte que
00:52:07la revolución mexicana de 1917, de 1910, es eso, siete años anterior a la revolución bolchevique,
00:52:14y que ya también ahí, con la representación simbólica de Zapata o de Pancho Villa y todos
00:52:23los importantes revolucionarios de la época, lo que tuvimos claro es que los pueblos, desde muy
00:52:28abajo, cuando cobran conciencia de su fuerza, logran transformar estructuras y más estructuras
00:52:33de todos los tiempos. Al punto, Miguel, de que se logra este efecto importante, que es todo proceso
00:52:40revolucionario necesita la construcción de una estrategia comunicacional nueva, porque hay que
00:52:45construir la mentalidad nueva a través de los medios. Lo sabía Bolívar, que se fue a robar una
00:52:49imprenta para crear una prensa en la que había que construir el pensar independiente, cuando había
00:52:55habido gente leyendo y pensando de manera independentista, sino cuando empezó a ojear cosas
00:53:00que se publicaban en el Correo del Orinoco, por decir algo. Pero también en Argentina hubo un
00:53:06episodio en el que uno de los representantes del proyecto independentista también entendió que
00:53:11había que crear una prensa de la independencia y México, José María Morelos y Pavón, junto con
00:53:16Miguel Hidalgo, entendieron la urgencia inmediata de revolucionar, así como la revolución de
00:53:21independencia, también revolucionar la cabeza, porque había que crear el pensamiento de los
00:53:25hombres nuevos. Entonces, eso ha pasado en nuestro continente y lo hemos visto, te repito, de la
00:53:31Revolución Mexicana hasta la Revolución Cubana, sin olvidarnos de la Revolución Bolivariana en
00:53:36Venezuela, que también ha tenido clarísimo la urgencia de transformar el pensar del pueblo para
00:53:41convertirlo en agente y sujeto de su propia emancipación. Incluso en los momentos más duros,
00:53:47Miguel, en los momentos en que le cortaron la luz a toda Venezuela, en los momentos en que a mayor
00:53:52oscuridad le quisieron producir a ese pueblo hermano, ahí nació una luz increíble que era
00:53:57sentémonos a discutir en colectivo lo que está pasando, porque nuestro enemigo es común y hay
00:54:01que construir fuerza nuestra para resistir y para derrotar. Creo que ahí están, bueno, no tengo
00:54:07tiempo de mencionar el movimiento de la nueva canción en todo el continente, no tengo tiempo para hablar
00:54:12del cine, del cine documental que aportó, por ejemplo, Pino Solán, así que aportaron los grandes
00:54:17importantes documentalistas venezolanos tan cruciales y los bolivianos. No tengo tiempo
00:54:24para hablar de la pintura, de los murales, de la cantidad impresionante de pintores revolucionarios
00:54:29que ayudaron a ver otros colores, otras formas, otro relato. Le debemos tanto a Picasso con
00:54:36su Guernica porque logró resolver el dilema entre lo ético y lo estético en una pieza que es de un
00:54:42humanismo extraordinario y eso ha tenido sus secuelas maravillosas en muchos artistas que no
00:54:48son picassianos, pero que entendieron esa ruta. Y sí que hay, esa es una parte del inventario de la
00:54:54subjetividad de nuestros pueblos en la que estamos trabajando, al menos para poder poner
00:54:59un especie de paisaje general, Miguel, que nos dé la cuenta clara de que es cierto que la
00:55:05dominación ha sido inclemente, ha sido inhumana, ha sido injusta, pero también es cierto que la
00:55:10resistencia y la revolución ha estado en pie de lucha y que sigue estando a estas horas. Maravillosa
00:55:16respuesta, de todas maneras no te lo vas a salvar de otras invitaciones porque hay muchos temas que
00:55:21hilar aquí. Para terminar, Fernando, yo no te puedo dejar ir ya que precisamente tú acabas
00:55:28de mencionar el hecho, citando a Bolívar y al Correo del Orinoco, de pensar independientemente
00:55:35de que la primera independencia está aquí. Ahora resulta que quienes no quieren que pensemos,
00:55:41quienes se oponen a la inteligencia, nos proponen como la panacea y la gran solución para todo,
00:55:50la inteligencia artificial. Es decir, ya no va a haber un instrumento mecánico que va a llevar
00:55:56esta taza de un lugar a otro y le va a quitar al obrero el trabajo de hacerlo, sino que además va
00:56:01a pensar por nosotros y volvemos a Platón y volvemos a Tocqueville y volvemos al campo de
00:56:07batalla en nuestro cerebro de la OTAN. Querido Fernando. Bueno, primero te voy a decir que
00:56:12tampoco se van a librar de mí tan fácilmente, así que toda vez que se pueda participar, Miguel,
00:56:18me siento muy halagado y además me invita de nuevo a reconocer el esfuerzo que tú has venido
00:56:23haciendo y que todos los compañeros de La Iguana TV y que yo los veo, los sigo y los reconozco mucho,
00:56:28así que aprecio mucho esto. Gracias. Y por el otro lado, pues yo lo que creo es que uno de los
00:56:35grandes temas filosóficos, de verdad lo digo con profundidad y con fruición, con fruición sincera,
00:56:45uno de los grandes temas de los procesos revolucionarios es la inteligencia de la
00:56:49expropiación. Creo que cuando los pueblos entienden que las riquezas tienen que ser
00:56:54para todos, para todos todos, dicen los zapatistas, y a mí me encanta esa frase,
00:57:01está incluida la inteligencia, la llamada inteligencia artificial. Hay que expropiarles
00:57:07las herramientas para que no se vuelva una herramienta de guerra como ya advierte que va a
00:57:13ser, de guerra psicológica y de guerra cognitiva y de guerra simbólica, semiótica, porque, por
00:57:20cierto, una ciencia de las apariencias nos permitiría desnudar todo este plan. En esa
00:57:28estamos trabajando, Miguel. Maravilloso. Después te voy a invitar a que te asumes a esta idea. Con
00:57:33mucho gusto. Pero en el fondo está, Miguel, que el ejercicio de la expropiación, que tenemos
00:57:39escenarios maravillosos. En México crecimos, mi generación, agradeciéndole a Lázaro Cárdenas el
00:57:46haber expropiado el petróleo, el haberle devuelto al pueblo mexicano su soberanía en materia
00:57:51energética con ese acto. Pero no podemos no mencionar el ejercicio de Hugo Chávez en la misma
00:57:56dirección para devolverle a ese pueblo la propiedad sobre una riqueza tan
00:58:02trascendental para Venezuela y para el mundo como es. Pero lo mismo hay que hacer en el
00:58:07proceso de expropiación, con todos los casos que tienen que ver con la tecnología, pero sobre
00:58:13todo con el campo de la producción de las ideas. Y hay que expropiar las editoriales que se han
00:58:18convertido en guerra ideológica contra los pueblos, y hay que expropiar las televisoras que son
00:58:22máquinas de guerra ideológica, y hay que devolverle al pueblo su poder comunicacional. En ese
00:58:28sentido necesitamos organización desde la base para que eso sea posible. La
00:58:35inteligencia artificial todavía hoy está en bastantes pañales, según mi entender. Es una
00:58:41herramienta que ahora se está vendiendo primero ella misma como un producto maravilloso. Es
00:58:46una mercancía más del modelo de dominación, que lo primero que hacen es anunciarse como
00:58:53la gran conquista, como la gran maravilla, para seducir incluso a algunos incautos que ya
00:58:59creen que qué maravilloso es ponerle a un chat que hay ahora, a varios que los hay, un tema
00:59:05como, a ver, háblame de las arepas en Caracas, y te tira todo un rollo sobre eso, sin que tú hagas
00:59:11ningún esfuerzo. Y eso algunos creen. Háblame sobre la disputa de sentido, le vas a pedir al chat.
00:59:16Le voy a pedir que me escriba sobre la semiótica para la emancipación. Entonces, sí, bueno, qué
00:59:24interesante, incluso qué conmovedor, incluso sí, qué preocupante, pero no nos alcanzan esos
00:59:30dispositivos. Necesitamos qué herramientas tengo para yo intervenir y democratizar lo que está
00:59:35pasando ahí. Y ahí está la clave, democratizar las herramientas de la comunicación y, al mismo
00:59:41tiempo, democratizar la comunicación misma. Porque si yo, ante una maravilla como lo que pueda
00:59:47significar este concepto, todavía muy difícil y muy confuso de inteligencia artificial, si yo ante
00:59:53eso no soy más que un espectador o un usuario simplemente bobalicón o simplemente azorado, y ya,
01:00:00y no me siento con la posibilidad de intervenir y de exigirle otras cosas que son... Por ejemplo,
01:00:06no tiene cultura general esa inteligencia. Por ejemplo, no tiene sensibilidad de clase. Por
01:00:11ejemplo, no tiene capacidad ni profundidad de silogismos elementales. Miguel, pues la...
01:00:17Y hay algo muy peligroso que, en el caso del chat GPT, se trata de una base de datos de unos
01:00:25pocos años, de tres, cuatro, cinco años, base de datos que es occidental, base de datos que es
01:00:29eurocéntrica, de datos que es nórdica. Es decir, que todo el silogismo que pueda ser, o todas las
01:00:35construcciones matemáticas, es en base a un contenido ya colonial. Así es. Por eso, suena medio
01:00:43chocante y es un tema medio esotérico para algunas personas, pero en la lógica dialéctica, la que
01:00:49produjo Elie de Gortari, por ejemplo, en México, en la UNAM, tenemos un bastión sensacional, que es
01:00:55que el pensamiento humano por sí es una inteligencia tan fenomenal que produce muchos
01:01:00más silogismos de los que se imaginó Aristóteles. Entonces, esa riqueza tiene una particular riqueza
01:01:07que es la necesidad de la praxis. Praxis que significa intervenir sobre la realidad, participar
01:01:12de ella, hacernos la nuestra y hacer la colectiva. Eso deberíamos, creo, estar pensando y discutiendo
01:01:18con un proyecto de política comunicacional que nos anime a intervenir, incluso con marcos jurídicos
01:01:24potentes y racionados sobre esta clase de fenómenos, para que no nos hagan sorprendidos, porque resulta
01:01:30además, Miguel lo dijiste muy bien, toda esa información que han acumulado en muy poco tiempo
01:01:36es propiedad de los pueblos del planeta. Es una información que le han saqueado a medio mundo, es
01:01:42el big data puesto al servicio de un negocio. Entonces, si este conjunto de la propiedad
01:01:46colectiva, que es la información, aceptamos que se reduzca a un juego o a un mecanismo de dominación
01:01:53de una empresa, entonces estamos haciendo un juego totalmente equivocado. Tenemos que intervenir
01:01:57la inteligencia artificial con un concepto que es todavía, que necesita avanzar mucho más, que es
01:02:04el de la democratización. No la democracia burguesa, no la concepción de la democracia como la
01:02:09tenemos hasta hoy, tan limitada, tan reducida y todavía tan parcializada, sino una otra democracia
01:02:16de corte participativo, donde nos habilita que la próxima vez que digamos comunicación, entendemos
01:02:21que comunicación significa construcción de comunidad, no significa aparatos, medios, significa
01:02:27acción colectiva para construir identidad comunitaria. Fernando, me haces pensar en esos barrios, en esas
01:02:35comunidades organizadas aquí en Venezuela que tú conoces también, que tenían por ahí un lema que
01:02:41decía, no a la inteligencia artificial, si a la inteligencia artesanal. La inteligencia social,
01:02:52Exacto. Bueno Fernando, te doy la palabra para que mandes un saludo al pueblo venezolano y al
01:02:59pueblo norteamericano, porque en el caso de este programa y de La Iguana, el 81% de los
01:03:05usuarios vienen fuera de Venezuela, en esta plataforma YouTube de 232 mil seguidores. Entonces,
01:03:11las cámaras y los micrófonos son para ti, querido Fernando, para que saludes a tu pueblo. Pues de
01:03:17nuevo un privilegio enorme Miguel, te agradezco a ti, a toda la audiencia y a todos los compañeros.
01:03:21Sólo para decir que una frase que me encanta de Nicolás Maduro, que lo he escuchado varias veces
01:03:29en estas fechas recientes y que creo que vale la pena siempre tenerla como encabezado en algunas
01:03:35libretas o en algunas agendas o en algunas plataformas, que a mí me parece que alienta y
01:03:42que moraliza profundamente la lucha. Y la frase es, nosotros venceremos. Mil gracias Miguel,
01:03:49un abrazo siempre y a la orden cuando haya posibilidad de aprender juntos estos temas.
01:03:54Un gran abrazo querido Fernando, impresionante tertulia, realmente gracias en nombre no solamente
01:04:03del equipo de La Iguana, sino de todos nuestros usuarios y usuarias. La Iguana simplemente ha
01:04:08querido en estos 11 años llevar a la práctica una comunicación política nuestra americana,
01:04:16disputarnos cada día de acuerdo al ejemplo que tú profesas, la disputa precisamente,
01:04:24disputarnos el sentido cotidianamente y esta es tu casa y este es tu país, está de más decírtelo.
01:04:29Muchas gracias y hasta la próxima querido Fernando Buenaventura. Fernando Buenaventura,
01:04:34doctor en filosofía y uno de los más importantes semiotas de nuestra de nuestra América. Muchísimas
01:04:42gracias y a ustedes gracias por habernos seguido y nos vemos el próximo jueves en otro Desde Donde
01:04:48Sea. Hasta entonces, chao. La iguana punto TV, la verdad hecha tendencia.