Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent la magistrate et secrétaire générale Unité Magistrats Béatrice Brugère pour débattre de la justice des mineurs.
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1218h18, on se retrouve en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:15Béatrice Brugère, vous êtes magistrate, secrétaire générale d'unité et magistrat.
00:19Il y a eu beaucoup de propositions des candidats aux législatives sur la justice des mineurs.
00:24On a entendu beaucoup de choses sur l'excuse de minorité,
00:27sur le fait qu'on puisse faire comparaitre en comparution immédiate les mineurs.
00:31Désormais, on va écouter d'abord Gabriel Attal et Jordan Bardella pour comparer,
00:34puis vous allez me dire ce que vous, vous pensez de cette justice des mineurs.
00:38D'abord, Gabriel Attal.
00:40Je propose un, pour la responsabilisation des parents,
00:43qu'on puisse plus facilement retenir un manquement à l'obligation parentale.
00:47Aujourd'hui, c'est très compliqué.
00:48Un parent qui ne se préoccupe pas de savoir si ses enfants vont à l'école ou pas,
00:51un parent qui laisse son gamin de 12 ans traîner dans la rue la nuit,
00:55aujourd'hui, c'est difficile, au terme de la loi,
00:57de retenir un manquement à l'obligation parentale.
00:59Ce que je propose, c'est que ce soit plus simple.
01:01Deuxième chose, je propose une comparution immédiate pour les mineurs.
01:04Ça n'existe pas aujourd'hui.
01:05Il faut qu'on ait des sanctions beaucoup plus rapides.
01:08Il y a la comparution immédiate pour aller plus vite,
01:10et ensuite, il y a l'atténuation de l'excuse de minorité pour être plus ferme.
01:14Et ça aussi, je le propose dans cette campagne,
01:17ça veut dire que quand vous êtes mineur et que vous commettez un acte grave
01:21ou que vous êtes en récidive, le principe doit être
01:24qu'il n'y a plus d'excuses de minorité pour pouvoir être plus ferme.
01:27Voilà pour les propositions du Premier ministre.
01:29D'abord, on se demande pourquoi les sortir maintenant,
01:32alors qu'à priori, le pouvoir d'Emmanuel Macron est en place depuis 7 ans.
01:35Mais est-ce que, par exemple, sur la comparution immédiate pour les mineurs,
01:38qu'est-ce que ça changerait exactement, Béatrice Brugère ?
01:40La sanction ne serait évidemment pas immédiate.
01:43D'abord, je ne peux qu'être d'accord avec Gabriel Attal,
01:46parce que les deux propositions qu'il propose sont les propositions
01:49que mon syndicat a proposées lors de l'examen de la réforme
01:54du Code de justice des mineurs, qui a été élaboré sous Nicole Belloubet
01:59et votée ensuite avec Dupond-Moretti.
02:02Donc c'est très récent et ces deux propositions ont été largement écartées.
02:07Non seulement elles ont été écartées, mais...
02:09Par son gouvernement, donc ?
02:10Bien sûr, c'est pour ça.
02:11C'est énorme.
02:12Voilà, donc je ne peux pas être contre.
02:14Je suis juste attristée qu'elles ressortent maintenant.
02:17Mais d'ailleurs, Gabriel Attal n'était pas encore Premier ministre,
02:20il n'y est pour rien.
02:21Il était au gouvernement.
02:22Et on avait dans le système avant, non pas une comparution immédiate,
02:26mais une procédure qui s'appelait la PIM,
02:29qui voulait dire procédure immédiate, justement,
02:32pour juger dans un délai très rapide qui pouvait être dans les dix jours.
02:35Cette mesure que les juges des enfants utilisaient justement
02:39pour des mineurs qui étaient déjà extrêmement délinquants, violents,
02:43et qui devaient être jugés rapidement,
02:45ce qui n'est pas le cas de toute la justice des mineurs,
02:47a été également supprimée par Nicole Belloubet,
02:50on ne sait pas pourquoi, puisqu'elle fonctionnait bien.
02:52Donc là, on vient de tout modifier,
02:54on vient de se priver de quelque chose.
02:57Nous, ce que l'on disait, c'est au moins remettons cette PIM qui marchait,
03:01et à défaut, faisons ce qui correspond à une comparution immédiate,
03:06évidemment, qui serait conforme avec le droit des mineurs,
03:10parce qu'il faut savoir que c'est compliqué
03:12avec le droit des mineurs qui soit adapté.
03:14Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, malgré ce qui a été annoncé,
03:18malgré ce qui est dit, en fait, on juge trop tard,
03:21et on n'a pas pris en compte aussi une chose très importante,
03:24mais vous, les journalistes, vous vous prenez en compte,
03:26puisqu'on en parle tout le temps,
03:28c'est l'augmentation d'une criminalité, d'une violence inouïe
03:32sur une minorité de mineurs.
03:34Et quand on légifère, non seulement on légifère à l'aveugle,
03:38à contre-temps et à contre-sens.
03:41Donc les zigzags du gouvernement,
03:44si on regarde sur le long cours, sont inquiétants.
03:47Pour autant, ce que Gabriel Attal vient de dire n'est pas inintéressant.
03:51On a juste envie de dire, pourquoi vous ne l'avez pas fait avant
03:53et pourquoi vous avez supprimé ce qui marchait ?
03:56Sur la justice des mineurs, je vais citer, quand il était là,
03:59Gabriel Attal, des chiffres qui concernaient la justice des majeurs.
04:0276 % d'alternatives à l'incarcération,
04:0540 % d'alternatives à la sanction in fine.
04:08Sur les mineurs, c'est pareil ?
04:09Sur les mineurs, c'est pareil.
04:10En fait, il faut savoir qu'aujourd'hui, le gouvernement demande,
04:14d'ailleurs, c'est dans son projet de loi de finances qui est très intéressant,
04:17demande d'augmenter encore plus les alternatives aux poursuites
04:22et encore plus, ce qui est différent, les alternatives à l'incarcération.
04:27Pour faire simple, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
04:29une poursuite sur deux fait l'objet d'une alternative,
04:34c'est-à-dire une autre façon de juger,
04:36c'est-à-dire qu'on ne juge très peu devant une juridiction.
04:38Et quand on arrive devant une juridiction,
04:40donc sur ces un sur deux à peu près, un petit peu moins, mais à peu près ça,
04:43on est pratiquement à 76 % d'alternatives à l'incarcération.
04:48Et quand on est, j'allais dire, condamné à de l'incarcération,
04:52il faut entendre entre un et cinq ans avant l'exécution des peines.
04:57Et sur cette exécution des peines, je peux continuer mon temps,
05:00vous avez une réduction de type JVAO, vous savez, de tête,
05:05qui fait qu'aujourd'hui, non seulement vous faites à peine
05:09les deux tiers de ce qui est prévu,
05:12mais en plus, comme on a une surpopulation carcérale,
05:15on a mis en place, et ça, c'est avec notre ministre,
05:19ce qu'on appelle une libération sous contrainte.
05:22En fait, c'est trois mois de cadeau.
05:24Trois mois de cadeau à la sortie, en plus des réductions de tête.
05:27Donc on voit bien qu'en fait, tout est fait,
05:29non pas pour répondre à la criminalité,
05:32mais pour répondre à un problème de jauge, de surpopulation,
05:36parce qu'on n'a pas anticipé sur une chose très simple
05:39qui s'appelle la criminalité que l'on ne veut pas voir.
05:42On va écouter juste maintenant les propositions de Jordan Bardella
05:44du Rassemblement national.
05:45Lui, il est pour la levée de l'excuse de minorité dans certains cas.
05:48On l'écoute et je vous passe la parole,
05:49parce que c'est important d'encore une fois que vous êtes magistrate,
05:51vous savez de quoi vous parlez.
05:52On écoute Jordan Bardella.
05:54Voulons rétablir la République du respect,
05:57le respect des citoyens dont la décision fera loi,
06:00le respect des institutions,
06:02le respect de la loi par son application sur tout le territoire de la République,
06:05le respect de la justice en garantissant son indépendance,
06:08le respect des justiciables en faisant réellement appliquer le secret de l'instruction,
06:12le respect des personnes par le renforcement pénal,
06:15la sacralisation de l'intégrité physique,
06:17le respect des oppositions, enfin,
06:19parce que le pluralisme est une richesse formidable,
06:22tout comme la liberté d'expression et la circulation des idées.
06:26Bon, ça c'était un propos général,
06:27ce n'est pas précis sur les mineurs.
06:29Levez l'excuse de minorité.
06:30Oui, alors l'excuse de minorité, juste pour comprendre rapidement,
06:33c'est quoi ?
06:34C'est une atténuation de responsabilité.
06:36Le vrai mot, c'est ça.
06:37C'est-à-dire que quand vous êtes mineur,
06:39vous encourez la moitié d'une peine que quand vous êtes majeur.
06:42Donc, cette excuse de minorité,
06:44entre 16 et 18 ans,
06:46cette atténuation de responsabilité,
06:48elle peut être écartée.
06:49C'est-à-dire que pour des faits très graves,
06:51elle peut être écartée.
06:52D'ailleurs, il y a un des faits divers qui vient de se passer
06:55où le procurat a demandé de décarter
06:58sur un crime épouvantable,
07:00je ne sais plus lequel, mais...
07:02Shaina, voilà.
07:03Il a demandé de l'écarter,
07:04et en réalité, les juges ont refusé.
07:06Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui,
07:08la loi le permet,
07:09ce n'est pas inintéressant,
07:11mais elle n'est jamais appliquée.
07:14Alors, ce qu'on pourrait proposer,
07:16c'est d'inverser le système
07:17ou de revoir cette excuse de minorité
07:19pour les faits les plus graves,
07:21où elle ne deviendrait non pas la règle,
07:22mais l'exception.
07:23Non.
07:24Ce qu'on vient d'entendre, Rachel Khan,
07:26est assez édifiant
07:28sur le fonctionnement de notre justice dans la réalité.
07:31C'est édifiant, et je me dis quel gâchis.
07:34Quelle énergie perdue pour les experts,
07:36en tout cas pour les magistrats.
07:38Chacun dans son domaine.
07:40Il y a eu des expertises
07:42pour mener des politiques de fond.
07:45Et surtout, l'étonnement,
07:47c'est qu'il faudrait quasiment une loi
07:49pour faire appliquer la loi.
07:50C'est-à-dire que nous avons tout...
07:52Arrêtez-moi si je me trompe,
07:53mais j'ai le sentiment
07:54que c'est presque hubuesque comme situation.
07:56Il y a deux problèmes.
07:58D'abord, il y a un problème de cohérence.
07:59C'est-à-dire qu'on ne peut pas passer son temps
08:01à défaire, à refaire et à ne pas faire.
08:03Premièrement, on voit très bien
08:05que, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure,
08:07les zigzags sont une insécurité juridique,
08:10mais ils sont une incohérence politique pour les victimes.
08:12Personne ne comprend rien.
08:13Je vous indique d'ailleurs,
08:14puisque ça, c'est très important,
08:16quand on a moins de 13 ans,
08:17qu'on viole, qu'on tue,
08:19comme ça a été le cas,
08:21qu'on brûle, même vivant,
08:24on n'encoure pas de sanctions pénales.
08:26Il faut le savoir.
08:27C'est-à-dire que là,
08:28on a un angle mort de la sanction,
08:30il n'y a pas de sanctions pénales
08:32pour un mineur qui a moins de 13 ans.
08:33Quel que soit l'horreur du crime,
08:35nous ne pouvons mettre que des mesures éducatives.
08:37Ça, c'est quand même intéressant de l'avoir en tête.
08:39Donc, c'est un espèce de blanc-seing
08:41qui ne correspond plus à la réalité du terrain,
08:44parce que c'est ça, en fait, le problème.
08:46Ce n'est pas tant la loi,
08:47c'est de ne pas voir,
08:48parce que chaque pays est différent,
08:50que notre société produit aujourd'hui,
08:53et il faudra s'interroger sur les causes,
08:55une minorité de jeunes
08:57qui sont quasiment de l'ordre de la pathologie,
09:00tellement ils n'ont aucune empathie,
09:02ils sont dans une violence extrême
09:04qui, en fait, laisse des sueurs froides.
09:07C'est-à-dire qu'on pourrait décrypter
09:09chaque cas que vous évoquez
09:11avec des mesures de rétorsion,
09:14de violence, de harcèlement,
09:16des choses avec aucune conscience
09:18de faire le mal, etc.,
09:20qui n'est pas pris en compte dans la loi.
09:23Et après, la loi est inadaptée.
09:25Et après, la question de la loi,
09:27est-elle appliquée ?
09:28Le chemin est loin.
09:29C'est vrai qu'on évoque justement,
09:30à la lumière de ce que vous dites,
09:31ce qui s'est passé à Courbevoie
09:32avec le viol de cette petite fille de 12 ans
09:34par deux adolescents de 13 ans.
09:36Vraiment, on parle de jeunes mineurs.
09:38On va écouter Muriel Wakhni de Melki,
09:40qui est l'avocate des parents
09:41de cette petite fille violée,
09:42qui, évidemment, est extrêmement intéressante et émouvante.
09:46Écoutez-la.
09:48Quand on est victime de viol
09:50et qu'on a la chance d'être entourée,
09:53eh bien, on peut parler.
09:54Et qu'il faut parler.
09:55Et elle voulait absolument que ce message passe.
09:58Elle, elle a eu ce courage
09:59et elle a rencontré aussi des parents très courageux,
10:02en fait, dans sa démarche.
10:04Ses parents ont été immédiatement à son écoute.
10:06Ils n'étaient pas dans le déni du tout.
10:08Immédiatement, avec beaucoup d'intelligence,
10:10ils lui ont parlé.
10:11Ils lui ont expliqué la nécessité
10:13de contacter la police pour dire,
10:17pour dénoncer.
10:18Et l'ont accompagnée dans cette démarche,
10:20qui est une démarche qui est très, très compliquée
10:22pour une enfant de cet âge.
10:24Parce que la réalité,
10:26la réalité d'un viol sur un corps aussi jeune
10:29fait qu'il y a des examens médicaux
10:32qui sont particulièrement pénibles.
10:34Des traitements médicaux
10:36qui sont des traitements, en principe,
10:38préservés aux adultes,
10:39qu'elle doit prendre maintenant.
10:41Et puis, aussi, ce courage
10:44qu'elle a eu de retourner sur la scène de crime
10:46immédiatement avec les enquêteurs
10:48pour pouvoir procéder dans les meilleurs délais
10:50au prélèvement scientifique.
10:52Elle a accepté cette démarche-là.
10:54Ce n'était pas évident, mais elle a accepté.
10:56Et après, elle a accepté d'être entendue
10:58de manière précise, aussi, par les enquêteurs.
11:00Muriel Wagnin-Melki,
11:02avocate des parents de la petite fille violée.
11:04Elle témoignait dans Pascal Praud
11:06et vous, ce matin, sur Europe 1.
11:08Quand on entend la somme de courage
11:10qu'a eue cette petite fille, Emmanuel Radzavi...
11:12Là, on...
11:14Moi, je suis sans voix et je suis très émue.
11:16C'est une tragédie, effectivement.
11:18Je trouve que cette fille a un courage.
11:20Cette fillette a un courage extraordinaire.
11:22Sa famille, visiblement, en fait, aussi.
11:24Mais on en revient à ce que nous nous disions
11:26en début d'émission.
11:28Comment en est-on arrivés à ça ?
11:30Il y a, bien sûr, évidemment,
11:32ce qui s'est passé, en fait, le 7 octobre.
11:34Le pogrom qui a eu lieu en Israël,
11:36perpétré, en fait, par le Hamas.
11:38Mais ce n'est pas que ça.
11:40Encore une fois, ça fait plus de 20 ans
11:42qu'un islamiste publie des reportages,
11:44publie des livres, des documentaires à la télévision
11:46sur le phénomène islamiste
11:48qui peut prendre
11:50plusieurs formes, encore une fois,
11:52et qui impacte des jeunes, parfois extrêmement jeunes.
11:54C'est le cas.
11:56Maîtresse Brugère ?
11:58Sur la question des violences sexuelles,
12:00il y a quand même quelque chose d'important de dire
12:02outre le fait que
12:04cette petite fille,
12:06c'est un martyr et son martyr ne fait que commencer
12:08puisqu'il y aura toute la procédure, la confrontation.
12:10C'est d'une violence extrême, y compris la justice.
12:12Y compris la justice,
12:14dans sa durée, parce qu'il faut savoir, quand même,
12:16qu'une procédure criminelle, aujourd'hui,
12:18sur ce genre d'affaires, ça peut être 4 à 5 ans,
12:20en moyenne. Donc imaginez-le,
12:22ce que ça peut dire. Mais ce que je voulais dire, surtout,
12:24c'est qu'on sait peu de choses, ou pas assez de choses,
12:26plus exactement, sur la délinquance des minors,
12:28mais ce que l'on sait, c'est que la délinquance
12:30des minors, ça correspond à peu près à 20%
12:32de la population, à peu près.
12:34Sauf dans certains secteurs
12:36comme les agressions sexuelles,
12:38et c'est là-dessus qu'il faut s'interroger,
12:40où on a une surreprésentation
12:42qui est proche de 46%
12:44des affaires sexuelles
12:46qui sont commises par des mineurs,
12:48par rapport à la moyenne nationale.
12:50Donc là, on est sur une surreprésentation.
12:52Donc c'est quand même pas inintéressant.
12:54C'est pas que le fait du Hamas, c'est un fait
12:56beaucoup plus général.
12:58C'est intéressant, même si là, il y a une circonstance
13:00aggravante qui paraît évidente,
13:02puisqu'elle a été retenue, déjà, d'entrée de jeu
13:04par le parquet, ce qui est quand même assez rare
13:06pour le dire. Ce qui est sûr,
13:08c'est que si vous êtes sur une surreprésentation,
13:10il faut jamais oublier que les
13:12premières victimes des agressions sexuelles
13:14d'auteurs mineurs
13:16sont d'autres mineurs,
13:18y compris très jeunes, puisqu'il y a
13:20un tiers ont moins de 10 ans.
13:22C'est vertigineux, ça dit
13:24tellement de choses de notre société.
13:26Et ça, il faut pas le prendre
13:28comme un fait divers.
13:30Il faut le prendre comme
13:32un fait de société.
13:34C'est-à-dire que quand on en est arrivé là,
13:36il faut l'analyser comme un fait de société.
13:38Et je termine juste là-dessus, Laurence.
13:40Je pense que ça doit être une priorité
13:42nationale aujourd'hui. On parle beaucoup d'économie.
13:44Moi, je pense que
13:46les mineurs doivent être notre
13:48priorité dans la hiérarchie,
13:50puisque malheureusement, on est obligé de faire des hiérarchies
13:52dans l'insécurité.
13:54Je pense que là, on est sur quelque chose
13:56qui est inadmissible en France
13:58en 2024, dans une société démocratique
14:00où on entend des choses incroyables,
14:02avec des prises de position,
14:04comme vous l'avez rappelé, totalement déconnectées.
14:06Revenons quand même à l'essentiel.
14:08Et je crois que l'essentiel, c'est la protection
14:10des mineurs.
14:12Et comment on en arrive là ?
14:14C'est ce que la question posait Emmanuel Ratel.
14:16Qu'est-ce qui est cloché pour que ces enfants
14:18de 12 à 13 ans développent
14:20une telle violence ?
14:22On en arrive là, et ça, c'est une réalité,
14:24parce qu'on paye l'addition.
14:26C'est-à-dire que c'est pas quelque chose
14:28qui est arrivé d'un coup. C'est quelque chose que l'on voit
14:30d'un coup. Mais c'est quelque chose
14:32qui est, en fait, un long processus.
14:34Moi, j'ose le mot de
14:36M. Fourquet, je crois que c'est...
14:38Ah, d'accord, très bien. De décivilisation,
14:40qui reprend de Norbert Elias,
14:42qui est tout à fait juste, c'est-à-dire que
14:44à force d'avoir lâché, à l'école,
14:46dans les familles, dans la société,
14:48où la loi n'est plus appliquée, où l'autorité est bafouée
14:50en permanence, en réalité, vous avez
14:52une confusion, où on a perdu même
14:54ce que c'est que le bien et le mal.
14:56Là-dessus, vous rajoutez une violence aux écrans,
14:58la pornographie,
15:00toutes ces choses qu'on n'a pas prises à la mesure
15:02et à la juste mesure, où on a
15:04exposé des enfants.
15:06Et quand vous avez, en plus,
15:08malheureusement, des procédures
15:10qui sont très longues, une justice
15:12qui est très lente, évidemment,
15:14sur un processus d'un mineur,
15:16puisqu'on parle de mineur, si on lui dit
15:18pas tout de suite, ça, c'est mal, ça, c'est très grave,
15:20il faut s'arrêter, eh bien,
15:22en fait, vous créez les conditions,
15:24les conditions d'une délinquance
15:26de plus en plus graves, et peut-être que c'est
15:28aussi une des causes de ce que l'on décrit
15:30aujourd'hui.