Ce secteur d'investissement représente une alternative aux marchés boursiers et un moyen d'investir dans une économie réelle avec des entreprises privées qui ne sont pas cotées en bourse. En pleine démocratisation, ce secteur voit éclore des projets de private equity, de financement d'infrastructure ou d'immobilier. Xavier Anthonioz, président de 123 IM, et Yves Desjardins, directeur général France de Schroders présentent au micro de Nicolas Pagniez cette solution de diversification patrimoniale.
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, nous allons tenter de comprendre
00:07ensemble ce que veut dire investir dans le non-côté lorsque l'on est investisseur
00:13particulier.
00:14Il est vrai que cette classe d'actifs est souvent mise en avant par des gestionnaires
00:18de patrimoine en lien notamment avec une volonté d'aller chercher un petit peu plus de performance
00:22et évidemment face à un risque un petit peu plus élevé, mais que veut dire réellement
00:27pour un investisseur particulier le fait d'investir en private equity ou en non-côté.
00:32Nous avons le plaisir d'avoir deux experts du sujet sur le plateau Smart Patrimoine
00:35pour en parler.
00:36Tout d'abord nous avons le plaisir d'accueillir Xavier Antonioz.
00:38Bonjour Xavier Antonioz.
00:39Bonjour Monsieur.
00:40Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine, vous êtes le président de 123IM, société
00:43donc spécialisée dans le private equity, nous avons le plaisir d'accueillir également
00:47Yves Desjardins.
00:48Bonjour Yves Desjardins.
00:49Bonjour.
00:50Directeur général en France de Schroders, pareil société spécialisée dans le non-côté.
00:54On va commencer avec vous Yves Desjardins.
00:55Alors si je refais un peu tous les maillons de la chaîne, quand on est particulier et
01:00qu'on veut investir effectivement dans les différentes classes d'actifs qui sont proposées,
01:04on peut aujourd'hui investir en private equity ou en tout cas dans le non-côté.
01:07C'est d'ailleurs de plus en plus simple depuis la loi Pacte puisqu'on peut même investir
01:11au travers d'un contrat d'assurance vie et ensuite on investit dans un fonds non-côté.
01:15Là déjà il y a une première sélection qui peut se faire, c'est entre la dette
01:20ou l'equity, l'investissement en actions directement.
01:22Absolument.
01:23Je dirais même beaucoup plus loin, il y a eu la loi Pacte, il y a la loi industrie
01:27verte qu'il y a aujourd'hui, qui permet d'investir de façon directe ou au travers
01:33de fonds, ce qu'on appelle du fonds de fonds ou du co-investissement dans des deals de
01:38private equity.
01:39Ça c'est une première chose.
01:40Il y a une différence de frais sur les deux véhicules, il y a une différence de diversification
01:46aussi et cette loi, on en parlera probablement plus tard, cette loi permet aussi maintenant
01:50de façon beaucoup plus simple d'aller faire autre chose que du private equity, l'immobilier
01:54c'est historique, on pourra en reparler, il y a quelques sujets en ce moment, et puis
01:58surtout de la dette privée puisqu'en fait ce n'était pas le cas ou peu le cas jusqu'à
02:01présent.
02:02Justement quand on parle de dette privée, on parle d'investir en obligation émise
02:08par des sociétés non-côtées, donc même fonctionnement qu'on peut retrouver sur les
02:11marchés côtés sauf que là c'est des entreprises non-côtées.
02:13Absolument, c'est la suite d'un mouvement de désintermédiation bancaire qui a commencé
02:19il y a une quinzaine d'années, poussé par des problématiques réglementaires, des
02:23problématiques de bilan et l'idée c'est exactement la même chose, c'est le même
02:25travail.
02:26La différence c'est que l'information n'est pas publique, donc il y a un vrai devoir
02:30de vigilance quand on travaille sur ces sujets-là, mais l'idée générale c'est qu'on finance
02:34le développement ou la vie d'une entreprise au travers d'une dette, cette dette n'est
02:39pas publique, n'est pas cotée, mais pour le reste c'est à peu près la même idée.
02:43Xavier Antonioz, on peut continuer avec vous, toujours sur ce sujet de dette privée.
02:46Pour bien comprendre ce dont on parle quand on parle de dette privée, j'ai envie de
02:49faire une comparaison avec l'investissement en equity, on a coutume de dire que quand
02:53on investit en action en private equity, il faut investir sur 10-15 ans, c'est un investissement
02:59long terme.
03:00Quand on investit en dette privée, il y a une date de fin qui est connue dès le départ
03:03quelque part ?
03:04Il y a un contrat, en tout cas le contrat obligataire, qui a une date d'échéance
03:09en moyenne.
03:10Chez nous, 1, 2, 3e pour revenir sur le groupe, on fait de la dette privée, Yves l'a évoqué
03:16depuis 2009-2010, la dernière crise financière, la crise des liquidités, les banques ont
03:22fermé le robinet et il y a eu besoin d'accompagner des entreprises solvables, des belles PME,
03:28des belles ETI françaises qui avaient besoin d'aider à se développer, à faire des acquisitions.
03:32Donc nous, les contrats obligataires sont de l'ordre de 3-5 ans, avec une maturité
03:38effectivement beaucoup plus courte qu'on peut avoir sur l'equity, même si sur l'equity
03:42normalement, quand on rentre dans un dossier en equity, on a une clause de rendez-vous
03:47qui est aussi prévue au terme des 5 ans.
03:51C'est plus mécanique, c'est plus contractuel dans le cadre de la dette obligataire et c'est
03:56ce qui fait que ça a beaucoup plu aux investisseurs privés.
03:58On y reviendra tout à l'heure pour le marché naissant du prêt-à-être equity auprès
04:02des investisseurs privés.
04:03Il faut faire attention à comment l'aborder, on l'aborde beaucoup par la performance, trop
04:09par la performance.
04:10Ce n'est pas la meilleure manière de l'aborder d'ailleurs, quelque part, c'est qu'il faut
04:13regarder un petit peu dans quoi on investit, c'est une très mauvaise chose.
04:16C'est un professionnel du prêt-à-être equity qui le dit.
04:18Non, il faut arrêter de communiquer sur des performances qui font tourner la tête,
04:21des performances qui ne seront pas celles qui seront délivrées aux investisseurs privés.
04:24Il faut arrêter de regarder dans le rétroviseur et encore une fois, avec des méthodes de
04:30calcul notamment qui sont faites auprès des investisseurs institutionnels, qui n'ont
04:34pas du tout la même structure de frais, les mêmes mécanismes que les fonds que l'on
04:37propose aux particuliers.
04:39Certains fonds institutionnels sont accessibles à des investisseurs privés, avec au passage
04:47ce qu'on appelle un fideur, un fonds nourricier, une petite couche de frais, mais qui sont
04:50dans la même condition.
04:51Donc on aura peut-être là une performance qui va ressembler, mais ça, ça ne s'adresse
04:55qu'à des investisseurs très avertis.
04:57Parce que rappelons effectivement que le prêt-à-être equity existe depuis de nombreuses années,
05:00qu'il était avant, entre guillemets, réservé à une clientèle institutionnelle qui mettait
05:05des tickets d'entrée conséquents, il s'ouvre de plus en plus au prêt-à-être equity,
05:08mais ce que vous dites, c'est que finalement, quand on communique sur les performances
05:10globales du prêt-à-être equity, ce n'est pas forcément ce que les particuliers auront
05:14à la fin de l'année.
05:15Non, alors attention, il y a particuliers, particuliers, là aussi on mélange un peu
05:18tout.
05:19Il y a le particulier averti, haut de gamme, qui connaît la classe d'actifs et qui a
05:24la surface financière pour accepter un risque plus fort et accepter une durée de détention
05:29et une illiquidité importante.
05:30Donc cet investisseur qui, quelque part, réagit comme un investisseur institutionnel, lui
05:35on va lui proposer ces fameux fonds institutionnels qui étaient accessibles à partir de plusieurs
05:39millions d'euros et qui deviennent accessibles à partir de 100 000 euros.
05:43Lui, il aura accès, donc il aura une performance à peu près similaire, il va y avoir des
05:47appels de fonds, il va être dans les mêmes conditions.
05:49En revanche, moi j'aimerais, quand on parle de démocratisation du prêt-à-être equity,
05:55qu'on ne parle pas de ces clients avertis qui sont vous, toi Yves et moi, qui sont
05:59des clients patrimoniaux, qui sont les clients de nos partenaires CGPI, qui sont des cas
06:05cadres, dirigeants, qui sont des professions libérales et à qui elles n'ont pas ni l'éducation
06:11ni la surface financière pour mettre plusieurs tickets de 100 000 euros dans plusieurs fonds
06:14institutionnels.
06:15Donc à qui on va construire des fonds adaptés en termes de risque, en termes de durée,
06:20en termes de liquidité et forcément si on tord un peu la matière, on n'aura pas la
06:25même performance mais c'est transparent, en tout cas dans nos offres.
06:28Ce point est très important, c'est que je parlais tout à l'heure de la loi Industrie
06:39Verte qui est rentrée en oeuvre, qui a été votée le 24 octobre, l'an dernier qui sera
06:44en oeuvre ce 24 octobre, elle ouvre totalement et la réglementation LTIF, aussi européenne,
06:49ouvre totalement le spectre des possibles pour tout un chacun.
06:53Donc fait tomber le seuil de 100 000 euros, fait tomber la notion de client professionnel
06:58ou professionnel sur option, donc les clients dont tu parlais Xavier, et donc c'est vrai
07:02que tout le monde va pouvoir y aller.
07:04C'est pour ça qu'aujourd'hui c'est très important de regarder comment les produits
07:06sont structurés.
07:07On parlait de dette il y a quelques minutes, oui la dette en fait, nous chez Schroder on
07:12travaille sur de la dette infra, le produit n'est pas encore live pour les particuliers
07:15mais ça va venir.
07:16Donc dette qui vient financer des projets d'infrastructure.
07:17Qui vient financer des projets d'infrastructure, on va financer la transition énergétique,
07:21on va financer la digitalisation, on va financer les transports, on va financer ce qu'on appelle
07:25les équipements sociaux, donc les hôpitaux, les cliniques, donc tous ces sujets-là.
07:29L'horizon est relativement court, on est un peu plus long que sur le direct lending,
07:33sur le crédit, on va être sur du, suivant la structuration, on va être sur du 4-5 ans
07:38ou du 6-7 ans pour des produits de dette junior ou de dette hybride.
07:42Ça a un effet important, c'est que la notion d'horizon n'est pas la même qu'en private
07:47equity.
07:48On ne saura, oui on sait, quand on va pouvoir récupérer son cash, ce qui veut dire que
07:52dans une gestion patrimoniale, quand on va structurer son offre, l'idée pour moi aujourd'hui
07:56ce n'est pas de dire, il faut arrêter le private equity, il faut arrêter l'immobilier,
07:59il faut faire tout en dette infra.
08:00Sûrement pas.
08:01L'idée c'est, comme on le fait sur des actifs cotés depuis la nuit des temps, dette
08:06et equity, l'approche demain va être la même sur le long côté.
08:10Donc il faut avoir cette approche de diversification, savoir, ok, j'ai ce cash de disponible,
08:16j'ai tel horizon devant moi, celui-ci il peut être… je suis assez, sur l'introduction
08:22et sur ce que tu disais Xavier, je suis assez parfois en désaccord sur la notion de plus
08:27de risques.
08:28Je ne suis pas convaincu qu'il y ait plus de risques en private equity ou en dette
08:31privée, parce qu'à la fin, on finance des entreprises.
08:34Il y a une vraie notion de période de liquidité et d'illiquidité.
08:38Donc à un moment donné, quand j'ai besoin de mon cash sur les marchés cotés, je rachète,
08:41c'est facile.
08:42Mais quand j'ai besoin de mon cash sur le long côté…
08:45Il y a illiquidité et il y a accepter de faire confiance sans avoir une information au quotidien
08:53sur les entreprises dans lesquelles c'est investi aussi, quand on est particulier.
08:56Je suis complètement d'accord dans l'absolu.
08:59La réalité, combien de clients se posent vraiment des questions au jour le jour, ou
09:03même trimestriellement, sur ce qu'ils ont en portefeuille, sur les entreprises cotées
09:07à l'Eurostox, au Cap40, au Nasdaq ?
09:09Ils vivent plus heureux.
09:11Quand ils ne savent pas, on devrait faire des études.
09:15Il y a un aspect important, c'est la volatilité.
09:19La volatilité est moins importante pour des notions de valorisation, évidemment, sur
09:24le long côté, ce qui fait qu'on va éviter d'avoir tendance à passer des ordres de
09:30souscription ou de rachat sur des mauvaises informations ou sur un mauvais sentiment.
09:34Le marché part à la cave, je vends.
09:36Ce n'est peut-être pas la meilleure idée.
09:37Donc là, il y a moins de volatilité.
09:39Quand on investit sur les marchés financiers, on voit des modes de temps en temps, des
09:44modes d'investissement.
09:45Il y a eu l'hydrogène, aujourd'hui l'intelligence artificielle.
09:47Alors, est-ce que c'est une nouvelle classe d'actifs ou une mode ?
09:49Effectivement, ce n'est pas le débat aujourd'hui.
09:51Est-ce que dans le non-côté, on voit aussi des grandes tendances, des tendances de long
09:54terme, des méga-tendances, comme on peut les appeler sur les marchés financiers ?
09:57Oui, il y a des modes.
09:58Encore une fois, le marché du prêt écouté, il est déprofessionnel.
10:03Il est connu depuis une trentaine d'années.
10:06C'est un métier qui est profond, qui est dense.
10:08On a les mêmes particularités qu'on a sur les marchés cotés.
10:12C'est ce qu'on a évoqué.
10:13Il y a des gérants écoutis, il y a des gérants obligataires, il y a des gérants monétaires,
10:17quelque part sur des fonds Unitrans chez nous, ou d'Aids Senior.
10:21Il y a des gérants locaux, il y a des gérants internationaux, il y a des gérants émergents.
10:24Donc, toute la profondeur et la richesse qu'on connaît dans l'industrie du côté,
10:28on l'a dans le non-côté.
10:30Par contre, ce qui paraît nouveau, c'est que le particulier, en avançant, et les réseaux
10:36de distribution commencent à découvrir ce monde merveilleux et diversifié.
10:41Donc, il fonctionne comme le reste.
10:43Il y a des tendances.
10:44Il y a des gérants qui ne suivent pas les tendances, qui sont contre-cycliques.
10:47Il y a beaucoup dans le capital risque, le venture.
10:50Là, c'est plus le domaine de la tendance, avec l'IA, l'Internet, les FinTech, la santé.
10:57On va chercher la prochaine pépite de demain.
10:59Oui, la prochaine martingale, effectivement.
11:02Après, dans nos métiers, plus de dettes.
11:07Oui, il y a des sujets économiques, sociologiques qui font que, par exemple, la transition énergétique.
11:14Bien évidemment, tout le monde s'y intéresse depuis quelques années, de plus en plus.
11:18Donc, il y a des tendances de fond qui ne sont pas des sujets de mode,
11:22qui sont vraiment des tendances de fond.
11:23On l'a fait ensemble sur le tourisme, l'hôtellerie.
11:26Quand il y a 10-15 ans, on a des parcs hôteliers qui sont vêtus par rapport à l'augmentation
11:30du trafic aérien, du tourisme dans le monde, etc.
11:32Il faut mettre des moyens considérables pour investir.
11:34Il y a des tendances de fond, comme l'immobilier en Prague-et-Ecouty,
11:37où il y a un déficit de logements en France, en Europe.
11:40Les sujets de fond sont plus que des sujets de mode.
11:42Il y a quelques sujets de mode dans le capital risque.
11:44Je fais attention, mais moins dans nos métiers.
11:46Mais il y en a.
11:48En tout cas, il y a des tendances.
11:50On reste sur la même notion que sur le côté.
11:53Oui, il y a des tendances.
11:54Oui, il y a des segments d'activité où on peut avoir envie, en tant que particulier,
11:58en tant qu'investisseur institut, d'ailleurs,
12:00de mettre un peu plus l'emphase.
12:02Mais la réalité, c'est que la notion de base arrête la diversification.
12:05Je ne vais pas mettre tout en transition énergétique,
12:07je ne vais pas mettre tout dans l'intelligence artificielle.
12:09Ça veut dire qu'en tant que particulier,
12:11si je reviens vraiment en tant que particulier,
12:12je ne décide pas d'investir dans un fond de Prague-et-Ecouty
12:15dédié à la transition écologique.
12:16Là-même, il faut que je cherche des fonds diversifiés
12:18ou que je diversifie mes tickets sur plusieurs fonds.
12:21J'aurais tendance à dire qu'il faudra diversifier ses tickets sur plusieurs fonds.
12:24Mais ça, c'est intéressant de le rappeler, de le marteler.
12:26Le Prague-et-Ecouty n'est pas un actif de diversification en soi.
12:28Il faut diversifier au sein même, finalement, de la cause d'actifs.
12:30C'est un actif financier non coté illiquide.
12:35Tout le reste est valable.
12:37Tout ce qui est valable sur le coté est valable sur le non coté.
12:40Comme je disais tout à l'heure, la diversification,
12:42les théories financières, Markowitz ou autre,
12:44c'est la diversification.
12:46Il n'y a aucune raison de se dire
12:48« je mets tout sur le rouge et j'y vais ».
12:50C'est très important ce que vous dites.
12:53Si on peut contribuer à l'éducation des clients privés
12:57et des conseillers en gestion de patrimoine,
12:59la recommandation, c'est de passer par un conseiller en gestion de patrimoine
13:02parce qu'il a un niveau d'information qui n'est pas le même
13:04et il est plus proche de la matière depuis plusieurs années.
13:07Effectivement, moi aujourd'hui, ce que je vois sur le marché,
13:10quand je vois des propositions de valeur faites par des établissements financiers
13:16sur un seul fonds, une seule stratégie,
13:19en disant qu'il faut tout mettre parce qu'il y a une petite diversification,
13:22c'est un risque trop fort.
13:24Il faut faire attention en ce moment de ne pas se brûler les ailes.
13:28On rentre dans cette démocratisation du prêt à été coûté.
13:30Il ne faudrait pas, ce qui est arrivé sur d'autres lignes d'actifs,
13:33que le particulier trop vite se brûle les ailes
13:37et qu'il soit déçu et que dans 3-4 ans,
13:40quand les performances vont commencer à être visibles,
13:42il ne revienne plus jamais et soit déçu.
13:44C'est un point très important sur la vigilance que le conseiller doit avoir,
13:51que le client final doit avoir,
13:53mais la vigilance que nous, à cette manager,
13:55on doit avoir sur ce qu'on propose déjà ou ce qu'on va proposer.
13:58L'idée, quand on travaille sur le produit de dette infra,
14:00qui n'est pas agréé, on discute avec l'AMF, tout va bien, ça va avancer,
14:03c'est de dire que les actifs qu'on aura dans le portefeuille
14:07seront exactement les mêmes, mais exactement les mêmes
14:10que ceux qu'on met pour un client institutionnel.
14:12La différence interviendra, Xavier en parlait tout à l'heure,
14:15c'est un produit sur lequel il faudra offrir quand même une certaine liquidité,
14:19même si souvent c'est les assureurs dans les contrats d'assurance-vie
14:21qui la feront, mais quand même.
14:23Il y aura une position de cash, voire d'actifs liquides,
14:26qui va venir un tout petit peu twister ou dénaturer le 100% actifs privés.
14:31Dernière question très rapidement, Xavier Antonios.
14:34Quand on entend ou quand on lit des performances sur le private equity
14:38qui vont jusqu'à 15%, quand on est investisseur particulier,
14:45il faut regarder ça avec beaucoup d'attention et il faut se dire que oui,
14:47ça peut le concerner ou pas forcément ?
14:50Oui, ça peut le concerner.
14:52Là aussi, j'attire l'attention sur le fait que, pardon de me répéter,
14:56c'est une classe d'actifs qui est vaste, qui est profonde.
14:58Donc dire que le private equity fait 15%, pardon, c'est pas…
15:02Non, non, bien sûr, mais disons-le.
15:04Ça ne veut rien dire.
15:05Ça ne veut rien dire, dans la mesure où, si on reprend le private equity,
15:08et je fais exprès de parler de private equity parce que tout le monde,
15:10un investisseur privé dans le private equity, il met dette privée,
15:13il met infras et il met equity.
15:15Mais il y a des stratégies qui sont extrêmement défensives.
15:17On en fait également, on a un fonds dédié à la dette infra.
15:20La dette infra, c'est de l'infrastructure, il y a des actifs tangibles en face,
15:24c'est de la dette.
15:25Parfois, c'est l'une étrange, il n'y a même pas de dette bancaire.
15:27Là, on va aller chercher des rendements à 5, 6% net,
15:31mais avec une solidité, une visibilité incroyable.
15:34On va aller après faire du direct lending avec des taux un peu plus élevés
15:39en termes de performance, mais avec un risque aussi un peu plus fort.
15:42Là, on va atteindre des rendements de 8, 9% par an.
15:46Et ensuite, on peut aller effectivement sélectionner les meilleurs gérants au monde,
15:49souvent des Américains.
15:50On a quelques beaux Français quand même.
15:52Là, on accepte d'être plus long, d'être plus volatile.
15:55On va peut-être, probablement, aller chercher des rendements supérieurs à 13, 14%.
16:03Mais ce n'est pas tous les fonds, ce n'est pas toutes les stratégies,
16:06ce n'est pas toutes les classes d'actifs.
16:07Et pour revenir encore une fois sur ce que dit Yves,
16:09il faut effectivement mélanger pour avoir une médiane.
16:11Aujourd'hui, si on veut avoir un portefeuille équilibré,
16:14il faut aller chercher à travers toutes ces stratégies,
16:16une médiane à 9, 10%.
16:18On est au-dessus largement des...
16:20On va devoir s'arrêter là-dessus.
16:21Pardon.
16:229, 10%.
16:23Et c'est ce qu'on vous propose.
16:25Merci beaucoup, Xavier Antoineuse.
16:26Merci beaucoup, Yves Desjardins.
16:27Merci à vous de nous avoir suivis.
16:29On se retrouve dans un instant dans l'œil du CGP.
16:30Merci à vous deux.