Avec Michel Onfray, philosophe et auteur de "La foudre gouverne le monde" - Ed. Albin Michel
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00:00 En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio.
00:08 Sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France
00:14 d'aujourd'hui et de demain.
00:15 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Michel Onfray.
00:19 Il évoquera avec nous son dernier livre "La foudre gouverne le monde".
00:23 C'est aux éditions Albin Michel et c'est le nouveau tome de son journal hedoniste,
00:28 d'un esprit libre dans un temps qui l'est de moins en moins.
00:31 Nous parlerons aussi avec lui des élections européennes, élections pour lesquelles
00:34 il ne votera pas ou encore de la loi sur l'euthanasie à laquelle il est favorable.
00:40 Les élections sont-elles un piège à cons ? Les souverainistes sont-ils les grands
00:43 gagnants de ces européennes ou au contraire les grands perdants ? La loi sur l'euthanasie
00:47 est-elle un progrès de la liberté ou de l'individualisme radical ? Peut-on enrayer
00:53 la décadence ou doit-on se résigner à mourir debout ? Tout de suite les réponses de Michel
00:57 Onfray en toute vérité.
00:59 Michel Onfray, bonjour.
01:06 Ravi de vous recevoir dans cette émission.
01:13 Pendant une heure nous allons parler de votre livre.
01:17 Livre qui balaie beaucoup de sujets puisque c'est une forme de journal intime que vous
01:23 avez débuté depuis longtemps, depuis les années 90, de votre journal hedoniste.
01:30 Et peut-être tout simplement pour commencer, qu'est-ce que vous mettez derrière le terme
01:35 hedoniste ? Michel Onfray, c'est un terme qui est parfois mal compris en tant que philosophe.
01:43 Qu'est-ce qu'un journal hedoniste ?
01:45 Oui, vous avez raison, c'est un mot important parce qu'il signifie une chose et son contraire,
01:51 comme matérialiste, idéaliste, philosophe ou épicurien.
01:55 Vous avez des mots comme ça qui disent une chose et leur contraire.
01:57 Un épicurien, c'est un disciple d'Épicure, donc c'est quelqu'un qui est vraiment dans
02:00 une logique très austère, qui ne satisfait que la soif et la faim par un verre d'eau
02:07 ou une tartine de pain.
02:08 Et en même temps, l'épicurien, c'est aussi une cigarette, un whisky et une petite pépé.
02:12 C'est un peu problématique, il y a une grande tension entre les deux définitions.
02:16 Idem pour hedoniste, peut-être encore plus pour hedoniste.
02:19 C'est la même chose avec l'hédonisme, parce qu'effectivement, l'hédonisme, c'est la vision
02:24 du monde qui suppose que le plaisir est le souverain bien.
02:26 Alors, vous allez me dire, quel plaisir ? Si le plaisir, c'est le plaisir consumériste
02:30 de l'accumulation, pour le coup, cigarette ou whisky et petite pépé, ce n'est pas l'hédonisme
02:35 que je défends.
02:36 J'ai voulu défendre un hédonisme philosophique contre un hédonisme trivial, de la même
02:39 manière que jadis, avec un livre que j'avais consacré à Diogène le cynique, en 91, je
02:44 crois, du siècle dernier, j'ai voulu défendre un cynisme philosophique contre le cynisme
02:49 contemporain.
02:50 J'ai commis une erreur en pensant qu'on pouvait subtilement, comme ça, inverser la vapeur,
02:55 en disant, je vais inverser le cours des choses, en disant, il n'y a pas que les définitions
02:59 triviales, on peut être un matérialiste en tant que philosophe, en pensant qu'il n'y
03:03 a que de la matière et des atomes, sans être un obsédé de l'argent, on peut être un hédoniste
03:07 sans être un jouisseur invétéré, on peut être un cynique sans quoi ni loi, mais bon,
03:14 ça s'appelle journal hédoniste et je le conserve, ce mot, parce que le plaisir change,
03:19 et le plaisir change évidemment en fonction des âges qu'on a.
03:22 J'ai eu 20 ans, j'ai eu vision 30 ans, et j'ai maintenant un peu plus, donc, des fois
03:26 30 ans.
03:27 Donc, il y a un moment donné où le stoïcisme est plutôt épicurien, alors je ne vais pas
03:30 rentrer dans le détail, mais ça pourrait être celui de Lucrèce plutôt que celui
03:32 d'Épicure, et puis, c'est-à-dire, on cherche activement le plaisir.
03:35 Et puis, il y a un moment donné où, l'âge venant, on cherche l'occasion de ne pas avoir
03:40 de déplaisir.
03:41 Et c'est une nouvelle définition du plaisir qui consiste à dire, si j'évite vraiment
03:45 les ennuis, les douleurs, les souffrances, y compris corporelles et physiques, alors
03:49 finalement c'est un plaisir particulier.
03:51 Vous savez, il y a un moment donné dans Lucrèce où il dit, "suave mari magno",
03:55 comme on dit en latin tout au début de ce vers, où il dit, il y a un plaisir particulier
03:59 d'avoir un bateau qui coule au loin quand on est soi-même les deux pieds sur la plage,
04:04 bien au sec, bien tranquille.
04:06 Non pas qu'il jouisse, mais cette façon de dire, quand on voit le malheur du bateau,
04:11 le malheur du monde, et qu'on s'aperçoit qu'on est épargné par le malheur du monde,
04:14 il y a un certain plaisir à connaître cette situation.
04:18 - Et est-ce que justement, votre hedonisme a changé depuis le début de l'écriture
04:25 de journal ? On imagine que ce n'est pas devenu un hedonisme consumériste, mais avec le temps
04:30 venant, la recherche du plaisir, comme vous le disiez là, a changé de nature pour vous
04:37 aussi ? Vous n'êtes plus le même homme qu'en 1991 ?
04:41 - Ça c'est le cas de tout le monde.
04:43 Quand on a 30 ans et qu'on a 60 ans, on est le même homme et on n'est pas le même homme.
04:48 C'est-à-dire que j'ai appris des choses, j'ai perdu des gens qui comptaient auprès
04:51 de moi, ma compagne, mon père par exemple.
04:54 J'ai eu une autre vie aussi maintenant, j'ai rencontré une compagne que j'ai épousée,
05:00 j'ai eu deux enfants, puisque c'était ses enfants et qu'ils sont devenus les miens,
05:04 et que donc j'ai eu deux petits-enfants aussi.
05:06 Donc on ne peut pas imaginer que des deuils, des décès, des changements dans une vie
05:10 aussi importants, aussi radicaux, ça ne compte pour rien.
05:14 Je suis devenu un peu plus visible, peut-être médiatiquement, ce qui génère beaucoup
05:18 de haine, de violence, de méchanceté, etc. dans vie, mais ça fait partie des choses
05:23 un peu normales.
05:24 Et puis le monde a changé.
05:25 C'est-à-dire que quand j'ai commencé à écrire ce journal hedoniste qui s'appelait
05:31 "Les vertus de la foudre", c'était le désir d'être un volcan en premier temps.
05:38 Il n'y avait pas de téléphone portable, il n'y avait à peine des ordinateurs domestiques,
05:42 je dirais.
05:43 Il n'y avait évidemment aucune voiture électrique, aucune trottinette électrique, et puis la
05:46 gauche était encore de gauche, la droite était en droite.
05:48 Justement, c'est l'un des thèmes.
05:50 Je vous demandais si vous aviez changé personnellement, mais ce que vous écrivez au début de ce
05:54 journal, c'est que vous n'avez pas changé politiquement.
05:57 En revanche, le monde, lui, a changé.
06:00 Oui, et puis la gauche aussi.
06:02 Hier, j'ai vu une dame dans la rue qui était toute défaite et qui me dit "Ah, Michel
06:06 Onfray, je vous ai adoré pendant 20 ans, mais depuis que vous êtes devenu quand même…",
06:10 alors elle ne voulait pas dire "facho", elle était gentille, elle voulait dire "d'extrême
06:13 droite", elle était gentille, elle cherchait ses mots gentiment.
06:16 J'attendais un taxi, on a pu avoir une longue conversation, mais je lui dis "Demandez-vous,
06:21 madame, si vous pensez vraiment que c'est moi qui ai changé ou si c'est la gauche
06:24 qui a changé ?".
06:25 Je ne pense pas, par exemple, je ne suis pas suspect d'avoir des amitiés pour François
06:29 Mitterrand, mais je ne suis pas bien sûr que François Mitterrand aurait défendu l'allocation
06:33 des utérus, la vente des enfants, les relations sexuelles avec les animaux, toutes ces choses
06:38 qui font le progressisme d'aujourd'hui, ou cette idée que le transgenre, ce serait
06:43 l'avenir de l'humanité.
06:44 Donc, je ne crois pas que forcément cette gauche-là, cette gauche des années 80,
06:49 pour laquelle je votais, elle existe encore.
06:52 Alors, elle existe encore chez des personnes âgées, par exemple, et quand je dis âgées,
06:55 je me comprends là-dedans, mais des gens qui disent "Bah oui, c'est vrai, on ne reconnaît
06:59 plus notre gauche et heureusement que vous êtes là et que vous dites des choses", etc.,
07:02 mais qui n'osent pas le dire parce qu'eux, ils ont peur de passer pour des lébénistes
07:05 ou des fourriers de l'extrême droite.
07:07 Mais j'ai bien l'impression que ce qui faisait mon combat politique à l'époque, c'est-à-dire
07:12 une gauche pas jacobine, pas marxiste, je n'ai jamais été marxiste, je n'ai jamais
07:15 été communiste, j'ai encore moins été d'extrême gauche, évidemment, mais ma gauche
07:19 broudonienne et libertaire, qui par certains aspects est assez libérale.
07:22 Je ne suis pas pour une économie dirigiste, je suis pour la libre entreprise, je suis
07:27 pour des écoles libres, je suis pour une tolérance élargie.
07:30 Pour le petit commerce aussi ?
07:31 Bien sûr.
07:32 Et les PME ?
07:33 Enfin, quand on dit le capitalisme ou le prolétariat, c'est un peu simple.
07:41 Vous avez des gens qui ne possèdent pas des entreprises, mais qui sont patrons de 40
07:46 et qui gagnent des milliards, et qui sont des prolétaires dans le sens de Marx, parce
07:50 qu'ils ne possèdent pas leurs moyens de production, et vous avez des gens qui possèdent
07:57 leurs moyens de production comme un petit boulanger qui est présenté comme un capitaliste
08:01 selon les critères du marxisme.
08:02 Donc j'ai toujours trouvé ça stupide à l'époque, et c'est encore plus stupide
08:06 aujourd'hui parce qu'effectivement, le petit boulanger poissonnier, le coiffeur
08:11 ou autre sont des gens qui...
08:13 C'était la France des gilets jaunes finalement que vous avez défendue ?
08:16 Oui, j'ai écrit un livre qui s'appelait « Grandeur du petit peuple », et je pense
08:24 que les gilets jaunes ont été récupérés par la France insoumise.
08:28 Moi j'ai souvenir qu'il y a eu quatre semaines pendant lesquelles, tout au départ du mouvement,
08:31 on entendait Coquerel dire que tous ces gens-là, c'était dégueu.
08:35 C'était la même chose avec toute la France insoumise.
08:38 Puis quand ils ont vu que ça marchait, ils ont adhéré au truc.
08:40 Alors là, on a supprimé les passages, et ils ont des bons community managers, ces gens-là.
08:45 Ils ont supprimé les passages qu'on trouvait sur le net à l'époque, et puis ça a disparu.
08:49 Ils ont bien effacé tout ça, ça doit être dans les dix millième page que vous trouvez
08:53 ce genre d'informations sur le net.
08:55 Et ils ont récupéré le mouvement, et en le parisianisant, en le jaconisant, si vous
09:00 me permettez ces biologismes, c'est-à-dire que ces ronds-points de province, ils ont
09:05 disparu en profit de manifestations dans Paris, que pouvaient mieux orchestrer en sous-main
09:11 Mélenchon et les siens avec la CGT, avec Sud, etc.
09:14 On prête des voitures, on prête des mégaphones, on fait des banderoles, etc.
09:18 Et puis on défile sur les Champs-Élysées.
09:20 Et à partir de ce moment-là, les Gilets jaunes se sont trouvés noyautés, y compris
09:24 par ceux qui se sont retrouvés un jour à saccager l'Arc de Triomphe, alors que les
09:29 vrais Gilets jaunes, eux, défendaient la flamme du soldat inconnu.
09:32 Mais évidemment, les médias n'ont eu de cesse de faire savoir que les Gilets jaunes,
09:35 c'était tout entier la récupération qu'en faisait Mélenchon, puisque on le voit bien,
09:41 sa stratégie, sa technique, dès que ça bouge quelque part, il arrive.
09:43 Je n'avais pas du tout l'intention de vous parler de ça, mais puisqu'on a entamé
09:48 un peu une discussion sur les Gilets jaunes, une des critiques qui était faite par Mélenchon,
09:53 mais aussi par une partie de la gauche au début du mouvement des Gilets jaunes, c'est
09:57 qu'il était "poujadiste".
09:58 Ce mot est revenu.
10:00 Et je me demandais, vous, en tant que philosophe, est-ce qu'il y a finalement des points communs
10:05 entre le poujadisme et le proudonisme ?
10:07 Oui, parce que je pense que les mots sont parfois utilisés comme des insultes, et je
10:13 serais assez curieux de voir les gens qui parlent de poujadisme nous en donner une vraie
10:17 définition.
10:18 C'est quoi le poujadisme ? Alors, ils vont vous dire "c'est un populisme", oui, c'est
10:22 quoi un populisme ? Et puis là, quand ils auront fini avec les insultes, c'est-à-dire
10:26 que ça durera une quinzaine de secondes, ils seront bien incapables d'expliquer ce
10:29 qu'était ce mouvement.
10:30 Il y avait, moi, quand j'étais jeune, un mouvement qu'on appelait le "Si du Nadi",
10:33 avec Nicou, Gérard Nicou.
10:36 Et c'était des gens qui défendaient les petits, quoi.
10:41 C'est-à-dire que moi j'avais un copain dont le père était cordonnier, il était
10:45 aussi du Nadi, alors il aurait pu être de poujadiste, simplement parce que lui il savait
10:49 faire des matelas, il savait réparer des chaussures, il savait faire des ceintures
10:53 en cuir, il avait des gestes magnifiques, mais simplement il ne savait pas faire ses
10:56 comptes, il ne savait pas faire de la comptabilité, il n'était pas allé à l'école très
11:00 longtemps, il était entré en apprentissage très tôt, et quand on lui demandait de la
11:04 paperasserie, quand on lui demandait des déclarations, quand on lui demandait en fin
11:07 d'année des impôts avec de l'argent qu'il n'avait pas forcément, évidemment il se
11:12 tournait vers des gens comme Poujad ou comme le "Si du Nadi", ce qu'on a appelé vite
11:17 fait évidemment des poujadistes.
11:18 Je pense que moi je n'ai rien contre le poujadisme, si le poujadisme c'est le souci qu'on a des
11:23 gens simples et des gens modestes, et des gens qu'on défend alors qu'on ne les défend
11:26 pas habituellement.
11:27 C'est facile quand on est à la CGT aujourd'hui et qu'on conduit un TGV de pouvoir obtenir
11:32 une subvention sous prétexte de Jeux Olympiques et personne ne trouve rien à redire à ça.
11:36 Il y a pas mal de gens qui ne trouvent rien à redire à ça.
11:39 Mais il y a des gens qui trouvent à redire aux petits commerçants qui lui disent "mais
11:43 moi j'en peux plus, je travaille 12 heures par jour, le fisc me tombe dessus, je ne gagne
11:47 pas d'argent, je travaille tous les jours, le week-end je fais un affaire de la comptabilité
11:53 ou si je ne comprends rien à la comptabilité, je demande à mon comptable et il me prend
11:57 des sommes faramineuses et personne ne me défend, si être boujadiste c'est défendre
12:03 ces gens-là, moi ça ne me gêne pas du tout d'être boujadiste.
12:06 Merci Michel Onfray.
12:08 On se retrouve après une courte pause, on s'est un peu éloigné de l'actualité mais
12:13 c'était aussi une manière de mieux vous comprendre, ce qui est le sujet de votre livre
12:17 qui est une sorte de journal intime.
12:19 Après la pause, on parlera aussi un peu des élections européennes et de la loi sur l'euthanasie,
12:24 de la Nouvelle-Calédonie aussi, on se retrouve tout de suite sur Sud Radio, En Toute Vérité,
12:28 après une courte pause.
12:29 En Toute Vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
12:33 Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Michel Onfray, En Toute Vérité, il nous parle de
12:38 son dernier livre, La foudre gouverne le monde, ça paraît chez Alba Michel, c'est le nouveau
12:43 tome de son journal Hédoniste, c'est la chronique d'un esprit libre dans un temps qu'il est
12:48 de moins en moins Michel Onfray.
12:51 J'aimerais parler de votre livre mais aussi de l'actualité, ça tombe bien parce que
12:55 c'est un livre qui est écrit au fil de l'actualité, c'est aussi, vous essayez de poser votre
13:03 regard philosophique sur les grands mouvements du monde.
13:08 J'avais envie d'avoir votre point de vue sur la question calédonienne, parce que d'un
13:13 côté il y a un processus démocratique, quand on est attaché à la démocratie, au référendum
13:18 et vous l'êtes, on se dit qu'il faudrait le respecter, mais de l'autre côté vous
13:23 êtes girondin, vous l'avez rappelé tout à l'heure en première partie d'émission,
13:28 et c'est vrai que la Nouvelle Calédonie, bien qu'appartenant à la République, peut
13:33 être traitée exactement de la même manière, je dirais, que Paris, d'une certaine manière,
13:40 est-ce qu'il n'y a pas des spécificités culturelles, un peuple autochtone, dont il
13:44 faut aussi respecter ou au moins comprendre les revendications indépendantistes ?
13:49 Alors, jusqu'à indépendantiste, j'étais d'accord avec vous, mais à indépendantiste,
13:57 non je ne le suis plus.
13:58 C'est-à-dire que je pense, oui bien sûr qu'il y a une spécificité.
14:00 Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait essayer de comprendre leurs revendications,
14:03 pas forcément que vous étiez indépendantiste.
14:05 Non, j'entends bien, et je vous taquine, je sais bien.
14:08 Et moi non plus d'ailleurs, en tout cas par indépendantiste calédonien.
14:11 Absolument, et donc je pense qu'il y a effectivement des régions, moi je ne parle pas de territoire,
14:18 ça m'énerve de voir des gens qui nous parlent de territoire, c'est un mot de l'éthologie
14:22 le territoire.
14:23 C'est-à-dire que vous avez un animal, un chien qui va vous faire ses excréments dans
14:26 son urine dans un coin, enfin dans trois coins, et puis il va dire « voilà j'ai trois points,
14:30 j'ai un espace, et ça c'est mon territoire ». C'est un terme qui relève de l'éthologie
14:36 et qui est sorti de l'animalité.
14:38 Non, les provinciaux n'ont pas des territoires, ils ont des provinces, des belles provinces.
14:43 Et donc il y a des spécificités françaises continentales, je dirais.
14:47 On peut être breton, on peut être savoyard, on peut être normand, on peut être corse,
14:51 on peut être alsacien, et nul ne dira que ça ne veut rien dire.
14:55 Évidemment qu'on ne vit pas pareillement chez les ch'tis et dans la province de Marseille.
15:02 Mais c'est la même chose avec la Guyane où j'ai eu la chance d'aller.
15:07 Je suis allé en Guyane, je suis allé en Martinique, je suis allé en Guadeloupe, et
15:11 je trouve, à l'île de la Réunion, qu'il y a des spécificités.
15:14 Qu'on est en France évidemment, mais qu'il y a des spécificités.
15:17 Et qu'on doit pouvoir fabriquer une république sans qu'elle soit jacobine.
15:20 Et que l'alternative n'est pas « c'est le jacobinisme et tout va être décidé de
15:25 Paris », je comprends que les Kanaks n'aient pas envie de ça, mais le normand que je suis
15:29 n'a pas envie de ça non plus, mais j'ai pas envie non plus d'une indépendance qui
15:32 n'en aurait que le nom.
15:34 C'est-à-dire que les pauvres Kanaks, je pense que dans la seconde où ils obtiendraient
15:37 la républice, ils deviendraient chinois ou russes.
15:42 C'est ce que posait le général de Gaulle avec la guerre d'Algérie, qui disait « si
15:47 l'Algérie cesse d'être française, elle deviendra soviétique ». Je rappelle que
15:51 le FLN est toujours au pouvoir depuis 1962 et que le FLN était un parti de gauche.
15:56 Donc ce qu'on oublie de dire habituellement.
15:58 Donc je pense effectivement que s'il y avait la possibilité d'écouter le droit coutumier,
16:03 d'écouter les chefs, d'entendre tout ce monde-là en disant « voyons comment on peut
16:07 partager les choses ». C'est ce que proposait Camus avec la guerre d'Algérie, quand il
16:10 proposait une solution non pas à deux États, mais d'un État fédéré.
16:15 C'est la même chose avec Israël et Gaza aujourd'hui, et la Palestine et la Cisjordanie.
16:18 C'est-à-dire qu'on pourrait aujourd'hui penser les choses autrement qu'en termes
16:22 de jacobinisme.
16:23 Et un grand chef de l'État, c'est-à-dire je ne parle ni de Macron, ni de Sarkozy, ni
16:27 de Hollande, ni de… etc.
16:29 Enfin je parle du général de Gaulle pour être plus clair.
16:32 Peut-être même Mitterrand.
16:34 On saisirait l'occasion historique de dire « bon ça craque par là, mais ça craque
16:39 aussi partout ailleurs.
16:40 Il y a un problème en Corse, on sait qu'il y a des problèmes aussi en Angole ».
16:44 C'est vrai que ça fait écho d'une certaine manière aussi à la situation en métropole,
16:49 même si à mon avis le contexte est très différent, culturel, géographique.
16:52 Je pense que dans l'imaginaire collectif, comme on a un pays déjà fracturé, on se
16:55 dit effectivement que c'est le début de la fin en quelque sorte.
16:59 Oui, j'ai vu il y a quelques temps sur CNews des interviews de jeunes qui étaient
17:09 masqués mais qui disaient un petit peu ce qui les animait.
17:12 Je ne suis pas très sûr qu'ils aient vraiment envie d'indépendance, ils ont juste envie
17:16 de tout sauf la France, de tout sauf les blancs, de tout sauf… etc.
17:20 Ils ont des pauvres, ils sont heureux, il y a de l'argent.
17:23 Ils ont mis le feu à un magasin de Porsche, on voit bien qu'un Calédonien qui peut
17:29 s'acheter une Porsche, ce n'est probablement pas un canard, je ne suis pas très sûr.
17:33 Donc il y a évidemment un problème.
17:35 Et simplement, on ne résout pas le problème en disant « on envoie la troupe », on ne
17:39 résout pas le problème non plus en disant « on va refaire un référendum », on ne
17:42 résout pas le problème non plus en disant « on va vous donner votre autonomie ».
17:45 Invente une forme girondine qui permettrait de résoudre tous les problèmes et toutes
17:51 les tensions qu'il y a avec ce qui constitue la France, parce que les Canaques, les Caldoches,
17:56 les Bretons, les Normands, les Martiniquais, etc. tout ça c'est un même peuple, c'est
18:00 un même monde, c'est une même façon d'être et de penser.
18:04 Moi je défends cette diversité, c'est ce que le poète Ségalène, mais qui était
18:08 aussi philosophe, appelait « le divers » avec un D majuscule.
18:10 Moi je ne défends pas la diversité mais le divers.
18:13 Et le divers c'est la possibilité effectivement de dire « inventons des formes ». Macron
18:18 va faire un tour, il guérit les écrouels comme le roi, et il a l'impression qu'en
18:22 parlant il va régler le problème, puis il prend l'avion, il rentre et il pense que
18:24 le problème est réglé.
18:25 Ce n'est pas comme ça que ce sera réglé, ce n'est pas non plus en laissant trois hauts
18:28 commissaires, les énarques, qui vont faire quoi.
18:31 Il faut vraiment, le projet qu'avait le général de Gaulle d'une régionalisation,
18:35 revenir aux sources de ce projet de régionalisation en disant que quand on repense différemment
18:41 la souveraineté, on est capable de renouer peut-être avec le peuple.
18:45 Et d'ailleurs il faut renouer aussi avec un référendum qu'on écouterait en 2005
18:51 quand les Français s'expriment dans un référendum en disant massivement qu'ils
18:54 ne veulent pas du traité constitutionnel.
18:56 C'est un coup d'État qu'effectuaient en 2008 Sarkozy et Hollande en utilisant les
19:04 députés et les sénateurs contre le peuple en disant « vous l'aurez quand même ».
19:06 C'est aussi un genre de coup d'État quand François Hollande dit sur la question de
19:12 l'aéroport de Nantes « on va faire un référendum et puis vous dire ce que vous
19:18 voulez ». Et les gens disent massivement « on veut l'extension de cet aéroport
19:21 » et que fait Hollande « il n'y aura pas d'extension et on laisse le territoire
19:27 aux zadistes ». C'est pas la peine de demander leur avis
19:29 aux gens si on n'en fait rien.
19:31 C'est pas la peine de demander leur avis aux gens si en plus de ça on leur dit « oui
19:35 mais bon ». Pour le coup, justement la situation un peu
19:38 spécifique, ils ont dit deux fois en tout cas que le troisième référendum n'est
19:43 plus contesté puisqu'il était pendant le Covid, mais effectivement qu'ils ne voulaient
19:47 pas être indépendants et le dégel du corps électoral était prévu par la loi et le processus
19:55 de Nouméa.
19:56 C'est là aussi où la situation est complexe.
19:58 Oui parce qu'en même temps, c'est pas tout ou rien.
20:03 C'est pas vous avez 51% des voix donc vous avez 100% du pouvoir et vous avez 49% des
20:08 voix et vous avez 0% du pouvoir.
20:10 C'est pas ça la démocratie.
20:12 C'est soit évidemment ceux qui sont issus de la majorité estiment qu'ils prennent
20:17 en considération les 49% qui n'ont pas voté pour eux.
20:19 C'est ce qu'ils faisaient jadis des présidents de la République comme Mitterrand qui disait
20:23 « je suis un président de tous les Français » en quelque sorte.
20:27 Je trouve que cette affaire, je voulais vous entendre là-dessus parce que vous êtes un
20:31 esprit libre, vous le rappelez d'ailleurs dans l'introduction de votre livre, je trouve
20:37 qu'elle révèle peut-être les contradictions justement aujourd'hui de la gauche et de
20:43 la droite.
20:44 A gauche parce qu'effectivement on l'a bien vu, ils sont pour le droit de vote des étrangers
20:50 en métropole mais finalement ils sont pour une forme de préférence nationale en Nouvelle-Calédonie.
20:57 Et à droite je dirais qu'ils s'inquiètent du grand remplacement en métropole entre
21:04 guillemets mais par contre le fait que les canards soient devenus minoritaires chez eux
21:10 ne les embête pas.
21:14 Donc est-ce que là il n'y a pas une double contradiction qui montre peut-être la faiblesse
21:20 de ces deux camps ?
21:21 C'est pas tant une contradiction que moi je me réjouis de voir un pétinisme de gauche,
21:26 c'est formidable, les gens qui pensent comme pétain, qui parlent de racines, d'enracinement,
21:30 de métèque, d'étrangers.
21:31 Oui mais ils le font que pour la Nouvelle-Calédonie.
21:34 En le disant mais d'un seul coup on découvre que cette façon de penser ou de parler c'est
21:41 une façon de dire qu'ils détestent la France.
21:42 Je crois que c'est ça leur cohérence, ça c'est vrai.
21:45 Et leur cohérence c'est ça, c'est-à-dire qu'on a tenu avec Christine Taubira qui tient
21:49 le discours de Jean-Marie Le Pen quand il s'agit des Guyanais.
21:52 Ces gens-là, enfin oui je dis bien de Jean-Marie Le Pen, je ne parle pas de Marine Le Pen,
21:57 c'est d'ailleurs plus elle ou elle est, enfin ça c'est un autre sujet.
22:00 Mais je veux dire que cette espèce d'état raciste que veulent les canaques parfois quand
22:06 on les écoute, c'est dehors les blancs et on veut la totalité alors qu'on est minoritaire,
22:11 ben voilà ça s'appelle un état raciste, ils veulent instaurer un état raciste, et
22:14 d'un seul coup on trouve ces gens, les Taubira, les Mélenchon et autres, du côté de l'état
22:21 raciste, du côté de la haine de l'étranger, du côté de la racialisation de l'histoire
22:26 et du monde, on a un Édouard Lyssant qui nous dit "c'est formidable la créolisation",
22:31 bien qu'il ajoute "bon normalement ça devrait pouvoir se faire sans violence", mais pour
22:35 l'heure tous les exemples de créolisation ont montré qu'il ne s'effectuait pas la violence,
22:38 et là d'un seul coup on se dit "ben tiens la créolisation vous n'en voulez plus M.
22:41 Mélenchon ? C'est une idée qu'il faudrait mélanger, les races, les peuples, etc. parce
22:45 que ce serait tellement formidable, les caldoches, les canaques, etc."
22:48 Non, en fait ce qu'ils veulent c'est la tyrannie de la minorité, c'est la dictature de la
22:52 minorité.
22:53 Ces gens-là sont des totalitaires, sont fascinés par les régimes totalitaires.
22:56 On le découvre.
22:57 C'est la même chose contre Mme Taubira qui a quand même été ministre de la justice,
23:01 il ne faut pas se demander pourquoi la justice en est là, mais qui nous faisait savoir à
23:04 une époque qu'il y avait une bonne traite et une mauvaise traite, que les Blancs ont
23:10 pu infliger aux Noirs, alors ça c'était pas une bonne traite, mais que la traite que
23:14 les musulmans et les Noirs infligent aux propres Noirs, alors ça c'était une bonne traite
23:19 parce qu'elle était faite par les Noirs.
23:21 Et donc c'est quand même sidérant, ces gens-là ont des indignations variables et ils défendent
23:26 en même temps la traite négrière pourvu qu'elle soit faite par des Noirs, le racisme
23:30 pourvu qu'il soit porté par des Noirs, l'état raciste et racial pourvu qu'il soit porté
23:35 par des Noirs.
23:36 Je mets "Noirs" entre guillemets, disons des créolisés, des métissés pour aller plus
23:39 vite, qu'on pardonne l'essentialisation des Noirs, évidemment, et je présente mes excuses
23:45 à ceux qui s'en trouvent réblessés, mais cette façon de dire "si vous êtes anti-français,
23:50 alors on est avec nous", parce que la France est effectivement le pouvoir de ceux qui détestent
23:54 la France telle qu'elle est.
23:55 Donc ça a le mérite au moins de montrer clairement les choses, c'est un peu la même chose avec
24:00 Gaza, avec la Palestine, avec ce qui se passe en Israël et le commentaire que ces mêmes
24:04 gens font.
24:06 Tout ça montre un monde.
24:07 C'est assez réjouissant d'une certaine manière d'un point de vue politique, parce qu'au
24:10 moins, on sait où sont les gens diaboliques.
24:13 Et ce que je vous disais, même si je pense que la contradiction, il n'y a pas de haine
24:19 de la France chez eux, mais peut-être la limite du discours d'une certaine droite,
24:24 c'est qu'effectivement, ils sont inquiets de ce qu'ils appellent le grand remplacement
24:28 en métropole, mais ils n'ont pas tellement le souci de la minorité kanak, mais qui était
24:36 autrefois une majorité qui est autochtone, en Nouvelle-Calédonie.
24:41 Oui, mais ça, en même temps, c'est la question du colonialisme.
24:48 C'est toujours pratique de juger de quelque chose à partir de son XXIe siècle un peu
24:53 décadent.
24:54 Si on juge Christophe Colomb à partir d'aujourd'hui, oui, d'accord, mais à ce moment-là, si on
24:59 juge tout, le passé à partir du présent, mais c'est 99% du passé qu'il faut détruire.
25:05 Et il y a là une illustration de ce qui fait vraiment le fond de la gauche que je n'aime
25:09 pas, moi, c'est "du passé faisons table rase".
25:12 Vous savez que c'est la phrase de l'international, et là, on fait "du passé faisons table rase".
25:18 On brûle les musées, on brûle les universités, on brûle les bibliothèques parce que c'est
25:22 du passé et que le passé est blanc, colonial.
25:25 Quelqu'un qui voudrait coloniser, ce serait évidemment aujourd'hui indéfendable.
25:32 Mais à la lumière d'aujourd'hui, exactement de la même manière que le rapport avec les
25:38 femmes ou le rapport...
25:40 La promotion canapé est une formule qui a existé un temps parce qu'elle qualifiait
25:44 quelque chose qui était coutumier, hélas.
25:46 Donc aujourd'hui, ça ne nous met heureusement plus le cas.
25:49 Et c'est très bien que quelques hommes soient terrorisés à l'idée de tomber sur ce sujet
25:55 ou sur cette question, mais il y a juste un moment donné où on se dit "est-ce qu'on
25:58 est obligé de lire l'histoire en termes de lutte des classes ? Est-ce qu'on est toujours
26:02 obligé de croire que même si on n'est pas marxiste, il faut utiliser les catégories
26:05 marxistes pour penser l'histoire ?" Moi, je ne pense pas.
26:08 Je ne pense pas que les kalldochs et les kanaks soient faits pour se détester.
26:12 Je ne crois pas que les blancs et noirs soient faits pour se détester.
26:15 Je ne crois pas que les musulmans et les judéo-chrétiens soient faits pour se détester.
26:18 Mais il faut faire tout ce qu'il faut pour qu'ils puissent trouver des arrangements,
26:23 des formules nouvelles, des formules politiques nouvelles.
26:24 Moi, je pense qu'effectivement, il faut en finir avec l'obsession jacobine du drapeau
26:31 de l'état-nation enfermé avec des frontières.
26:36 Je pense qu'on peut fabriquer des frontières autrement et puis en même temps fabriquer
26:39 du contractuel dans des pays semblables.
26:43 C'est ce qu'on propose et qu'a vu pour l'Algérie.
26:47 Merci Michel Onfray.
26:51 On se retrouve après une courte pause.
26:53 On a un peu débordé, mais c'était passionnant.
26:55 C'était pour que tout le monde comprenne votre position, qui est effectivement subtile.
26:59 Et après une courte pause, on parle enfin des élections européennes.
27:04 On parlera aussi de l'euthanasie.
27:05 A tout de suite sur Sud Radio.
27:07 En toute vérité, toujours avec Michel Onfray.
27:08 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.
27:12 Alexandre Desvecquiaux.
27:13 Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Michel Onfray, qui est notre invité ce dimanche
27:19 matin.
27:20 Nous évoquons avec lui son nouveau livre « La foudre gouverne le monde ».
27:25 Ça paraît chez Albin Michel.
27:26 C'est le nouveau tome de son journal « Hédonis », journal dans lequel il balaie aussi plusieurs
27:33 thèmes d'actualité.
27:34 Je voulais parler avec vous aussi ce matin, Michel Onfray, des élections européennes.
27:38 Vous avez déclaré récemment au Figaro que vous n'iriez pas voter.
27:46 Pourquoi, Michel Onfray ?
27:47 Je crois que c'était sur CNews plutôt.
27:51 Le Figaro ne m'a pas interrogé.
27:52 Le Figaro la nuit, pour être exact.
27:54 Vous l'avez peut-être dit.
27:56 Ça me permet de faire un peu de pub pour cette excellente émission que vous pouvez
28:01 retrouver sur lefigora.fr.
28:03 Mais voilà, CNews est aussi une chaîne excellente que je connais bien.
28:08 Donc c'est très bien.
28:10 Mais en tout cas, vous avez annoncé que vous ne voteriez pas.
28:13 Pourquoi ?
28:14 Oui, je continue à ne pas voter.
28:16 J'ai rappelé tout à l'heure qu'il y avait eu une espèce de coup d'État en 2008.
28:20 Et moi, je ne me remets pas de ça.
28:22 C'est-à-dire que je n'irais pas voter quand on me dit votre vote, on le mettra à la poubelle
28:26 s'il ne convient pas.
28:27 Et là, j'ai raison parce que depuis qu'il y a des élections et qu'Emmanuel Macron les
28:34 perd, il fait comme s'il les gagnait tous.
28:36 C'est-à-dire que n'importe quel gaulliste ou n'importe quel homme ayant le sens de
28:41 l'État, de la nation, de sa fonction, aurait démissionné, aurait dissous l'Assemblée
28:45 nationale.
28:46 Il y a plein de choses à faire dans la logique de la Ve République.
28:49 Mais à un moment donné, je crois que c'était aux dernières européennes, on dit qu'il
28:52 ne faut surtout pas que Marine Le Pen gagne.
28:53 Marine Le Pen gagne, on voit.
28:55 Et il intervient en disant on a perdu de si peu que ça s'appelle gagner.
28:59 Et donc, il ne change rien.
29:01 Il dirait bon, je vais me prendre des culottés, je nomme un premier ministre issu de Jordan
29:09 Bardella par exemple, ce serait dans l'esprit de la Constitution et de la République.
29:14 Et puis voilà.
29:15 Ou il démissionne en disant ça va faire bientôt dix ans que je suis là et que je
29:18 n'ai pas obtenu autre chose que ça, j'ai perdu toutes les élections, il faut que j'en
29:21 tire les conclusions.
29:22 Pas du tout.
29:23 Donc ça ne sert à rien.
29:24 Si l'élection permet, comme le général De Gaulle le souhaitait, de dire aux chefs
29:28 de l'État ce qu'on souhaite, ce qu'on veut, etc.
29:30 C'est bien si le chef de l'État en tient compte.
29:32 Si le chef de l'État dit ah mais moi je vais vous passer par-dessus, vous ne m'avez
29:36 pas donné une vraie majorité, vous avez voté contre Marine Le Pen mais pas pour moi, vous
29:40 n'avez pas donné une majorité à l'Assemblée Nationale, ce qui confirme que c'est un vote
29:44 négatif et pas un vote positif qui va installer au gouvernement, à la tête de l'État plutôt.
29:50 Là il dit ah mais non, je vais bricoler.
29:51 Après il prend trois députés par-ci, trois députés par-là, il fait des espèces de
29:55 commissions en disant je passe par-dessus la tête de l'Assemblée Nationale et puis
29:59 on a décidé que, alors vous savez bien que si vous prenez, les gens que vous prenez,
30:03 vous les faites voter, à un moment donné ils vont voter comme leur parti invite et
30:06 que vous allez vaincre la France insoumise en même temps que le Rassemblement National
30:11 et que vous allez pouvoir gouverner.
30:12 Mais alors c'est pire que de gouverner avec la 49-3.
30:15 Donc le 49-3, c'est-à-dire on se moque de l'Assemblée Nationale et puis le choix de
30:20 gens qui vont voter issus de l'Assemblée Nationale, mais choisis par tous ces gens-là,
30:25 c'est encore une façon de mépriser l'Assemblée Nationale.
30:28 Mais bon, vous n'êtes pas obligé de voter pour Emmanuel Macron, ce sont des élections
30:32 européennes, ça peut modifier, un peu bouleverser un peu la donne en Europe, c'est aussi une
30:39 manière, des élections intermédiaires qui compteront dans la perspective de la présidentielle.
30:45 Donc est-ce qu'en boycottant l'élection, d'une certaine manière, vous ne faites pas
30:50 le jeu du centre gauche et du centre droit qui gouvernent justement ensemble depuis des
30:58 années sans qu'il y ait de véritable alternance ?
31:00 Alors ça c'était normalement le deuxième temps de ma réponse.
31:05 C'est pour rythmer un peu l'émission.
31:07 Il faut m'arrêter un peu.
31:10 Je pense que là, en gros, on nous dit, vous allez monter sur le Titanic et on vous donne
31:17 le choix de la classe, on vous donne le choix du menu, qu'est-ce que vous allez vouloir
31:21 manger sur le Titanic, du poisson ou de la viande, qu'est-ce que vous voulez boire, du
31:24 blanc ou du rouge ? Mais ça ne m'intéresse pas de monter sur le Titanic.
31:27 Donc je suis frexiteur, donc je n'ai pas du tout envie de contribuer à ce business
31:32 européen en disant on va faire des oppositions, des majorités, etc.
31:36 D'autant plus que je ne crois pas en Marine Le Pen.
31:38 Je ne crois pas dans le Rassemblement National.
31:40 Je ne crois pas à la sûreté de cette femme et de ses idées.
31:43 Elle en a trop changé.
31:44 Jordan Bardella aussi, il est très brillant, il est très intelligent.
31:48 Mais dans son récent débat avec Gabriel Attal, on a vu que ça ne tenait pas la route, qu'il
31:52 ne tenait pas la route.
31:53 Alors on dirait que l'autre, il est dans le cœur du pouvoir, évidemment.
31:57 Pourquoi vous avez trouvé qu'il ne tenait pas la route ? Qu'est-ce qui vous a paru
32:04 trop fragile chez lui, par exemple ?
32:06 Sur un certain nombre de faits, c'est-à-dire que vous les mettez bout à bout.
32:09 Vous voyez bien qu'il y en a un qui a du mal à renvoyer la balle, l'autre qui la
32:12 renvoie avec une certaine délectation, un certain sourire, l'autre est très tendu.
32:18 Et puis après, on voit bien quand même qu'il est mis en difficulté sur un certain nombre
32:21 de sujets.
32:22 Mais là encore, quelqu'un qui fait de la politique et qui a les mains dans le cambouis
32:26 tous les jours, c'est des choses que quelqu'un qui ne fait pas de politique autrement qu'avec
32:31 des conseillers, en lisant la presse, en ayant des notes de lecture.
32:34 Et un peu pour rien, parce qu'il n'a jamais exercé le pouvoir, Jordan Bardella.
32:38 Je vous dis juste que même lui, dans sa courte carrière, il a déjà changé d'avis sur
32:43 un certain nombre de sujets.
32:44 Je rappelle que Marine Le Pen a déjà changé d'avis sur des sujets majeurs.
32:48 Pour l'Europe contre l'Europe, pour Schengen contre Schengen, pour Maastricht contre Maastricht,
32:55 c'est quand même assez problématique.
32:56 Il y a une époque où chacun s'en souvient, il ignorait la différence entre le franc,
33:01 l'écu et l'euro.
33:02 Donc tout ça, c'est quand même un peu problématique quand son métier consiste à faire de la
33:06 politique.
33:07 Au moins, moi, je ne suis pas doué du tout en matière de finance, d'économie, je ne
33:09 sais quoi.
33:10 Mais si je devais occuper ce genre de poste, je me serais fait faire depuis très longtemps
33:14 des cours par des gens dont c'est le métier.
33:16 J'aurais demandé à notre ami Jacques Sapir, qui me booste un petit peu.
33:20 Et je ne sais pas, je n'aurais pas dit autant de surprises dans des débats présidentiels
33:24 de très lourds.
33:25 La principale contradiction de Marine Le Pen que vous notez, puisque vous êtes frexiteur,
33:30 c'est effectivement qu'elle voulait quitter l'Union européenne et maintenant, elle souhaite
33:36 y rester et la changer de l'intérieur.
33:39 Mais je vais vous demander, est-ce qu'on n'a pas le droit de changer d'avis ? Parce qu'on
33:42 peut comprendre son changement de pied dans la mesure où, à l'époque, elle voulait
33:45 en quitter, l'a quitté.
33:47 Elle n'avait pas d'allié potentiel.
33:49 Aujourd'hui, on voit que des chefs d'État nationalistes, et je dis ça sans que ce soit
33:56 forcément péjoratif, arrivent au pouvoir.
33:59 Il y a Victor Orban, il y a Giorgia Meloni, il y en aura probablement d'autres.
34:05 Est-ce que du coup, ce n'est pas compréhensible qu'elle change de position puisqu'elle apparaît
34:10 aujourd'hui plus réaliste qu'hier de changer l'Europe de l'intérieur ? Et par ailleurs,
34:16 est-ce que ce n'est pas une preuve aussi qu'elle écoute la souveraineté populaire ? Parce
34:21 qu'il semblerait que la sortie pure et simple de l'Europe, même si elle est peut-être
34:27 souhaitable, effraie aussi une grande partie des Français, voire une majorité des Français.
34:33 Oui, mais, vous savez, si le général de Gaulle avait dû se demander ce que pensaient
34:38 les Français pour savoir s'ils devaient résister ou pas résister, demander l'avis
34:41 au Soviétique ou pas l'avis au Soviétique...
34:44 Quand il met fin à la colonisation en Algérie, il commence par dire "je vous ai compris,
34:49 il est très ambigu".
34:50 Non, il n'y a aucun problème, il a fait un référendum et tout le monde a voté.
34:55 Et ce n'est pas le général de Gaulle qui a donné l'autonomie...
34:58 Après, une fois qu'il avait le pouvoir, mais...
35:01 Il avait le pouvoir, il est arrivé au pouvoir, c'était la chianlie là aussi, on lui a demandé
35:07 de régler le problème.
35:08 Il propose la paix des braves, les femmes braves, c'était déjà pas mal de dire qu'ils
35:11 étaient braves, ces gens qui égorgeaient à tout va, ils ont dit "on n'en veut pas".
35:15 Donc quand vous êtes chef de l'État, vous n'allez pas dire "vous l'aurez quand même,
35:18 la paix".
35:19 La paix, ça se fait à deux.
35:20 Donc vous négociez, vous faites de la politique, et puis quand vous êtes le général de Gaulle,
35:24 vous tranchez avec un référendum.
35:25 Les Français auraient très bien pu dire "non, on ne veut pas".
35:27 Et puis on veut garder l'Algérie dans le giron de la France, et ça n'a pas été le
35:33 cas.
35:34 Donc il a demandé, tout le monde oublie ce référendum, c'est comme en Syrie.
35:37 Il y a eu un référendum, tout le monde a voté, c'est-à-dire à Mayotte, ou...
35:40 On faisait pas partie à l'époque, enfin je veux dire, Martinique ou Adelope, a donné
35:44 son avis sur la question algérienne.
35:46 Et puis le général de Gaulle a dit "je tranche".
35:48 Je suis désolé, on va être interrompu par la pub, mais on continue.
35:52 J'aime pas couper, mais on continue sur cette discussion après une courte pause.
35:56 En toute vérité sur Sud Radio.
35:57 A tout de suite avec Michel Onfray.
35:58 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
36:03 Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Michel Onfray, auteur de "La foudre gouverne le monde",
36:08 le dernier tome de son journal "Hédonisme", ça vient de paraître chez Albin Michel.
36:12 Avant la pause, nous parlions de la question des élections européennes, de la souveraineté.
36:17 Et je vous demandais, Michel Onfray, à vous reprocher à Marine Le Pen d'avoir changé
36:22 d'avis, mais est-ce que finalement le contexte est différent ?
36:25 Après tout, dans un contexte différent, est-ce qu'on n'a pas le droit de changer
36:30 d'avis ?
36:31 Et avec des alliés en Europe, est-ce qu'il n'est pas possible aujourd'hui de changer
36:35 un peu le fonctionnement de l'Europe de l'intérieur ?
36:37 Est-ce que pensez-je dans Luc Mélenchon qui a voté pour Maastricht et qui a appelé
36:41 à voter Maastricht, et qui a couvert d'un jour le Danemark qui avait voté non ?
36:45 Donc on peut changer d'avis, bien sûr.
36:48 Mitterrand a changé d'avis, il était de gauche, il est devenu de droite après avoir
36:51 été en amont vichyiste.
36:53 Oui, il y a des gens qui ont été… tout le monde a changé d'avis, mais moi ce qui
36:58 m'importe ce n'est pas Marine Le Pen ou pas, ce sont des idées.
37:01 Et il y a cinq ans, avec la Fronte Populaire, on a travaillé sur le concept de souverainisme.
37:07 Je ne veux pas que vous envoyez trop de fleurs, mais à l'époque, l'utilisation même
37:12 du mot était interdite, on était pestiférés quand on parlait de souverainisme.
37:16 Aujourd'hui, c'est drôle, on en parle, y compris Macron.
37:18 Je ne veux pas dire qu'on est à l'origine de ça, mais je pense qu'on a quand même
37:21 beaucoup contribué avec tous les contributeurs de Front Populaire à montrer que le souverainisme
37:26 n'était pas ce qu'on disait.
37:27 Je pense qu'on pourrait faire exactement la même chose, et c'est la grandeur de la
37:30 politique, plutôt que d'aller dans des grands restos, de boire des grands vins et
37:33 de mener une belle vie, d'avoir des idées, de faire des propositions et d'avoir des
37:36 combats idéologiques.
37:37 Le combat idéologique consisterait à expliquer ce que ça signifierait sortir de l'Europe.
37:42 Mais là, effectivement, c'est trop compliqué.
37:45 « Ah oui, mais si on est contre, les gens ne vont pas être pour.
37:47 Si on est pour la sortie de l'Europe, les gens ne vont pas être pour.
37:49 » Eh bien tant pis, on croira ses idées, et si les gens sont contre, ils sont contre.
37:53 Mais si on veut qu'ils deviennent pour, qu'on leur explique que c'est viable, c'est
37:56 interdit d'être aujourd'hui faxiteur.
37:58 Moi, je ne sais pas pourquoi j'ai été viré du service public, je ne sais pas pourquoi
38:01 j'ai été viré de France Culture, je ne sais pas pourquoi je suis aujourd'hui interdit
38:05 de France Inter, de France Culture, etc.
38:07 Quand j'essaie de chercher, je pense que c'est ça mon péché, c'est effectivement
38:11 d'attaquer l'Europe.
38:12 On peut dire n'importe quoi, mais ça, on n'attaque pas l'Europe, sinon vous êtes
38:18 du côté.
38:19 En tout cas, c'est autorisé à Sud Radio, vous pouvez y aller.
38:23 Non, mais heureusement qu'il y a des lieux comme Jeux Valeurs Actuelles, le JDD, que
38:28 c'est une chose, Sud Radio, etc.
38:31 Alors évidemment, traité de fascistes, évidemment.
38:33 Mais quand même, enfin, ces choses-là.
38:36 Je veux dire, nous, à Front Populaire, on vit sans argent public.
38:39 On vit uniquement avec les abonnés et les achats en kiosque.
38:43 On n'a pas de publicité, évidemment, on n'aura aucun personnel.
38:46 Justement, il y a un an et demi, je crois que je vous recevais dans cette même émission
38:52 et vous m'expliquiez qu'avec Front Populaire, vous allez peut-être lancer une liste aux
38:57 Européennes.
38:58 Vous auriez pu être la seule liste réellement frexiteuse, avec peut-être Asselineau.
39:04 Pourquoi avoir renoncé à ce projet ?
39:06 Faute de tête de liste.
39:09 C'est-à-dire qu'on ne manquait pas d'idées et j'en manque pas non plus.
39:11 Mais simplement, il faut quelqu'un pour incarner.
39:13 Et vous ne voulez pas incarner ?
39:14 Je ne sais pas faire ça.
39:17 Et moi, j'avais quelques idées, quelques têtes.
39:20 Et il s'est avéré que quand j'ai commencé un peu à creuser le dossier, je me suis aperçu
39:24 que je faisais fausse route.
39:26 Donc, je me suis arrêté à ce moment-là.
39:28 Il faut des gens qui aient le sens de l'État, le sens de la nation, le sens du peuple, qui
39:32 aient envie de servir des idées plutôt que de se servir des idées, qui aient plus envie
39:36 de penser aux gens simples et modestes qu'à eux-mêmes, à la télévision, etc.
39:42 Donc, je me suis dit qu'on arrête là.
39:43 Et puis, je me suis fait instrumentaliser aussi.
39:45 Je commençais à me faire instrumentaliser et à un moment donné, j'ai dit stop, j'arrête
39:49 ça, je laisse ça à d'autres.
39:51 Changement un peu de sujet.
39:54 On passe, pardonnez-moi, d'un sujet à l'autre.
39:56 Mais j'aimerais aussi qu'on aborde ce sujet grave.
39:59 C'est la question de l'euthanasie.
40:00 Vous y avez été toujours favorable, notamment pour des raisons personnelles.
40:06 Aujourd'hui, au-delà de ceux qui y sont opposés pour des raisons morales, certains
40:12 s'inquiètent de l'absence de garde-fou, notamment dans la loi qui est prévue, le
40:20 fait qu'on puisse recourir à un tiers plutôt qu'à une équipe médicale, le fait d'être
40:27 en phase terminale ou en tout cas d'avoir un pronostic vital engagé à court terme
40:33 ou à moyen terme ne soit plus pris en compte par la loi.
40:37 Qu'est-ce que vous leur répondez ?
40:39 Est-ce que malgré tout, il n'y a pas à craindre certaines dérives ?
40:43 On peut être philosophiquement pas du tout opposé à l'euthanasie et en même temps
40:47 se dire est-ce que cette loi va être appliquée correctement ?
40:52 Ce qui m'étonne, c'est que les gens inversent les perspectives parce que c'est tout de
40:58 suite que le n'importe comment est possible.
41:00 Tout de suite, à l'heure où nous parlons, dans les hôpitaux, tout de suite, quand les
41:04 gens nous écoutent, tout de suite, il y a dans des hôpitaux des médecins qui pratiquent
41:07 l'euthanasie en douce.
41:09 Je ne dis pas que ce sont des criminels, mais en douce parce qu'évidemment ils ne vont
41:12 pas le dire publiquement.
41:13 C'est un arrangement avec la famille, avec le malade, avec les gens qui sont autour.
41:19 C'est comme ça que ça s'est passé avec ma compagne, avec Marie-Claude.
41:22 Je n'avais pas envie de la tuer, ça je vous assure, et il n'y avait pas non plus des médecins
41:25 qui étaient des criminels, je vous assure.
41:27 On lui avait dit dans trois semaines, enfin on m'avait dit, dans trois semaines elle ne
41:32 sera plus là.
41:33 Et effectivement, trois semaines passées, les quelques jours qui ont débordé, les
41:37 trois semaines ont été terribles.
41:39 Je ne voulais pas qu'elle souffre mentalement, intellectuellement, etc.
41:42 Je ne veux pas entrer dans le détail de cette question, mais je veux juste dire que la possibilité
41:48 de légiférer c'est tout de même mieux que l'absence de législation.
41:50 Moi je le nomme, j'ai connu un vieux monsieur qui était garagiste dans le village, et c'est
41:55 lui qui donnait les leçons de permis de conduire, en gros, quand les gens achetaient une voiture.
41:59 Vous achetiez une voiture et le garagiste vous faisait faire un tour du quartier, vous
42:03 expliquait comment ça marchait, et hop, vous repartiez, il n'y avait pas de permis de conduire.
42:05 Donc on sait bien que c'était assez dangereux, ça tombait bien, il y avait peu de voitures,
42:08 etc.
42:09 Donc il y a eu un moment donné où on a fait un code de la route, où on expliquait qu'il
42:12 allait falloir, comme c'est à dire que ce sont les Américains qui ont rendu ce genre
42:15 de choses là possibles.
42:16 Et donc on est dans cet état là.
42:19 C'est à dire qu'aujourd'hui c'est open bar pour les médecins qui font, qui ne font
42:23 pas, qui pratiquent ou qui ne pratiquent pas l'euthanasie.
42:26 Moi je préfère qu'on puisse légiférer.
42:29 Alors évidemment quand c'est légiféré avec Macron c'est toujours dû en même temps.
42:32 Donc vous pouvez vous pratiquer l'euthanasie, qui ne sera pas l'euthanasie mais qui sera
42:37 un geste de fraternité qui permettra, dans l'hypothèse où vous aurez dit oui que quelqu'un
42:42 puisse confirmer que vous n'avez pas dit non, alors qu'un tiers sera venu vous voir pour
42:45 vérifier que ce n'est pas le contraire que vous vouliez dire, pour savoir si finalement
42:49 vous allez pouvoir remplir un dossier qui vous permettra d'être etc.
42:52 Non, non, c'est pas ça.
42:53 Ça c'est ce qu'il dit, mais la loi pour le coup est assez permissive.
42:57 Et effectivement est-ce qu'il ne faut pas quand même encadrer au maximum les choses
43:04 parce qu'on est aussi dans une société matérialiste où il y a des problèmes budgétaires à
43:10 l'hôpital extrêmement libéral et on peut craindre légitimement qu'on élimine un certain
43:17 nombre de personnes parce qu'elles sont fragiles, qui n'avaient pas forcément envie de mourir
43:22 pour de mauvaises raisons ?
43:24 Vous savez, je crois ne pas me tromper en me souvenant qu'à l'époque du Covid, un
43:30 certain nombre de médecins ont tué des personnes âgées.
43:32 Ça s'est dit à l'époque, il y a eu des injections de je ne sais plus quel produit,
43:37 et on est estimé qu'il y a-t-il eu un procès pour ces gens qui ont tué délibérément.
43:44 Il y a-t-il eu des responsabilités du côté de l'État ? Un ministre de la Santé, un
43:51 premier ministre, un chef de l'État qui auraient été inquiétés ? Moi je me souviens
43:54 d'une époque où effectivement on disait bon, il va falloir libérer des lits et là
43:57 les personnes âgées, ces personnes âgées etc.
43:59 Donc c'est ça que je veux éviter moi, vraiment, pour qu'on n'ait vraiment pas dans un coin
44:04 la possibilité de dire bon, allez hop, libérez-moi ces lits-là et qu'on mette en tourne les
44:08 gens qui diraient on a besoin de la chambre 512 et donc expédiez-moi cette histoire-là.
44:14 Ou des cinglés dont on découvre qu'ils sont des serial killers, des infirmières, des
44:19 médecins, je ne sais quoi, et on découvre d'un seul coup qu'ils ont tué 8, 10, 20,
44:23 30 personnes etc.
44:24 Il faut que ce soit encadré.
44:26 Et puis après c'est une liberté, ce n'est pas une obligation.
44:29 La liberté d'avorter n'est pas une obligation, on ne saute pas sur le ventre des femmes quand
44:33 elles sont enceintes.
44:34 Si vous êtes enceinte, vous pouvez, dans les limites de la loi, avorter, puis si vous
44:39 ne voulez pas pour des raisons religieuses, vous n'y recouvrez pas.
44:42 Et je pense qu'il est bon que des médecins puissent dire moi je ne pratique pas d'avortement
44:45 parce que je fais fonctionner la creuse de conscience, et d'autres puissent dire moi
44:48 je le fais.
44:49 Et bien ce serait la même chose avec une euthanasie, qu'il faudrait d'abord préciser,
44:52 s'il y a des moments donnés où on dit mais aide à mourir.
44:56 Ce n'est pas exactement la même chose de dire à quelqu'un qui dit j'en ai marre,
45:00 je ne veux plus vivre et je veux qu'on m'aide à mourir, donnez-moi un médicament.
45:04 Pour moi ce n'est pas vraiment de l'euthanasie, c'est une espèce d'aide au suicide.
45:07 Ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui se retrouve avec un accident de moto,
45:11 plus de cerveau et qui est en état de mort cérébrale dans un lit.
45:14 Exactement.
45:15 Donc c'est pour ça qu'il faut légiférer.
45:17 Je pense que simplement il faut aider les gens à se suicider.
45:20 C'est un acte important.
45:22 Tous les philosophes romains, je pense à Sénèque, je pense à Epictète, tous les
45:27 philosophes du stoïcisme ont dit des très belles choses sur ce sujet-là.
45:30 La pièce est enfumée, tu as le droit de sortir de cette pièce enfumée.
45:32 Et il faut aider les gens.
45:33 Il ne faut pas les pousser à bout en disant ils vont se jeter sous un train, ils vont
45:38 se jeter par la fenêtre ou ils vont se faire sauter l'appartement en faisant un suicidogaze
45:43 ou ce genre de choses.
45:44 Il faut aider, hélas.
45:45 Enfin, ce n'est pas il faut aider, hélas, il faut aider les gens qui, hélas, ont envie
45:48 d'en finir avec leur vie parce qu'ils ne supportent plus leur vie.
45:52 Après c'est autre chose quand vous avez affaire à des gens qui ne sont pas conscients.
45:55 Puis après ce n'est pas la même chose non plus si vous avez affaire à des gens qui
45:58 sont gênants ou embarrassants.
45:59 C'est le grand-père qui est là depuis trop longtemps et dont on guette l'héritage.
46:02 Donc ça aussi ça rentre en ligne de compte.
46:05 Et c'est pourquoi il faut que la loi soit bien faite pour que ce ne soit pas à la main
46:10 d'un petit-fils intéressé par l'héritage, d'une femme qui a envie de se séparer de
46:17 son mari ou d'un mari qui a envie de se séparer de sa femme.
46:19 C'est pour ça qu'il faut que la loi soit très claire.
46:21 Et puis après les gens qui ne veulent pas de l'euthanasie, ils n'y recourent pas, ni
46:25 pour eux ni pour leurs parents.
46:26 Voilà, ce n'est pas compliqué.
46:27 Il y a un moment donné où la tolérance c'est aussi ça.
46:29 Ce n'est pas non plus n'importe quoi qu'on propose dans ces cas-là, c'est la possibilité
46:35 pour des gens d'en finir s'ils le souhaitent.
46:37 Après, les gens qui veulent en finir, vous savez, il y a ce qu'on appelle les testaments
46:40 de vie qui permettent à des gens de leur vivant de désigner des gens en disant quand
46:45 je ne serai plus en état, soit au futur ou au conditionnel, de décider pour moi-même
46:50 ou telle personne aura le pouvoir de décider pour moi.
46:53 Et bien, généralisons les testaments qu'on effectue dans ces cas-là, parce qu'on peut
46:58 les donner pour quelqu'un qui n'est pas un fils, qui n'est pas une mère, qui n'est
47:00 pas un enfant ou un petit enfant ou un petit fils ou une petite fille, je ne sais quoi.
47:05 Je pense qu'il faut penser cette question-là plutôt que de dire on est pour, on est contre.
47:09 Si on est pour, c'est qu'on est un nazi.
47:11 Si on est contre, c'est qu'on est un catho traditionnel.
47:13 - Oui, ce qui n'était pas mon cas et je pense qu'aujourd'hui, c'est plus vraiment le cas.
47:19 Mais justement, c'était bien d'avoir votre position nuancée là-dessus.
47:24 On retient quand même que la loi doit être bien faite.
47:27 Merci beaucoup, Michel Onfray, pour cette conversation.
47:31 Et puis, on aura le temps, je pense, de reparler de cette question de l'euthanasie et de bien
47:36 d'autres questions dans le futur.
47:38 On rappelle votre livre "La foule gouverne le monde", c'est aux éditions Alba Michel.
47:44 Je vous laisse avec les informations et on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau
47:48 numéro dans "Toute vérité".