100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00Générique
00:09Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.
00:13Aujourd'hui, zoom sur les auditions de la commission d'enquête du Sénat sur les opérations d'influence étrangère.
00:19Depuis décembre dernier et à la demande des sénateurs socialistes, cette commission d'enquête a commencé un travail de cartographie des menaces actuelles
00:27à l'approche des élections européennes et également des Jeux Olympiques.
00:31Cette semaine, c'est Anne-Sophie Havé qui était auditionnée.
00:34Elle est ambassadrice pour la diplomatie publique en Afrique.
00:37Elle a évoqué les enjeux de lutte d'influence informelle sur le continent africain. On l'écoute.
00:43Des auditions que nous avons eues jusqu'à maintenant, il est apparu assez clairement que la France avait subi des influences étrangères sur sa présence en Afrique.
00:59Et on pense tout particulièrement, bien évidemment, à la Russie.
01:06Je suggère que vous puissiez concentrer vos propos, bien évidemment sur votre mission, mais plus particulièrement sur ce qui s'est passé ces derniers mois en Afrique
01:19et la manière dont nous avons été conduits à nous retirer de ce continent.
01:27Peut-être un propos liminaire d'une quinzaine de minutes, si cela vous agrée.
01:33Et comme nous sommes en commission d'enquête, il m'appartient de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du Code pénal.
01:50Et je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens ou conflits d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
01:59Je vous invite, madame l'ambassadrice, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « Je le jure ».
02:09Je vous remercie. Cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusée sur le site Internet et, le cas échéant, les réseaux sociaux du Sénat, puis consultable en vidéo.
02:23Et sans plus attendre, je vous cède la parole en saluant notre collègue qui vient de nous rejoindre. C'est à vous.
02:34Merci, monsieur le président. Monsieur le sénateur, messieurs les administrateurs, merci de me recevoir dans le cadre de cette commission d'enquête.
02:44J'espère que ce que je pourrais vous dire pourra éventuellement vous être utile, même si les liens entre la mission qui m'a été confiée par le président de la République et l'objet de votre commission d'enquête
02:56ont une petite intersection, mais ce n'est pas la totalité et ne peut sans doute vous intéresser qu'un peu à la marge.
03:05La mission qui m'a été confiée et dont je vous ai adressé la lettre de mission, effectivement, part du constat des difficultés que nous rencontrions en Afrique.
03:16Et la partie qui m'a été confiée repose sur la partie diplomatie publique, c'est-à-dire que je n'ai pas été chargée de modifier notre stratégie ou notre diplomatie,
03:29mais de m'assurer que la stratégie telle qu'elle avait été définie par le président de la République, à la fois dans le discours de Ouagadougou,
03:37puis à travers les échanges avec la société civile au sommet Afrique-France de Montpellier, puis dans ces différentes expressions qui ont tenté de poser une nouvelle stratégie,
03:51eh bien mon rôle était de déterminer, de formaliser ce narratif de sorte que l'ensemble de nos postes puissent l'approprier,
04:01et en changeant notre façon d'exprimer les choses et de dire les choses, être plus proche, plus fidèle à la façon dont nous avons changé et la façon dont nous faisons les choses en Afrique.
04:15Donc la première dimension de ma mission était de déterminer ce nouveau narratif, finalement de le formaliser.
04:24Je ne sais pas si cela vous intéressera de savoir quel a été ce nouveau narratif.
04:30Évidemment, il se lit totalement en creux à travers les différentes interventions à la fois du ministre des Affaires étrangères et du président lorsqu'il intervient sur l'Afrique,
04:40mais il s'agit globalement de décomplexer notre narratif et d'être dans une plus grande transparence en ce qui concerne notre relation entre les différents pays d'Afrique et la France,
04:51de rappeler évidemment que c'est un choix, que nos relations avec chaque pays, nos relations bilatérales relèvent d'un choix, d'un choix de part et d'autre,
05:00et qu'on peut choisir d'être partenaire comme on peut choisir de ne plus l'être, et « on » étant à la fois la France et le pays partenaire.
05:10De rappeler évidemment aussi que la France est partenaire avec la plupart des pays du monde et en Afrique, avec tous les pays d'Afrique, et pas seulement l'Afrique francophone,
05:23et que le tropisme african-francophone donne une image de la relation entre la France et le continent qui est totalement biaisée,
05:30puisque plus de 45 pays d'Afrique subsaharienne, 3 avec lesquels on a quelques difficultés, mais plus de 40 avec lesquels la relation se passe extrêmement bien,
05:40des accords sont signés en matière de relations commerciales régulièrement, en matière de coopération culturelle, d'enseignement du français,
05:49et cela en toute intelligence dans des pays dans lesquels nous ne sommes pas les seuls partenaires, nous sommes évidemment partenaires au même titre que de très nombreux pays de l'Union européenne,
05:59de très nombreux pays du G7, ce qu'on appelle les « like-minded », et puis évidemment aussi en matière commerciale, ces pays ont des contrats avec des entreprises de pays qui ne sont pas forcément « like-minded »,
06:15mais avec lesquels ça ne pose pas particulièrement de difficultés. On doit assumer nos cibles, donc on s'adresse, comme la diplomatie l'a toujours fait traditionnellement,
06:24aux chefs d'État et aux membres du gouvernement, mais on s'adresse aussi à la société civile, à travers les associations, les ONG, que nous soutenons dans des projets,
06:38parce qu'en tant qu'association, comme en France d'ailleurs, le tissu associatif présente cet avantage d'une grande proximité du terrain et d'une grande connaissance du terrain sur des domaines que le public ne peut pas forcément servir.
06:51Et puis nous nous adressons aussi à la diaspora, aux diasporas, aux très nombreux Français et Africains, ou Africains vivant en France.
07:03Alors certains apprécient le terme de diaspora, d'autres beaucoup moins. Ils sont dès lors qu'ils sont nés en France, de parents qui eux-mêmes sont en France depuis très longtemps,
07:10ils ne se vivent pas comme des diasporans, ils se vivent comme des Français qui ont cette double culture française et africaine.
07:17Je précise juste que ma mission se limitait, et c'était déjà pas mal, à l'Afrique subsaharienne. Je ne me suis pas du tout occupée de l'Afrique du Nord ou du Moyen-Orient.
07:27Évidemment, valoriser la relation et expliquer peut-être avec plus de transparence pourquoi nous sommes attachés à cette relation avec l'Afrique, en étant peut-être plus transparents.
07:39Le silence ayant, dans un certain nombre de pays, laissé la place à toute une fantasmagorie. Si les Français sont là, sans dire pourquoi ils sont là, c'est sans doute qu'ils ont des intérêts cachés, un agenda caché.
07:50Et ce fantasme a cru et embelli et progressé et alimenté, évidemment, les discours antifrançais sur ces territoires. Voilà.
08:03Et puis je crois changer notre posture. Les pays africains avec lesquels on coopère ne sont pas des régions françaises, ne sont pas des préfectures, et donc il faut parler de nous en parlant d'eux.
08:15Si nous coopérons avec les pays d'Afrique, c'est parce qu'ils ont une population jeune qui, demain, sera plus nombreuse que nous et seront des consommateurs, seront des électeurs demain.
08:27Si on coopère avec eux, c'est parce que demain, le continent a un marché de plus de 500 millions, un milliard de consommateurs.
08:34Et donc on a tout intérêt à ce que ça devienne des pays qui se développent et qui ont des classes moyennes qui peuvent devenir consommateurs de produits, de services, des touristes.
08:45Ça devient des partenaires commerciaux qui nous sont utiles. Mais c'est important de valoriser ce que nous apprécions dans ces pays-là et ne pas seulement être dans un dialogue chargé d'asymétrie postcoloniale.
09:01La France vous aide, la France finance, la France fait ci, la France fait ça. Ce qui va très bien lorsqu'on est président de région et qu'on justifie auprès de ses administrés l'utilisation qu'on a faite des deniers publics.
09:12D'abord parce qu'on est élu de ces gens-là et parce que c'est leur argent. Mais lorsqu'on est en Afrique, on ne peut pas communiquer de cette façon-là parce que ce sont des frais.
09:22Donc à un moment donné, l'État va rembourser parce que les initiatives que nous finançons, les projets que nous finançons, à l'initiative de ces projets-là, il y a l'État ou il y a les collectivités territoriales.
09:32Et donc on ne peut pas s'arroger ou laisser entendre à travers simplement la grammaire de notre expression que ce serait nous qui serions à l'origine de ces projets.
09:45Et puis bien sûr qu'on en tire un bénéfice, bien sûr qu'il y a un intérêt pour nous à court terme et à moyen terme. Et ça, il faut le dire de façon extrêmement transparente,
09:53faute de quoi tous les narratifs fantasmés vont avoir l'occasion de se développer. Donc une fois que ce nouveau narratif a été posé et validé,
10:05il a fallu s'assurer que les postes, les ambassades en disposent. Et dans un ministère qui a une culture de l'élément de langage, là nous n'étions pas dans l'élément de langage,
10:18on était dans l'élément de posture, dans la recommandation d'attitude, dans la recommandation de ton, la recommandation de façon de dire plus que de quoi dire.
10:31Et donc la suite de ma mission, à partir du moment où ce narratif a été validé, a été d'aller dans un certain nombre d'ambassades pour voir comment on pouvait mettre en œuvre ce narratif
10:44dans le contexte précis de ces différents pays. Et donc j'ai eu l'occasion de me rendre au Cameroun, en Guinée-Conakry, au Togo, au Sénégal, en Ouganda, au Tchad, au Congo-Brazzaville,
10:55des pays qui sont tous très différents, et dans lesquels la mise en œuvre de ce narratif, les médias à travers lesquels on allait mettre en œuvre ce narratif, étaient différents.
11:05Et donc ça permettait d'accompagner les postes dans cette mise en œuvre. C'est un exercice extrêmement nouveau qui a été demandé à nos ambassades et à nos ambassadeurs,
11:16de communiquer, de communiquer sur des réseaux sociaux, de communiquer dans les médias, de communiquer en utilisant les médias les plus diffusés.
11:26Dans certains pays, les réseaux sociaux sont extrêmement développés. Dans certains pays, c'est plutôt Facebook. Dans d'autres, c'est plutôt Instagram ou Twitter. Dans d'autres, c'est TikTok.
11:35Et puis dans certains pays, le taux d'accès à Internet étant très faible, ça reste les radios et la télévision. Et donc s'exprimer, communiquer sur ces médias-là, c'est un exercice différent.
11:46Et pour lequel il faut qu'on... Voilà. Il y a un virage à prendre. Il y a une évolution à engranger et accompagner nos ambassades dans ce domaine-là.
11:59Ça a été un peu ce que j'ai essayé de faire. Mais c'est aussi le rôle de la DCP. Et c'est aussi à terme le rôle de cette école de formation à la diplomatie, que d'intégrer cette dimension-là.
12:10Évidemment, poser un narratif positif était indispensable. Faire comprendre ce que nous faisions là était indispensable, parce que – je le disais – la nature a horreur du vide.
12:19Et dans le vide s'est insinué des contre-narratifs. Alors certains qui sont de grandes anciennes, qui existent depuis très longtemps, le CFA, Monnaie coloniale,
12:31qui servirait pour la France à tirer les ficelles, la France qui pillerait les ressources. Enfin bref, les grandes fake news qui prospèrent et qui perdurent un peu,
12:51les débanquer régulièrement, elles reviennent régulièrement. Mais tout un tas de nouveaux contre-narratifs, de nouvelles histoires, de nouveaux fantasmes.
13:05L'exemple que le ministère des Armées, si vous l'auditionnez, pourra vous donner avec plus de détails, ça a été le faux charnier de Gaucy.
13:14C'est-à-dire que puisque mentir ne suffit plus, on fabrique des preuves. Alors grâce à l'intelligence artificielle, on peut fabriquer des fausses vidéos, on peut fabriquer des fausses photos.
13:24Mais là, on avait la fabrication physique d'une fausse preuve, d'un faux charnier que par chance, on a pu débanquer grâce à un drone qui a pu filmer le making-of de cette fausse preuve.
13:39Je sais pas comment on peut dire le making-of. C'est un peu comme les coulisses de la fabrication de ce film qu'ils envisageaient de diffuser pour dire « Regardez, les Français ont laissé derrière eux un charnier. »
13:50Et par chance, on a pu montrer comment ce charnier avait été fabriqué de toute pièce pour essayer de nous être reprochés.
13:56Mais pour une opération comme celle-là qu'on a pu débanquer et qu'on a pu démontrer combien elle était fausse, combien de fausses vidéos, de fausses informations sont diffusées
14:05que nous n'avons pas forcément le temps matériel de débanquer. Parce que dire une bêtise, mentir est extrêmement facile, puisqu'on n'a pas besoin de démontrer que c'est vrai.
14:15Il suffit de mentir. Mais pour débanquer et pour démonter un mensonge, il faut pouvoir donner des chiffres, il faut pouvoir donner des éléments tangibles.
14:24Et ça, ça prend beaucoup plus de temps. Donc la première chose, évidemment, c'est d'identifier ces fausses nouvelles.
14:30Et ça, c'est la cellule de veille de la direction de la communication et de la presse, mais aussi du service ASO au ministère des Armées,
14:40qui surveillent et suivent ce qui se dit en source ouverte sur les réseaux sociaux comme nouvelles fausses news.
14:51Donc par exemple, très récemment, c'était depuis que l'élection au Sénégal a porté au pouvoir Diarmuid Faye.
15:00Eh bien les entreprises françaises vont désormais payer leurs impôts au Sénégal. Ça a toujours été le cas. Mais voilà, c'était une fausse news.
15:07Ça fait par exemple également toutes les nouvelles qui consistent à essayer de faire croire que les pays du Sahel se portent économiquement
15:15et en termes de sécurité beaucoup mieux depuis l'arrivée des jeunes au pouvoir. Donc ça, évidemment, c'est difficile à démonter.
15:24Alors c'est facile à démonter quand, par exemple, l'affaire sur le Sénégal, c'est assez facile. Mais sur le Sahel, dès lors que nous n'y avons plus vraiment
15:31de présence et de possibilité d'avoir accès aux informations pour pouvoir montrer que tout cela est faux, c'est beaucoup plus difficile.
15:37Mais donc la première chose à faire, c'est de veiller et d'identifier quelles sont ces fausses nouvelles, quelles sont ces fausses vidéos, ces cartoons.
15:45Alors quelquefois, c'est des cartoons, mais ça procède du même drumbeat, du même roulement de tambour permanent.
15:52Et donc une fois qu'on a identifié ces fausses nouvelles, il faut savoir lesquelles ont vraiment un impact, lesquelles vont vraiment se diffuser.
16:04Parce que des créateurs de fake news, il y en a tout le temps, certaines restent très confidentielles. Donc il faut identifier celles qui vont avoir
16:13effectivement un impact et toucher beaucoup de monde et qu'on a intérêt à démonter. Si on démonte une fausse information qui a été vue par très, très peu de gens,
16:25alors on crée ce qu'on appelle un effet stressante, c'est-à-dire qu'on va attirer l'attention sur cette fausse information alors qu'elle n'avait pas été vue.
16:31Donc il faut d'abord identifier l'ampleur de cette diffusion. Et là, vous avez rencontré Viginium qui a pu vous expliquer comment ils peuvent identifier
16:41l'amplification artificielle de ces fausses informations par des fermatrolls qui vont donner plus de visibilité par des interactions avec les publications
16:55et faire monter la visibilité de ces publications dans les réseaux sociaux par le simple mécanique des réseaux sociaux.
17:05Et ensuite, une fois qu'on a identifié des fausses nouvelles qui sont largement diffusées et qui sont en train de devenir virales au sens des réseaux sociaux,
17:16alors on doit créer un contre-narratif et débunker, c'est-à-dire fournir des arguments à la fois à nos ambassades, mais aussi à la direction de la communication
17:26pour pouvoir démonter ces fausses informations. Bien entendu, le mensonge prend l'ascenseur, la vérité prend l'escalier.
17:35Donc par construction, même si vous avez des arguments massus pour démonter une fausse information, c'est extrêmement difficile de toucher tous les gens
17:43qui ont pu être concernés par cette fausse information. Typiquement, toutes les allégations concernant le France CFA.
17:51Depuis 2019, nous n'avons plus de siège à la Banque centrale de Dakar pour la partie CFA Afrique de l'Ouest.
17:58Nous n'avons plus les réserves de CFA d'Afrique de l'Ouest au Trésor français. Ça a été restitué.
18:05Nous avons coupé les liens que nous avions avec le France CFA d'Afrique de l'Ouest.
18:09Eh bien, une grande majorité d'Africains de l'Ouest l'ignore et continue à penser que les pays d'Afrique de l'Ouest placent leurs réserves en France.
18:19D'ailleurs, confondent placer les réserves et payer une taxe, puisque placer les réserves leur rapportait des intérêts.
18:26Et donc vous pouvez débunker, répéter en permanence les évidences. Et c'est des choses qui continuent à être diffusées.
18:35L'ensemble des missions... Aujourd'hui, j'ai évoqué la DCP, j'ai évoqué ASO.
18:43Une grande partie des missions qui étaient les miennes ont été assez naturellement reprises par ce dont était normalement la mission pérenne.
18:53Donc la DCP s'est dotée d'une sous-direction qui s'occupe précisément d'influence.
18:57Le ministère des Armées s'est doté d'un service ASO. Je crois que vous l'entendrez.
19:04Donc petit à petit, ma mission, à moi, elle a été de poser un certain nombre de choses.
19:09Le président a sans doute voulu avoir un ambassadeur sur ce dossier pour pouvoir montrer qu'il y avait une nécessaire coordination,
19:16une nécessaire prise en compte de cette problématique. Mais à terme, je pense que chacun doit, dans son domaine,
19:24reprendre l'ensemble de ses missions tout en restant coordonné. S'agissant des diasporas, qui étaient un des angles de la mission,
19:32donc important de s'adresser à ceux qui sont tout à la fois français et africains, de nationalité ou de cœur,
19:39parce qu'ils sont un pont entre la France et leur pays d'origine ou d'origine de leurs parents et grands-parents.
19:47Et donc ces diasporas, aujourd'hui, sont pris en compte par la direction afrique du ministère des Affaires étrangères.
19:55Voilà en gros ce qu'a été ma mission. S'agissant des ingérences étrangères, bien sûr qu'aujourd'hui, si on fait un polaroïd de nos détracteurs
20:11et de ceux qui sont les plus vocaux sur les sujets qui s'auto-intitulent panafricains mais qui n'ont rien de panafricain,
20:19qui sont des anti-français, des anti-colonialistes, anti-impérialistes, les authentiques panafricains qui étaient Nkrumah, Sékou Touré,
20:28doivent se retourner dans leur tombe de voir que le terme qui était une belle idée d'unifier l'Afrique est utilisé aujourd'hui pour des gens
20:38qui n'ont comme seul discours que l'anti-France. Bien sûr que derrière ces gens-là, aujourd'hui, il y a des ingérences étrangères, bien sûr.
20:48Mais je dirais deux choses pour nuancer cela. La première, c'est que ces ingérences étrangères ou ces pays étrangers n'étaient pas à l'origine
20:58de ces panafricains, de ces personnes activistes anti-français. Ils ne les ont pas créées. Et deuxièmement, c'est extrêmement...
21:10L'avérance étrangère ou le financement étranger est extrêmement difficile à démontrer. Sur le fait qu'ils n'ont pas été créés par les puissances étrangères,
21:20non, ils ont été créés par l'opportunité que représente le complotisme, quel qu'il soit. Il se trouvait qu'il y avait un marché porteur
21:29à dire du mal de la France dans certains pays d'Afrique francophone. C'était crédible parce qu'eux-mêmes étaient d'origine de ces pays-là.
21:41Et surtout, grâce aux réseaux sociaux, aux conférences et à la vente de livres, ça se monétise et ça permet de gagner de l'argent.
21:51Si ça n'avait été que l'expression d'une conviction dans un cadre bénévole et complètement désintéressé, ça n'aurait pas fait très long feu.
22:02C'est parce que ça leur rapporte de l'argent que ces gens ont développé ces chaînes médias sur les réseaux sociaux.
22:12Et le système même des réseaux sociaux leur rapporte de l'argent à proportion de l'outrance. C'est-à-dire que plus le propos va être outrancier et choquant,
22:25plus il va générer des vues, générer des interactions et donc générer de l'argent par le système des algorithmes des réseaux sociaux.
22:36De la même façon qu'un influenceur qui serait un joueur de football ou une actrice ou un chanteur va être repéré par une marque de cosmétiques,
22:48de chaussures de sport ou de vêtements pour en devenir l'ambassadeur de marque, eh bien ces antifrançais, ces panafricanistes ont été repérés par les Russes
22:59comme ayant des plateformes déjà avec une certaine visibilité et sont devenus des proxys et ont été approchés a posteriori.
23:09Je ne crois pas qu'ils aient été fabriqués par la gérance étrangère. Ils ont été rattrapés par ces gens qui leur ont dit
23:17« Voilà, votre audience nous intéresse, votre discours nous intéresse parce qu'il correspond à la marque et à votre discours, à la propagande que nous voulons diffuser.
23:31Vous êtes déjà dans la place. Vous avez 300 000, 400 000, 500 000 abonnés. On pourrait presque dire des disciples puisqu'on est dans quelque chose qui tient du gourou de secte
23:42dans la façon dont c'est... Si on regarde les connexions et les communautés qui sont fédérées autour de ces gens-là.
23:50Et donc, effectivement, ces puissances étrangères se sont dites « On va se servir de vous comme les marques se servent de gens qui ont une certaine notoriété
23:58pour continuer à diffuser ces discours-là puisque vous êtes crédibles et puisque vous avez une audience ».
24:04Et donc, évidemment, à partir du moment où ils ont bénéficié de financements par ces puissances étrangères,
24:11ils ont pu passer à une dimension plus large en poussant, en payant, par exemple, ou en bénéficiant de financements de fermatrolles
24:19qui faisaient monter l'audience et la visibilité de leurs publications. Ça leur permettait aussi de se payer des voyages pour se rendre en Russie,
24:31mais aussi dans les pays d'Afrique qu'ils souhaitent investir avec leur propagande ou dans les départements d'Outre-mer français.
24:40Tout ça, ça coûte de l'argent, d'autant que leur standard de luxe ne se satisfait pas du YMCA local.
24:48Il faut qu'ils puissent être logés dans de grands hôtels avec de belles voitures. Et donc tout ça, évidemment, est financé par les puissances étrangères.
24:57Là où ça devient très compliqué, c'est que ces panafricains, en réalité, ont bénéficié des systèmes des réseaux sociaux et des algorithmes des réseaux sociaux
25:08qui font que plus c'est gros, plus ça passe. En fait, maintenant, c'est plus c'est gros, plus ça rapporte. Et donc derrière, les puissances étrangères
25:17se sont servies d'eux comme des proxys. Et donc ces financements, toute la difficulté, c'est que c'est extrêmement difficile de les tracer.
25:25Une partie des financements proviennent des réseaux sociaux. Lorsque vous avez 10 000, 100 000 vues sur un média comme YouTube,
25:32eh bien vous gagnez de l'argent. Et cet argent est versé sur des comptes qui ne sont évidemment pas en France. Ce serait trop simple.
25:41Les modalités de financement par ces puissances étrangères peuvent passer par de la cryptomonnaie, peuvent passer par des proxys,
25:47ce qui les rend très difficiles à tracer, peuvent être aussi la prise en charge en nature de ces voyages, de ces hébergements.
25:54Et donc si ça faisait l'objet d'un virement swift directement sur un compte en France, ça serait extrêmement facile. Malheureusement,
26:03ça ne se passe pas comme ça. Et donc c'est très difficile de montrer ce financement et donc cette ingérence qui passent par les puissances étrangères.
26:13Ce qu'il faut voir, c'est que si derrière, on voulait judiciariser, il faudrait qu'on ait des éléments qui soient particulièrement probants.
26:19Aucun juge n'acceptera le soupçon. Et même si c'est un faisceau d'indices, il faudrait qu'on ait des éléments très concrets.
26:27Dernièrement, un panafricaniste a dit devant les micros de médias français... Il a affirmé qu'il était financé par le Hezbollah et par l'Iran,
26:39et a expliqué que les 400 000 € qu'on lui soupçonnait d'avoir perçu de la Russie en étaient très en dessous de la vérité.
26:47Il l'a affirmé au micro d'un média français qui est diffusé sur TF1 et sur TMC. On se dit qu'on a les éléments pour pouvoir judiciariser,
27:00puisqu'il y a là aveu d'un financement, y compris non seulement par des puissances étrangères, mais même par des groupes terroristes.
27:08Eh bien à l'étude de la plainte que nous aurions pu déposer, l'analyse juridique qui en a été faite, c'est qu'il suffirait à ce monsieur de dire
27:18que mais non, il plaisantait et qu'il n'y a d'ailleurs aucune preuve matérielle de ce financement pour que le juge classe l'affaire.
27:26Et c'est très probablement ce qui se serait passé. Donc on voit bien que c'est extrêmement difficile, quand bien même il y a un aveu,
27:33c'est pas un aveu, c'est il s'est vanté d'eux. Ça ne suffit pas pour convaincre un magistrat dans un état de droit qu'il y a un financement par une entreprise étrangère.
27:44Il faudrait des preuves. Et ça, c'est extrêmement difficile. Alors aujourd'hui, comment on peut faire pour gérer ces gens-là dont on sait qu'ils sont des proxys
27:55aujourd'hui de puissance étrangère ? On sait aussi que leur impact de leur propagande, ça n'est pas juste dire du mal. Dire du mal est finalement quelque chose d'assez français.
28:08Molière disait que sans la liberté de blâmer, il n'était point un éloge flatteur. Donc voilà, ça fait partie de notre gauloiserie.
28:16Pour autant, là, on n'est plus dans le dire du mal. On est dans le drumbeat, dans cette espèce de martèlement permanent, un peu comme la comparaison est peut-être excessive,
28:30mais la radio des mille collines, où à force de dire aux gens « Abat la France », « Mort à la France », « La France dégage », « Les Français », etc.,
28:37eh bien on se retrouve avec des ambassades attaquées. On se retrouve avec des Français qui, dans certains pays francophones, sont attaqués et molestés.
28:45Alors quelquefois, ils sont pas français, mais ceux qui les attaquent le savent pas et leur disent « Retourne en France », avant de réaliser qu'ils étaient hollandais.
28:52Mais bon, ça se ressemble. Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a un impact de ce discours violent, agressif, mensonger, anti-français.
29:03Mais pour le démontrer, il faudrait qu'on puisse démontrer une corrélation sans l'ombre d'un doute entre ce qui est dit par ces gens-là sur ces réseaux
29:14et les mouvements de foule qui ont attaqué nos ambassades ou nos instituts français au Burkina ou au Niger. Et malheureusement, ça, c'est très difficile à démontrer.
29:27Donc comment est-ce qu'on peut faire cesser ces gens-là ou en tout cas essayer de diminuer leur impact ? En réalité, le seul moyen, c'est d'assécher leur possibilité de monétiser.
29:44En gros, c'est de taper au portefeuille, parce que leur seul intérêt, c'est celui-là. C'est de gagner de l'argent. Et donc si on arrive à trouver des leviers
29:52qui les sanctionnent financièrement et pécuniairement au prorata du nombre de vues, au prorata de leur audience sur une publication,
30:02là, effectivement, ça deviendra beaucoup moins rentable. Et il faudra qu'ils trouvent autre chose. Ils vendront peut-être des faux médicaments,
30:11des bains de siège à la menthe pour soigner le cancer. Mais en attendant, ils feront un peu moins de panafricanisme anti-français.
30:18Aujourd'hui, on est coincé, parce que pour judiciariser – et encore une fois, dans un État de droit, c'est bien normal – il faut des preuves.
30:25Et donc on ne peut judiciariser que sur la base de la diffamation, l'injure publique, l'incitation à la haine. Encore faut-il que ces éléments soient constitués
30:37dans leur publication, ce qui nécessite pour la DCP, par exemple, au ministère des Affaires étrangères, des heures et des heures d'écoute et de transcription
30:47de ces diatribes logorhées insupportables pour identifier si, par hasard, dans une phrase, tout à coup, il n'y aurait pas quelque chose qui relève
30:55de l'incitation à la haine ou de la diffamation. Mais on voit bien que c'est un peu faire tomber Al Capone pour fraude fiscale.
31:04On est un peu à la marge. Aujourd'hui, dans l'État du droit, la liberté d'expression étant le principe et les limitations étant extrêmement encadrées
31:14et sans doute à juste titre dans un État de droit et une démocratie, on voit bien que mentir en voulant nuire aux intérêts de la France
31:24et pour des fins commerciales ne peut pas être sanctionné en tant que tel. Il n'y a pas de levier juridique pour sanctionner en tant que tel.
31:32Voilà. J'ai peut-être été un peu longue. Je vais essayer de répondre aux questions, si vous en avez.
31:38— Merci, madame l'ambassadrice. Si j'ai bien compris, vous considérez que votre mission a la vocation à se terminer assez rapidement,
31:52puisque vous dites que vous avez été nommé pour sensibiliser les postes et donc que c'est eux qui doivent prendre le relais.
32:02Vous nous direz peut-être à quelle échéance vous voyez ça, si vous considérez que les postes sont armés aujourd'hui pour prendre le relais.
32:10Mais je voudrais revenir sur un point. Vous avez beaucoup parlé du narratif, du contre-narratif, de décomplexer notre narratif.
32:25Et lorsque vous avez évoqué la manière dont il fallait essayer de lutter contre ces influences, vous avez évoqué la piste du juridique en disant
32:40que c'était difficile de faire la preuve, c'était difficile de condamner, qu'il fallait taper au portefeuille. Et j'ai noté au vol qu'on est coincés.
32:51Et donc ma question, elle est la suivante. Est-ce que nous ne sommes pas en face, entre guillemets, de personnes qui ont des procédés de voyous ?
33:02Et nous, nous voudrions lutter contre ces voyous avec des procédés très propres de démocrates. Autrement dit, est-ce que la réponse, il faut vraiment la chercher,
33:16que dans le domaine, je dirais, du juridique traditionnel, est-ce qu'il ne faut pas être plus offensif, notamment dans le contre-narratif ?
33:26Et dans ce cas-là, qui décide, je dirais, de contre-attaquer ? Qui décide du contenu de cette contre-attaque ?
33:34Parce que si on fait le bilan de ces derniers mois, le narratif en face a dû être assez explicite et fort.
33:45Et notre contre-narratif n'a pas été à la hauteur de notre ambition de rester en Afrique et d'apporter, au fond, un accompagnement à nos amis.
33:58Donc ça, c'est une question un peu large. Mais si vous pouviez éclairer sur ce point-là. Et si nos collègues ont des questions, on pourrait les prendre en même temps.
34:07Parce qu'on a une petite contrainte. Il faut qu'on termine vraiment à 15h.
34:13Oui, M. le Président, merci. Bonjour, Mme l'Ambassadrice. Désolé pour ce retard.
34:18Je voulais poursuivre un petit peu sur la question du président. Parce que c'est vrai, quand on voit la lettre de mission du président de la République, on vous parle bien de riposte aux attaques.
34:32Mais ensuite, dans le deuxième alinéa, on voit bien qu'il y a fait référence à la fois à une approche offensive et défensive.
34:41Et finalement, que fait-on de vraiment offensif ? Mais c'est un peu pour reprendre l'idée, sans aller jusqu'à une méthode de voyou, mais pourquoi pas si c'était envisagé.
34:51Vous parliez de proxy et de ce qui est fait par, effectivement, nos compétiteurs et nos opposants.
34:56Est-ce que nous-mêmes, nous n'avons pas intérêt à développer ce type de stratégie de contre-influence ?
35:01Est-ce que ça a été envisagé ? Est-ce que c'est une ligne rouge au-delà de laquelle nous ne souhaitons pas aller, n'envisageons pas d'aller ?
35:08Ce sera intéressant d'en discuter avec vous et peut-être de développer, dans ce cas, si vous le pouviez, ce point 2 de cette lettre de mission sur les ripostes.
35:20Finalement, est-ce qu'on est très défensif ou est-ce qu'on a un petit peu d'initiative, on va dire, en la matière, avec toute la difficulté que cela suppose, bien entendu ?
35:30Merci de partager tout cela avec nous aujourd'hui.
35:34Madame Moral de Sailly.
35:36Merci, M. le Président. Mme Lombardo, c'est une question assez simple qui répond à la commande de votre lettre de mission où vous demandez de consolider et de diffuser une méthodologie
35:47qui consiste à systématiser une communication en privilégiant les canaux institutionnels.
35:53Donc, la question est assez simple. Quelle observation faites-vous de l'audiovisuel extérieur français, particulièrement en Afrique ? Comment travaillez-vous avec eux ?
36:03Quel conseil ou quelle observation faites-vous de la présence française, justement, dans un discours contre-narratif, en réalité, des forces en présence sur le territoire africain ?
36:22Je vous remercie.
36:24Madame Abbassadou.
36:26Merci.
36:28Pour l'instant, ma mission a été déterminée par le Président de la République.
36:32Il lui appartiendra, en fonction de mon rapport de mission, de déterminer s'il y a lieu de nommer quelqu'un pour me succéder et peut-être prendre en charge une partie qui n'aurait pas été explorée dans le cadre de la présente lettre de mission
36:47parce que mon prédécesseur avait une lettre de mission légèrement différente et celle-ci a été un peu élargie.
36:53Donc voilà, il appartiendra au Président, en fonction du bilan qu'il fait de la situation en Afrique, de déterminer si la diplomatie publique doit être encore centralisée au niveau d'un ambassadeur.
37:03Comment répondre à des voyous ? C'est un petit peu la problématique et je crois que je l'ai un petit peu adressée.
37:10Non, nous n'utiliserons pas les méthodes de voyous, nous n'utiliserons pas les fermatrolles, nous n'utiliserons pas les mêmes méthodes parce que ça se retournerait contre nous et que nous ne vaudrions pas mieux.
37:23En revanche, il y a de la marge de manœuvre dans ce que nous pouvons faire et de ce que nous sommes invités à faire, en particulier sur le terrain.
37:32Nous avons pris le pari de parler à l'intelligence des gens. Mais pour que les gens puissent mouliner quelque chose et se servir de leur intelligence, il faut leur fournir du contenu, il faut leur dire des choses, il faut leur donner des éléments.
37:45Il faut qu'on soit beaucoup plus clair et transparent sur ce que nous faisons en partenariat avec les différents pays avec lesquels on coopère.
37:53Il faut que l'on travaille avec les médias locaux. Je reviendrai sur l'audiovisuel français tout à l'heure. Il faut travailler avec les médias locaux. Pourquoi ?
38:00Parce que nous nous berçons de l'illusion que les pays francophones sont 100% francophones. Mais c'est loin d'être le cas.
38:07Lorsqu'on parle aux gens, on parle à sa tête. Mais si on lui parle la langue dans laquelle il a été élevé, on parle à son cœur. Et ce que nous devons, c'est parler au cœur des gens.
38:22Et c'est toute la difficulté que nous avons. C'est que le français est notre langue à nous, que nous maîtrisons, dont nous sommes fiers et que nous promouvons.
38:29Mais ça n'est pas leur langue à eux. Ça reste pour eux la langue du colonisateur. Certes, une langue unificatrice. C'est sans doute la langue qui leur permet de communiquer
38:37entre les différentes communautés patchwork qui se trouvent à l'intérieur des frontières qui ne sont pas des frontières naturelles de ces pays-là.
38:46De même que l'anglais est la langue unificatrice des différentes communautés patchwork qui constituent les pays anglophones comme le Ghana, le Nigeria.
38:58Et c'est vrai que ça permet de communiquer entre ces différentes communautés. Mais ça reste la langue du colonisateur. Et donc à partir du moment où il y a une crise vis-à-vis de la France,
39:09il y a une crise vis-à-vis de la langue française aussi. Et donc s'appuyer sur des médias locaux et s'assurer que les messages que nous voulons faire passer
39:16puissent passer dans des langues en utilisant les radios communautaires, en utilisant les langues communautaires, c'est extrêmement important.
39:24Je peux vous faire part de l'expérience qui a été la mienne au Ghana et qui, sans doute, a motivé le président de la République à me demander de transposer ça
39:33autant que faire se pouvait dans les différents pays avec lesquels on est partenaire. Au Ghana, j'avais monté une émission de télévision de 2 fois 13 épisodes
39:42qui était certes en anglais, mais qui, pour parler au cœur des gens, avait systématiquement un invité qui était un artiste, un chanteur, une célébrité locale
39:51qui disait, lui ou elle – j'avais d'ailleurs une parité assez... peut-être plus de femmes, d'ailleurs – qui disait leur perception de la France,
40:02que je challengeais dans des... comment dit-on en français, et avec lesquels on partageait. Je partageais. Je disais voilà comment on fait en France
40:10et voilà ce que nous faisons en termes de partenariat entre la France et le Ghana, et qui commentaient sur le plateau. C'était leur regard, en fait.
40:20Je m'appuyais sur leur regard à eux pour parler de la France. Et je crois que c'est ça qui a marché. Ce qui marche, aujourd'hui...
40:27J'ai un panel qui peut servir de... Comment dire ? Pas d'expérimentation, mais qui donne une idée un petit peu de ce qui fonctionne et ce qui fonctionne pas.
40:37Plus de 150 000 abonnés sur Instagram et 75 000 sur Twitter. Si je communique dans une langue locale, j'aurai beaucoup plus de visibilité
40:49que si je communique en français ou en anglais. Donc parler au cœur des gens et utiliser aussi l'image de ce que fait un ambassadeur en action,
41:00en interaction, et cesser de publier des images où on est debout devant des drapeaux avec « J'ai rencontré un tel, j'ai rencontré un tel »,
41:09ce qui est quand même notre cœur de métier, de rencontrer du monde. Donc au contraire, montrer comment on est sur le terrain, comment on est humblement sur le terrain.
41:17Et c'est... Je crois beaucoup à la puissance de l'image, en particulier en Afrique. J'évoquais les langues et le patchwork de langues.
41:26J'ai été fascinée de voir dans tous les pays d'Afrique que j'ai eu l'occasion de fréquenter plus que visiter, d'aller travailler, cette incroyable capacité
41:38qu'ont les Africains de comprendre le langage non-verbal et d'avoir une attention au non-verbal beaucoup plus importante que nous,
41:45parce que nous sommes très attachés aux mots. Encore une fois, la langue française, c'est la nôtre. Et avoir le mot « juste », en tout cas, c'est comme ça que j'ai été élevée,
41:54c'était, on dit, une espèce, pas un espèce. Voilà, c'était vraiment une grande attention au mot « juste ». En Afrique, c'est pas ça.
42:00En Afrique, c'est « Est-ce que vous souriez quand vous parlez ? Est-ce que vous avez l'air sincère ? Est-ce que vos gestes sont des gestes d'ouverture ? »
42:06Et ça, ça compte énormément. Et donc, utiliser beaucoup mieux l'image, utiliser beaucoup mieux ce qui nous lit et ce qui peut nous créer du lien avec les gens,
42:18plus que seulement avec les chefs d'État. Donc, poser un narratif positif, c'est le plus important. Et on n'en est pas encore là. On n'en est pas encore là.
42:30Dans les pays où on l'a fait, et je vois un certain nombre de pays dans lesquels les ambassades, parce qu'ils ont eu de bons services communs,
42:39parce qu'ils ont eu des gens qui étaient particulièrement sensibles... Il y a eu une jeune femme, il y a quelques années, en Ouganda,
42:46qui a été exceptionnelle, Stéphanie Rivoyel, et qui avait posé un narratif extrêmement positif. Et des années plus tard, deux ambassadeurs plus tard,
42:53on continue à parler d'elle et à parler de l'image de la France et de la Française qu'elle était. Et je crois que c'est ça. J'ai observé d'autres ambassadeurs au Tchad.
43:03Par exemple, notre ambassadeur actuellement a ce sens de la communication, du dialogue direct avec les populations. Et ça, ça joue énormément.
43:13Et traiter la désinformation dès qu'elle apparaît. Voilà. Ne pas se replier dans une sorte de déni qui consiste à dire « quand même, c'est tellement énorme, personne n'y croira ».
43:23C'est faux. Parce que des gens sont prêts à le croire. Des gens sont prêts à croire n'importe quoi aujourd'hui avec les réseaux sociaux.
43:29Donc on ne peut plus se réfugier dans ce déni-là. Il faut réagir. Il faut occuper les médias. La nature a horreur du vide. Donc il faut qu'on soit dans les médias.
43:35Il faut qu'on soit présents et qu'on soit humblement présents à dire « voilà pourquoi on a envie de travailler avec vous, voilà pourquoi on est heureux de travailler avec vous ».
43:44On travaille sur des fouilles archéologiques. On en est heureux parce que ça nous apprend quelque chose à nous, Français, sur l'histoire de l'humanité.
43:50Et c'est pas « on vous finance des fouilles archéologiques ». S'agissant de la riposte, je crois que la première des ripostes, c'est le narratif positif.
44:01À partir du moment où on arrive à faire douter les gens – et je pense que c'est ce à quoi j'ai pu parvenir au Ghana – c'est qu'aujourd'hui,
44:12lorsque quelqu'un sur mes réseaux ou dans le fil de blogueurs qui évoquent des actions de la France va dire quelque chose de négatif,
44:21« oui, mais on sait bien que la France, dans les pays francophones, etc. », je n'ai même plus besoin d'intervenir.
44:27Ce sont les abonnés qui, pendant plusieurs années, m'ont vu fonctionner, qui vont dire « mais enfin, tu vois bien que ça tient pas la route ».
44:34Et vont eux-mêmes répondre. Et vont eux-mêmes, avec leurs propres mots, parfois dans leur propre langue, répondre en disant « mais qu'est-ce que tu dis comme bêtise ? »,
44:42« tu te laisses manipuler », etc. Et j'ai même plus besoin de répondre. Et ça, c'est vraiment à partir du moment où vous avez donné ce narratif qui est positif,
44:50que vous faites douter, vous allez créer une dissonance cognitive où les gens vont se dire « je veux bien qu'on me dise que la France, c'est des méchants.
44:57Mais moi, ce que je vois, c'est qu'ils ont fait cette autoroute, c'est qu'ils ont permis d'avoir de l'électricité dans cet hôpital,
45:04c'est qu'ils financent des associations et des artistes, ils font ceci. En fait, tout ce que je vois concrètement, c'est que la France nous aime et nous aide.
45:13Donc je veux bien ce narratif qui consiste à dire « la France, c'est des méchants », mais ce n'est pas ce que je constate, moi, sur le terrain.
45:19Et c'est à ça que nous devons parvenir. C'est vraiment d'arriver à ce que les gens doutent lorsqu'on leur dit des choses négatives.
45:25S'agissant de l'audiovisuel extérieur français, notre audiovisuel extérieur français, il est à l'image de la France, c'est-à-dire il donne la parole à toutes les opinions,
45:39y compris celles qui vont être antifrançaises. Ce qui n'est pas, par exemple, le cas de la BBC, qui va vraiment avoir résolument pris un parti qui est de dire
45:49« Voilà, la BBC va diffuser de l'information telle que nous, Britanniques, nous la voyons ». Donc on regarde la BBC et nous avons l'image telle que les Britanniques le voient.
46:01Lorsque vous regardez des émissions sur l'audiovisuel français, c'est pas tant le monde tel que la France le voit que la France telle qu'elle se voit elle-même
46:13dans toute sa diversité, ses contradictions, son goût pour la polémique et le débat. Or, lorsque vous êtes détracteur et que vous entendez sur des médias français
46:21des gens qui disent la même chose, qui tiennent les mêmes propos négatifs et dévastateurs, vous vous dites « C'est bien la preuve », puisque c'est eux-mêmes qui le disent.
46:34Et je crois que là, effectivement, on se fait prendre au piège de notre ouverture, parce que personne en Afrique, dans les pays, aucun des leaders,
46:48aucune personne dans l'opinion publique n'accepte de croire que des médias que nous finançons, puisqu'on finance l'audiovisuel, nous n'avons pas la main sur leur ligne éditoriale.
47:01Donc ils pensent qu'à partir du moment où nous les finançons, nous validons ce qui est dit.
47:07Excusez-moi de vous interrompre. Je ne vous parlais pas des chaînes publiques françaises plutôt regardées en France et certes diffusées après dans les pays étrangers,
47:16mais je vous parlais de notre visuel extérieur, c'est-à-dire plus particulièrement France 24, RFI, dont notamment le rôle qu'ils peuvent jouer dans l'information.
47:29C'est ça. Je parlais bien de celle-là et d'éditorialistes qui, sur RFI par exemple, étaient nos pires détracteurs et qui ont, grâce à leur présence sur ces médias,
47:43une certaine notoriété. Regardez ce qu'ils publient sur les réseaux sociaux. On est dans la propagande antifrançaise. Or, ils sont crédibles, puisqu'ils censurent des médias que nous finançons.
47:53Quelque part, on a l'air de les valider. Et ça nous met dans une position extrêmement compliquée, puisqu'on laisse penser que ces positions-là sont acceptables.
48:09Je voudrais rebondir. Vous laissez à penser qu'il y a des médias financés par les pouvoirs publics qui alimentent un discours antifrançais.
48:21Je dis que sur nos médias de France Média Monde, il y a des éditorialistes, il y a des journalistes dont le discours est totalement dans la ligne de la propagande antifrançaise.
48:35C'est quoi la réponse et c'est quoi votre action face à cela ?
48:38L'action, c'est d'interroger ces médias en disant est-ce que c'est bien normal ? Et ils nous répondent qu'il y a une liberté de la presse et une liberté éditoriale.
48:47— Vous pouvez nous donner des exemples plus précis ? — Pas en on. Pas en on. — Pas en on ? — Pas officiellement. Non, mais je pourrais vous les donner.
48:57— Merci, M. le Président. Nous sommes devant une commission d'enquête. Donc on nous dit la vérité.
49:04— Si vous écoutez RFI, vous ne manquerez pas certains éditos qui vous surprendront, si vous les écoutez régulièrement.
49:13— Je pense qu'on servirait votre cause si vous aviez la gentillesse de nous donner quelques exemples.
49:18— Vous avez un journaliste qui n'est heureusement plus aujourd'hui sur RFI et qui conseille des chefs d'État en Afrique qui s'appelait Alain Fouca.
49:25Donc vous pouvez écouter les éditos qui sont pas du tout dans le sens de ce narratif positif sur le partenariat que nous avons avec l'Afrique.
49:36Et puis vous écoutez parfois des éditos de Claudiciard ou vous écoutez ce qu'il écrit sur les réseaux sociaux.
49:42Et vous vous dites que c'est pas tout à fait acceptable non plus. Mais la liberté de la presse fait que voilà, c'est son opinion.
49:49Il la diffuse, mais il la diffuse sur un média qui est financé par la France et donc dont on va nous reprocher de le valider d'une certaine façon.
50:00Certains chefs d'État nous disent comment vous pouvez tolérer des propos comme ça sur des médias français, fustiles, médias d'audiovisuel étranger.
50:11— Nous recevons prochainement la directrice de TVM1.
50:16— Monsieur le Président, s'il m'autorisait de compléter ma question. Et on sait bien que l'information, c'est un champ extrêmement compétitif.
50:26Information, désinformation. Par rapport à des chaînes comme Algezira, Rechatoudet, etc., qu'est-ce que vous observez justement dans le narratif
50:36portant sur des nouvelles communes de chacune de ces entreprises ? Parce que l'audiovisuel public français prétend justement lutter fortement
50:47contre la désinformation de certaines chaînes. — Alors il y a une vraie cohérence éditoriale des chaînes Algezira et Rechatoudet
50:59avec la propagande qu'ils souhaitent diffuser. C'est totalement cohérent. On sait ce qu'on regarde quand on regarde Rechatoudet.
51:08Lorsque vous écoutez RFI, vous avez la traduction de la grande liberté et diversité d'opinion qui s'exprime sans forcément être mise en perspective, d'ailleurs.
51:18Mais voilà, ça traduit l'ensemble de la diversité des positions. Et il n'y a pas une ligne éditoriale qui est résolument la voie de la France. Voilà.
51:32Mais c'est un choix. C'est un choix. Mais ça nous est reproché dans un certain nombre de pays, parce qu'ils considèrent que RFI,
51:42à travers certaines émissions, certains éditorialistes, certains journalistes, va faire de la propagande antifrançaise.
51:48Et c'est très mal compris de la part de certains de nos partenaires, de certains chefs d'État en Afrique qui disent
51:54« Mais comment voulez-vous que nous luttions contre ces discours antifrançais si vos propres chaînes françaises les diffusent ? ». Voilà.
52:07Je vous rappelle que le discours à l'ONU du président Malien a été diffusé en intégralité sur RFI. En intégralité, sans mise en perspective.
52:19Alors avec un débat à postériori, mais quand on vous tourne dessus, c'est quand même en intégralité, pour donner un exemple. Mais il y en a d'autres.
52:27Mais voilà, nous avons une relation à notre presse, qu'elle soit française ou audiovisuelle extérieure, qui n'est pas de qui paye commande.
52:35C'est « Nous finançons, mais nous respectons la liberté des différentes opinions qui s'expriment ».
52:40– Je vais vous dire trois choses avant de laisser la parole à Gérald et de vous laisser poser vos questions.
52:48La première chose, c'est qu'en un temps record, l'espace informationnel, ce qui nous permet d'accéder à la réalité, de nous forger des opinions,
53:02mais aussi de nous socialiser, de créer des relations entre les citoyens, ont profondément changé.
53:10Le monde dans lequel on vit est resté similaire en plein d'aspects à ce qu'il était auparavant.
53:16Et en même temps, il y a quelque chose qui a très profondément changé, ce quelque chose, vous en avez tous un exemple devant vous,
53:23ce sont ces outils numériques que nous utilisons pour accéder à la réalité.
53:27Et dans cet immense bouleversement auquel nous avons assisté depuis une quinzaine, une vingtaine d'années,
53:34il y a tout un tas de choses qui sont visibles et il y a tout un tas de choses qui ne le sont pas.
53:40Et profitez d'être dans un si bel endroit pour citer un bel auteur comme Saint-Exupéry, « Ce qui est essentiel, c'est ce qui est invisible à l'œil ».
53:50Et ce qui est invisible à nos yeux aujourd'hui est devenu l'essentiel de ce qu'il se passe derrière nos écrans.
53:59Et derrière ces écrans, qui sont nos moyens d'accéder à la réalité, qu'elle soit politique ou non d'ailleurs, il se passe tout un tas de choses.
54:08Et je crois que, avant même de parler des perturbations que génère l'intelligence artificielle,
54:14générative de contenu dans l'univers informationnel et à plus large titre dans nos démocraties,
54:20il est important de comprendre que ce qui nous pose un problème fondamental,
54:25ce n'est pas tant cette nouvelle technologie, mais le fait que nous n'ayons pas régulé l'espace informationnel.
54:33L'intelligence artificielle est un outil.
54:35Et cet outil, il est là.
54:37Il ne va pas disparaître, il ne va pas repartir.
54:42Et c'est aussi l'histoire de l'humanité que les progrès technologiques ne reviennent pas en arrière.
54:49Donc on est à l'époque de l'intelligence artificielle, qu'on le veuille ou non, et donc elle est là.
54:54Mais ce qui nous pose un problème en tant que société, en tant que démocratie,
55:00eh bien ce n'est pas tant la possibilité de faire dire n'importe quoi à n'importe qui.
55:05Et nous allons en regarder un exemple dans quelques instants.
55:10Je ferai signe à la régie pour lancer un petit contenu.
55:14Mais c'est le fait que nous puissions diffuser n'importe quoi.
55:18Et donc j'ai un peu l'impression que cette espèce de nouvelle parole très critique face à l'intelligence artificielle,
55:29elle est légitime à tout point de vue, mais elle semble oublier une partie du problème.
55:37J'ai participé il y a quelques semaines au grand procès de l'intelligence artificielle
55:41organisé par une structure d'univers science qui s'appelle le Quai des Savoirs.
55:45Et moi j'étais témoin.
55:47Et mon témoignage portait sur l'idée qu'il manquait quelqu'un sur le banc des accusés
55:51et qu'accuser l'intelligence artificielle générative de contenu de tous les maux,
55:56de la désinformation, des fake news, de la circulation, de tous ces mensonges aujourd'hui.
56:02C'était quand même oublier une part du problème et une part très importante du problème.
56:07Ce qui a changé, c'est notre manière d'accéder à la réalité.
56:11Et dans ce changement, l'intelligence artificielle devient un facteur de plus de ces dérèglements.
56:17Mais un facteur de plus, ce n'est pas le facteur essentiel.
56:19Le facteur essentiel, c'est qu'on a créé des univers dans lesquels,
56:23sous couvert de nous laisser une liberté d'expression totale ou presque,
56:30on a plutôt créé les conditions d'une dictature que d'une démocratie.
56:36Qu'est-ce que je veux dire ?
56:37Je veux dire qu'un univers dans lequel on peut accuser n'importe qui de n'importe quoi
56:41sans jamais être obligé de fournir la preuve de ses accusations,
56:45ce n'est pas un idéal démocratique, c'est un procès stalinien.
56:48Et finalement, les réseaux sociaux auxquels nous sommes confrontés,
56:52à la fois en tant qu'utilisateurs et aussi en tant que victimes des discours qui y sont propagés,
56:59ils ont créé la possibilité de l'accusation sans preuve.
57:03Et ils continueront à permettre tout cela
57:07tant que nous n'aurons pas changé notre rapport de force par rapport à eux.
57:12Et donc il me paraît essentiel,
57:14dans un lieu aussi important pour la démocratie française
57:19que l'est cette noble Assemblée,
57:21de rappeler justement l'urgence démocratique
57:25à agir sur un phénomène qui perturbe nos processus électoraux,
57:30informationnels et démocratiques depuis 15 ans,
57:32que nous n'avons pas réglé.
57:34Et qui, sous les coups de boutoir,
57:38désormais nouveaux de l'intelligence artificielle,
57:41menace plus que jamais de s'effondrer.
57:43Ce sera peut-être l'intelligence artificielle qui donnera le dernier coup de boutoir,
57:47qui mettra à bas nos ambitions démocratiques.
57:51Mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas elle qui l'aura façonné ni construit.
57:55Afin d'illustrer un tout petit peu mieux ce propos,
57:58je vais proposer à la régie de passer...
58:01Je ne sais pas pourquoi je tourne la tête vers là,
58:03mais peut-être qu'ils ne sont même pas par là.
58:05Peut-être de passer...
58:07Il y a deux contenus que je vous ai fait parvenir.
58:10Il y en a un qui doit s'appeler commission d'enquête,
58:14justement, et qui a été préparé spécialement pour vous.
58:17Afin de vous donner un exemple,
58:19une illustration de ce qu'il est désormais possible de faire de manière très rapide,
58:24je précise que ce que vous allez voir là a été fait en moins de 15 minutes
58:29et sans débourser un seul euro.
58:32Bien entendu, il n'y a pas d'ambition malveillante dans mon petit projet,
58:38mais ça doit aussi vous faire comprendre que si on a des intentions malveillantes,
58:41elles peuvent trouver de nouveaux écrins,
58:44et pas toujours pour le bien collectif.
58:47Voilà pour ces auditions de la commission d'enquête sur les opérations d'influence étrangères.
58:51N'hésitez pas à lire les décryptages, à voir les replays, c'est sur publicsenat.fr.
58:55Très belle suite des programmes sur notre antenne.