Chaque semaine, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information avec Caroline de Camaret et Marie Brémeau pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production :
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00:00France 24, LCP. Public Sénat présente.
00:25Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour ICI l'Europe.
00:27La semaine a été marquée par la démission du gouvernement Barnier
00:31qui a accentué l'affaiblissement de la France en Europe,
00:34alors que les défis économiques, commerciaux et géopolitiques ne manquent pas.
00:39Nous en parlons tout de suite avec Aurore Laluc.
00:42Bonjour. Je rappelle que vous êtes une économiste qui a été élue en 2019 au Parlement européen,
00:49qui siège avec les socialistes européens, bien sûr,
00:53et vous présidez désormais la Commission des affaires économiques et monétaires du Parlement européen,
00:59une française à ce poste prestigieux.
01:02Pourtant, la France n'est pas au mieux en ce moment,
01:05avec une motion de censure contre le gouvernement Barnier et des incertitudes qui en découlent.
01:11Les Français donnent l'impression de ne plus avoir de pilote dans l'avion.
01:15Est-ce qu'ils se font tout petits à Bruxelles ?
01:17Je crois qu'on est tous très inquiets à Bruxelles, en fait, c'est surtout ça.
01:22Il y a une grande inquiétude parce qu'on connaît le rôle de la France dans la construction européenne,
01:26son importance d'un point de vue économique,
01:30et surtout, je pense que ce qui perturbe aussi beaucoup les Européens,
01:34c'est la question de la crédibilité de la parole.
01:36Je m'explique, pendant deux années consécutives,
01:40Bruno Le Maire a présenté un budget et une trajectoire budgétaire qui n'étaient pas sérieuses, en fait.
01:48Et ça, c'est nouveau côté européen,
01:50c'est-à-dire que la France n'est pas un budget à l'équilibre.
01:54C'est très rare qu'elle ait un budget à l'équilibre, à vrai dire, depuis 1961, si ma mémoire est bonne.
01:59Néanmoins, on est habitué à avoir une parole crédible et sérieuse.
02:04Là, c'est autre chose qui s'est passé,
02:06c'est-à-dire qu'à chaque fois, la France est arrivée avec une perspective budgétaire,
02:10et finalement, on a vu qu'elle était incapable de suivre cette trajectoire.
02:15L'Union européenne, mais même d'autres institutions,
02:17on pense au Fonds monétaire international, etc., ont toujours dit
02:20« Mais votre politique fiscale, en fait, vos coupes fiscales ne sont pas financées ».
02:26Bruno Le Maire disait « Mais ne vous inquiétez pas, il n'y a rien à voir ».
02:30C'est ça, en fait, qui est aussi très, très perturbant, si vous voulez.
02:33Mais que votre camp, le Parti socialiste, ait voté avec l'extrême droite
02:37pour faire chuter un gouvernement Barnier, un Barnier qui était un non, quand même, à Bruxelles,
02:41ça en a choqué plus d'un.
02:43Est-ce que c'est logique ?
02:44Est-ce qu'il y a une logique dans cette motion de censure
02:47entre de l'alliance de deux entités qui ne sont absolument pas compatibles ?
02:52Ce n'est pas une alliance, et par ailleurs, vous comprenez bien que c'est très compliqué,
02:56quand on est un social-démocrate, de soutenir un gouvernement
03:00qui ne va chercher que du soutien du côté de l'extrême droite.
03:03Moi, j'ai un grand respect, à la base, pour Michel Barnier,
03:05parce que je sais ce qu'il a fait au niveau européen.
03:08Oui, je crois que tout le monde au niveau européen a un grand respect pour Michel Barnier
03:12parce que ça a été le négociateur du Brexit,
03:15quelqu'un qui est venu nous voir quand il négociait le soir,
03:20nous faire des comptes rendus, etc.
03:22On a tous un grand respect au niveau européen pour ce monsieur.
03:25Mais là, que voulez-vous ?
03:27À partir du moment où vous avez un gouvernement qui cherche le soutien de l'extrême droite
03:32et que vous avez fait bloc contre l'extrême droite,
03:35continuer à le soutenir quand vous cherchez à dialoguer avec lui, c'est quand même compliqué.
03:39Et le responsable de cette situation, il faut quand même le redire, c'est Emmanuel Macron.
03:43Un, responsable parce qu'il a fait une dissolution de l'Assemblée nationale
03:47un soir d'élections européennes.
03:49Quel rapport !
03:50Deuxièmement, parce qu'il a décidé de nommer Michel Barnier
03:54et qu'il a du mal à accepter aussi le fait qu'on puisse revenir sur son bilan.
03:58Mais en fait, il faut revenir sur son bilan.
04:01Et c'est d'ailleurs quand on regarde l'analyse
04:04qui est faite du budget français au niveau européen,
04:07c'est ce qu'il lui est demandé.
04:08Alors vous vous appelez dans une tribune avec Raphaël Glucksmann,
04:12toutes les forces opposées au Rassemblement national à travailler ensemble
04:15pour un accord de non-censure et à la production d'une plateforme de gouvernement provisoire.
04:21Est-ce que ça vous paraît seulement faisable en l'état de l'Assemblée nationale et de la France ?
04:25Il va falloir que tout le monde soit à la hauteur des Français.
04:28C'est-à-dire que je pense que les Français
04:31savent que personne n'a la majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
04:36Et quand vous parlez dans la rue, tout le monde dit
04:40mais en fait, il n'y a pas de majorité, soyez à la hauteur.
04:43Les Français ont fait un effort et se sont mobilisés
04:48pour faire barrage au Rassemblement national.
04:50C'est ça, l'histoire de ce vote.
04:52Et nous, la classe politique, on ne serait pas à leur hauteur
04:54parce qu'on se dirait, non, je pense à ma petite boutique
04:57et non, c'est moi qui dois être au pouvoir et pas toi, etc.
04:59Ce n'est pas à la hauteur, ça.
05:00Par ailleurs, il y a une réalité arithmétique qui fait que
05:06la gauche n'est pas majoritaire.
05:07Je le regrette, je préférais, mais c'est ainsi.
05:10Et nous, on doit être responsables là où Emmanuel Macron ne l'est pas.
05:13Et notre responsabilité, c'est dur, je comprends bien,
05:16mais c'est donner de la stabilité au pays.
05:19Ça se fait et je pense que vous êtes la mieux placée pour le savoir
05:23parfaitement partout dans le reste des pays européens.
05:25Et nous, on est très archaïques de ce point de vue-là.
05:27On est les seuls à ne pas être en capacité de faire des coalitions.
05:29Ça se fait partout.
05:30Là, aujourd'hui, on doit être en capacité de le faire
05:33sur une base programmatique.
05:35Au moins, on se doit, c'est une obligation morale, d'essayer.
05:40On ne peut pas refuser de se mettre autour de la table.
05:44Est-ce qu'après, on arrive à avoir un accord ?
05:46Je ne sais pas à ce stade, sincèrement, je ne sais pas.
05:49Mais depuis le mois de juillet avec Raphaël Glucksmann,
05:51on me dit, mettons-nous autour de la table
05:53et voyons si on arrive à accoucher de quelque chose.
05:56La France des mouvements sociaux, c'est parfois l'image que nous renvoyons
05:59à nos voisins européens.
06:01Et c'est bien sûr particulièrement le cas en ce moment,
06:04en pleine crise politique.
06:05Jeudi 6 décembre a été marqué par une grève des enseignants.
06:09Et ce, malgré la chute du gouvernement Barnier,
06:12les Français sont, en ce moment, perdants à coup sûr.
06:16On est un pays où, en fait, il y a très, très peu de dialogue social.
06:19Et sous Emmanuel Macron, ça a été le pire des pires, à ce niveau-là.
06:24Donc, un, il faut du dialogue social dans ce pays.
06:27On a des partenaires sociaux qui savent trouver des solutions
06:30quand ils se mettent autour de la table.
06:31Donc, appuyons-nous sur les partenaires sociaux.
06:34Deuxièmement, la situation, que ce soit dans les hôpitaux d'ailleurs
06:38ou à l'éducation nationale, est terrible.
06:41Dans les pays de l'OCDE, on fait partie des pays qui payent le moins
06:45dans le domaine de l'éducation nationale.
06:47C'est une question sociale, mais ce n'est même pas qu'une question sociale,
06:50je vais vous dire.
06:51C'est une question d'investissement dans l'avenir du pays.
06:53La France est sous le coup d'une procédure pour déficit excessif
06:57consolidée à 6,1% du budget de fin de gestion,
07:02comme on dit, loin des 3% demandés.
07:06On n'est plus du tout sur une pente d'ailleurs décroissante
07:10en matière de déficit et de budget.
07:12Oui, tout à fait.
07:13Mais encore une fois, c'est lié à la politique
07:15qui a été menée par Emmanuel Macron,
07:18qui a fait des choix, qui étaient des choix.
07:20En gros, son pari était le suivant.
07:22On va couper dans la fiscalité
07:24et ça va permettre quelque part de relancer la croissance.
07:27Et cette croissance va permettre de faire des rentrées fiscales.
07:29Sauf que ce n'est pas du tout ça qui s'est passé.
07:31Et faire des erreurs en politique économique, ça arrive.
07:34Au bout d'un moment, il faut l'admettre et il faut rectifier le tir.
07:36Aujourd'hui...
07:37On n'a pas pu rectifier le tir, le gouvernement Barnier est tombé.
07:41Mais le délai de réduction des déficits
07:44qu'on lui avait accordé sur son profil européen,
07:47Bruxelles ne va peut-être pas faire de cadeau aux autres, non ?
07:51On va voir ça, le vrai test côté Bruxelles,
07:54ce sera au printemps, à vrai dire.
07:55Là, la France a proposé sa trajectoire,
07:58mais soyons aussi très clairs.
08:00Ce qui a été proposé par Michel Barnier,
08:01c'était des coupes entre 40 et 60 milliards.
08:04Mais ce n'est pas ça que demande Bruxelles.
08:06Bruxelles demande une trajectoire crédible, sérieuse,
08:10qui est autour de 18 milliards par an.
08:13Donc on n'a pas besoin, en plus, de surjouer.
08:15Après avoir minimisé la situation,
08:18on est en train, quelque part, de dire qu'elle est dramatique.
08:23Soyons juste sérieux.
08:24On a besoin de 18 milliards par an.
08:26Ça se trouve, 18 milliards par an,
08:28ça se trouve dans les niches fiscales,
08:30ça se trouve dans une fiscalité plus juste, ce genre de choses.
08:33Et ensuite, il y a des investissements qu'il faut faire.
08:37Investir dans l'éducation nationale, c'est de l'investissement.
08:41C'est un coût à court terme, à long terme, ce sont des bénéfices.
08:45Et par ailleurs, il faut vraiment retrouver le moyen
08:48de relancer l'activité économique dans ce pays.
08:50C'est ça qui est essentiel.
08:51Et c'est pour ça aussi qu'il nous faut vite trouver une solution.
08:54Parce qu'il y a plein de plans sociaux
08:55qui se préparent aujourd'hui dans le pays.
08:57Mais il y a aussi la question, finalement, de l'image de la France.
09:01L'écart entre les taux d'intérêt d'empreinte de la France
09:04et de l'Allemagne a fortement augmenté.
09:05C'est ce qu'on appelle le spread qui s'envole à des niveaux...
09:08On est au niveau de la Grèce en ce moment.
09:11Certaines agences de notation s'apprêtent à nous dégrader.
09:14La France est beaucoup moins solvable sur les marchés.
09:17Alors, elle emprunte toujours très bien.
09:19Ça, il n'y a pas de panique à avoir de ce côté-là.
09:21Ensuite, sur la question des agences de notation,
09:23ce que je dis toujours, c'est que ce n'est pas aux agences de notation
09:26de définir quelle doit être la politique économique
09:28et la politique publique de la France.
09:29Mais néanmoins, il faut aussi regarder la situation telle qu'elle est.
09:34Moi, je n'ai jamais agité la peur de la sanction des marchés financiers, etc.
09:40On est toujours en train de le faire dans ce pays.
09:43Pour faire passer un certain nombre de politiques, je ne l'ai jamais fait.
09:46Là, je trouve qu'il faut quand même faire attention.
09:48C'est-à-dire que le pire n'est jamais certain,
09:52mais il est aussi maintenant possible, malheureusement.
09:54Donc, c'est pour ça qu'il faut réussir à avoir des gens en responsabilité
09:59qui proposent une trajectoire crédible.
10:02Néanmoins, la signature de la France et sa capacité à emprunter
10:05restent toujours fortes.
10:07Deuxième économie de la zone euro, Aurora Laluc.
10:10Et donc, peut-être désormais l'homme malade de l'Europe,
10:13dans ce qu'on disait de l'Italie,
10:14qui risque d'entraîner la zone euro dans sa chute ?
10:17Si vous voulez, quand vous avez une économie allemande qui ne va pas bien,
10:22parce qu'eux, c'est l'inverse.
10:23Ils n'ont pas assez investi dans les infrastructures publiques, etc.
10:27Ils sont en train d'en payer le prix.
10:28Ils ont trop de dépendance avec la Chine, trop de dépendance avec la Russie.
10:32Et que vous avez la France qui ne va pas bien,
10:36oui, je ne peux pas dire qu'au niveau européen, ne soyons pas inquiets.
10:41Je le vois très bien dans ma commission, que j'ai l'honneur de présider,
10:45où les questions ne sont pas des questions de politique politicienne.
10:49Ce n'est pas des petites phrases, etc.
10:51pour chercher un peu à faire des petites captures,
10:55des vidéos sur Twitter pour être dans la posture.
10:59Les questions sont graves aujourd'hui.
11:01C'est-à-dire qu'il y a une vraie inquiétude.
11:05Il y a une chaise vide, déjà, en effet, vous l'avez dit, à Berlin,
11:08puisque Olaf Scholz, effectivement, a remis en jeu par le vote,
11:14le 23 février, son mandat.
11:17Et il y aura sans doute changement de majorité,
11:19puisque les chrétiens démocrates sont nettement en tête des sondages.
11:22Une Europe qui sera quasiment entièrement à droite.
11:26Ça nous dit quoi, d'ailleurs, aussi, de la faiblesse des social-démocraties ?
11:29Oui, bien sûr, ça dit quelque chose.
11:31Ça dit le fait que la social-démocratie doit se renouveler, doit être forte,
11:38doit avoir un discours clair et ne doit pas être toujours dans cette espèce...
11:43Là, on est obligé d'être d'opposition face à l'extrême droite.
11:46Elle doit avoir un récit. Elle doit être courageuse.
11:49Elle doit protéger les Européens sur la question du pouvoir d'achat,
11:55sur la question de la réindustrialisation.
11:57Il faut qu'on soit présent, etc.
11:59On est très présents au niveau européen.
12:01C'est nous qui avons permis les plus grandes avancées, disons-le clairement.
12:04Le SMIC européen, c'est grâce à nous.
12:05La protection des travailleurs des plateformes, c'est grâce à nous.
12:09Le Green Deal, c'est grâce à nous, etc.
12:11Mais néanmoins, oui, ça ne suffit pas.
12:15Et il y a une vraie lame de fond idéologique d'extrême droite aujourd'hui,
12:20comme il y a eu des vagues idéologiques de gauche, puis néolibérales.
12:25Là, on voit qu'il y a une vraie vague idéologique d'extrême droite.
12:28Et on le voit même en Espagne.
12:30En Espagne, on a eu un gouvernement social,
12:32et on a un gouvernement social-démocrate qui a augmenté les salaires,
12:36qui a fait de la fiscalité juste, qui a vraiment fait...
12:39Et l'extrême droite monte quand même.
12:40Et l'extrême droite monte quand même.
12:41Donc, ça veut dire que, quelque part,
12:44c'est quelque chose de très profond qui vient de...
12:47Probablement, il y a plusieurs décennies de cela,
12:49et qui est malheureusement en train de se matérialiser aujourd'hui.
12:53Donc, il faut que nous, on fasse face à ça.
12:55Mais moi, ce qui m'intéresse là, à vrai dire,
12:57c'est de vraiment être en capacité de faire en sorte
13:02que nous ayons une Europe forte.
13:04Une Europe forte et une Europe de l'industrie.
13:06Mais quelle Europe forte ?
13:07Parce que Ursula von der Leyen a monté vidéo
13:10pour signer l'accord du Mercosur.
13:13C'est évidemment à la Commission de négocier.
13:16Ça, c'est dans les traités.
13:17On ne connaît pas tous les détails de cet accord.
13:19Mais expliquez-nous pourquoi, de votre point de vue,
13:22alors social-démocrate justement,
13:23c'est plutôt un mauvais accord,
13:24même s'il fait envie à un maximum de pays ?
13:27C'est... Comment dire ?
13:29Moi, déjà, je n'ai rien contre les accords de commerce à la base.
13:32Le commerce international, il n'y a pas de sujet,
13:33ce n'est pas le problème.
13:35Deuxièmement, je ne pense pas que l'urgence aujourd'hui,
13:38ce soit l'approfondissement de la mondialisation.
13:40Je pense que l'urgence aujourd'hui,
13:42c'est de réindustrialiser l'Europe.
13:44Même si Donald Trump va mettre des barrières tarifaires très très hautes
13:48et qu'on aura du mal à vendre aux Etats-Unis ?
13:49Mais justement, la question, c'est la réindustrialisation.
13:52C'est de faire en sorte que... Comment dire ?
13:55Du côté américain, ils ont fait, comme vous le savez,
13:57l'Inflation Reduction Act,
13:59qui est vraiment un moyen de réindustrialiser les Etats-Unis.
14:05Des subventions aux industries vertes.
14:06Des industries vertes, etc.
14:08Donc, ils sont en train de faire leur filière de production.
14:10De l'autre côté, vous avez la Chine qui a théorisé
14:12la nécessité de mettre l'économie européenne sous sa coupe d'ici 2050.
14:18Donc, nous, on fait quoi là-dedans ?
14:19On est le continent le plus ouvert.
14:21Exporter en Amérique latine, ça ne vous paraît pas un enjeu important ?
14:25L'enjeu aujourd'hui, c'est d'être en capacité de produire
14:27des médicaments sur notre territoire,
14:30de pouvoir produire de l'énergie.
14:31Parce que si on perd en compétitivité,
14:33c'est parce qu'en fait, on n'arrive pas à produire assez d'énergie
14:35et que le coût de l'énergie est trop élevé sur notre continent.
14:38D'être en capacité d'avoir un secteur automobile vert fort,
14:42d'avoir une chimie forte.
14:43C'est ça qui fera du bien aussi,
14:46parce qu'on sait que l'emploi dans l'industrie,
14:49pas n'importe laquelle,
14:50c'est une industrie qui doit correspondre au Green Deal,
14:52mais l'emploi dans cette industrie,
14:54c'est ce qui protège le mieux de la pauvreté.
14:57L'accord UE marque au sourd tout de même.
14:59Pour le bloquer, vous demandez à Emmanuel Macron d'essayer de le bloquer.
15:02Il faut une minorité de blocage de trois pays supplémentaires.
15:05Alors peut-être la Pologne et l'Italie sont en train de basculer dans notre compte.
15:1035% de la population, vous y croyez ?
15:12Il est en mesure d'imposer cette minorité de blocage ?
15:15Mais c'est ce que vous avez dit avec pertinence au début de l'émission.
15:17C'est-à-dire qu'elle est aujourd'hui la force de la parole d'Emmanuel Macron au niveau européen.
15:24En fait, la parole de la France est très dégradée.
15:28Donc il faut, à mon avis, qu'il y ait cette minorité de blocage.
15:31Parce qu'on le voit bien, en plus, cet accord va engendrer des problématiques
15:37d'un point de vue environnemental, d'un point de vue social, sur les agriculteurs aussi.
15:43Donc c'est important.
15:44Maintenant, est-ce qu'il est capable d'emmener avec lui d'autres pays ?
15:48Aujourd'hui, c'est la vraie question.
15:50Prenons la direction du front Est de l'Europe en Géorgie.
15:53Il y a des manifestations monstres depuis que le gouvernement du parti rêve géorgien
16:00a dit qu'il avait remporté les dernières élections
16:02et suspendu le processus d'adhésion à l'Union européenne jusqu'en 2028.
16:07Des élections contestées par des observateurs et les opposants arrêtés.
16:12Est-ce que les Européens sont suffisamment impliqués dans ce qui se passe dans leur voisinage ?
16:16On ne l'a jamais été.
16:17Mais d'ailleurs, ce qui s'est passé en Ukraine le prouve, c'est qu'on n'était pas assez impliqués.
16:22En mon mandat précédent, j'ai eu de cesse d'alerter sur notre dépendance au gaz qui venait de Russie.
16:29Cela nous posait des problématiques en termes environnementaux, mais en termes géopolitiques.
16:34Et en fait, on a du mal à gérer au niveau européen,
16:39à anticiper et à apprendre de ce qui s'est passé avant.
16:45Et sur la question de la Géorgie, on n'est pas assez présents.
16:49Et l'avenir de la Géorgie, pour moi, est en Europe.
16:52Et quand je vois toutes ces mobilisations avec le drapeau européen, ça prend aux tripes.
16:56On n'est pas assez présents et on doit être plus présents que ça, à mon avis.
16:59Merci d'avoir été notre invité, Aurore Laluc.
17:02Merci à vous de nous avoir suivis.
17:04On continue sur le sujet, justement, de la guerre hybride menée par la Russie contre l'Europe
17:09avec notre débat au Parlement européen en compagnie de la chaîne parlementaire.
17:13Le débat, c'est tout de suite.
17:19Bienvenue pour notre débat au Parlement européen,
17:22où aujourd'hui, nous allons regarder du côté de l'Est et de la guerre hybride que mène Vladimir Poutine en Europe.
17:28Ingérence dans des élections nationales, financement de partis pro-russes,
17:32désinformation en ligne, sabotage d'infrastructures, cyberattaques.
17:36Tous les coups bas sont-ils permis dans cette partie basse intensité du conflit
17:40qui oppose le Kremlin aux Européens alliés de l'Ukraine.
17:43Le 18 novembre, ainsi, des câbles de télécommunications ont été endommagés en mer Baltique.
17:48Six pays ont réagi en pointant la Russie du doigt.
17:50D'ailleurs, il y a de vastes opérations de démoralisation des Ukrainiens via des fake news imaginées par Moscou.
17:57Mais cette désinformation intense s'étend aux pays voisins que Vladimir Poutine considère comme son pré-carré.
18:04La Moldavie, peu impressionnée, et surtout la Géorgie,
18:08où le parti qui clame la victoire aux élections d'octobre, rêve géorgien,
18:13a renoncé brutalement à l'adhésion à l'Union européenne.
18:17Et dans le club des 27, en Roumanie, la cour constitutionnelle a annulé l'élection présidentielle.
18:23Le renseignement national a démontré une opération d'envergure sur TikTok
18:27en faveur du candidat pro-russe Kalin Jorgescu, arrivé contre toute attente en tête du premier tour.
18:32Alors, pour en parler, nous recevons Andras Laszlo, bonjour.
18:36Bonjour.
18:37Eurodéputé hongrois du parti Fidesz, le parti du Premier ministre Viktor Orban, réputé proche du Kremlin.
18:43Bernard Guetta, bonjour.
18:45Bonjour.
18:46Député français régnou, le parti d'Emmanuel Macron, et rappelons que vous étiez ancien journaliste
18:51et vous avez travaillé notamment en Pologne et en Russie, je crois que c'était sous l'ère soviétique.
18:56Bernard Guetta, justement, aujourd'hui, est-ce que vous considérez que Vladimir Poutine
19:00est en train d'orchestrer une guerre hybride qui vise les Européens ?
19:06Écoutez, il est en train d'orchestrer une guerre tragiquement classique en Ukraine,
19:11il est en train d'orchestrer des guerres de nouvelles formes qu'on dit hybrides.
19:17C'est de la manipulation comme ça, c'est toujours vu dans l'histoire,
19:23sauf que la manipulation, aujourd'hui, relève de la haute technologie et non pas des mataharis.
19:29C'est la grande différence, mais fondamentalement, ce à quoi on assiste aujourd'hui,
19:37c'est au déploiement d'une volonté de Vladimir Poutine de reconstituer non seulement l'Union soviétique,
19:46mais aussi, s'il le pouvait, ce qui a été le bloc soviétique, et fondamentalement,
19:54et ça, il l'écrit, il le dit, de reconstituer l'Empire russe, l'Empire des Tsars,
20:01qui comprenait la Finlande et plus de 50% de la Pologne.
20:07Andras Laszlo, est-ce que vous reconnaissez ce constat d'une tentative de déstabilisation
20:13menée par le pouvoir de Vladimir Poutine en utilisant des armes non conventionnelles, non militaires,
20:19pour déstabiliser les Européens ?
20:21La Russie, mais aussi, pas seulement la Russie, dans le monde d'aujourd'hui, un monde numérique,
20:27ça devient de plus en plus facile de faire des ingérences étrangères dans les autres pays.
20:33Et ça, on voit tout le temps.
20:35Et quand on regarde ce qui se passe à propos de la guerre en Ukraine,
20:38il y a une escalade depuis deux ans et demi, pas seulement dans les moyens,
20:44mais aussi où la guerre est menée et de quelle façon.
20:49Donc maintenant, quand on voit les missiles qui sont maintenant permis par les États-Unis,
20:54je crois la France et un autre pays qui disaient qu'il est permis de frapper des cibles militaires en Russie
21:02avec les armes qui étaient importées des partenaires européens et américains,
21:10on voit qu'il y a une escalade qui est aussi dans la région, au niveau territoire,
21:16et même jusqu'à la mer Baltique.
21:21Vous citez la mer Baltique, mais sabotage à répétition dans cette mer Baltique.
21:25Le ministre allemand de la Défense pointe son origine russe.
21:29On ne réagit pas d'ailleurs très fort, les Européens, là-dessus.
21:32Que voulez-vous que l'on fasse concrètement ?
21:35On proteste politiquement ? On arme la résistance de l'Ukraine ?
21:43On met en garde les dirigeants du Kremlin, mais on ne va pas déclarer la guerre à la Russie
21:52ou envoyer des troupes marcher sur Moscou.
21:55Mais à ce propos, vous venez d'employer un mot qui m'a surpris, en vérité qui m'a choqué.
22:02Qui m'a choqué quand vous dites escalade parce que les pays occidentaux,
22:08les Etats-Unis principalement, viennent d'autoriser les Ukrainiens
22:12à utiliser des armes pour frapper en territoire russe des installations militaires,
22:19évidemment pas civiles, des installations militaires.
22:22Mais attendez, ce n'est pas une escalade, c'est une riposte à une guerre d'agression.
22:28Il n'y a jamais eu aucun d'Ukrainien qui mette le pied avant l'agression russe en territoire russe.
22:36L'agression russe commence par l'annexion, parce que c'était une annexion de la Crimée,
22:43ensuite par une ingérence militaire de plus en plus prononcée dans le Donbass
22:49et enfin par l'entrée de 200 000 hommes de troupes russes, il y aura bientôt 3 ans,
22:56en territoire ukrainien.
22:58Les Ukrainiens ont parfaitement le droit, ça ne s'appelle pas une escalade,
23:03de riposter à cette agression, à cette présence russe sur leur territoire,
23:09à ces bombardements constants.
23:11Pourquoi est-ce que la Russie aurait le droit de bombarder l'Ukraine
23:17nuit et jour sans qu'on appelle ça une escalade ?
23:20D'ailleurs, effectivement, ce n'est pas une escalade, c'est une agression.
23:23Et pourquoi est-ce que quand l'Ukraine riposte, ce serait une escalade ?
23:28Voilà pour vos réponses sur le volet militaire.
23:31Sur le volet de la guerre hybride, je vais vous entendre à nouveau Andras Laszlo.
23:34Le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routh, parle de campagnes de plus en plus intenses d'attaques hybrides.
23:40Est-ce que l'OTAN ne devrait pas se poser la question d'une riposte ? Et quelle riposte ?
23:45Vous en faites partie de l'OTAN, la Hongrie, précisons quand même.
23:48Oui, mais le problème depuis le début, depuis l'agression russe,
23:52c'est justement qu'il n'y a pas de stratégie claire de la part ni de l'OTAN,
23:56ni de l'Union européenne, ni des grands pays occidentaux
24:00qui ont les plus de capacités pour fournir l'Ukraine et aider l'Ukraine.
24:06Donc, on est dans une guerre depuis presque trois ans.
24:11Il y a des hommes politiques européens qui disent que c'est notre guerre.
24:15Nous, en Hongrie, on dit qu'évidemment, il faut aider l'Ukraine, mais ce n'est pas notre guerre.
24:20Et d'ailleurs, ce qu'on voit depuis le début de cette guerre,
24:25c'est qu'il y a une fatigue de la part de l'opinion publique européenne.
24:30Surtout chez les Hongrois, apparemment.
24:32Non, partout, partout en Europe.
24:34Si vous regardez les sondages de 2022 et de 2024, ils sont très différents.
24:39Même chose aux États-Unis et d'ailleurs, maintenant, déjà en Ukraine.
24:43Et quand je parle d'escalade, c'est évidemment que l'Ukraine a le droit de se défendre.
24:48La question d'agression est claire, mais les moyens utilisés pendant ces trois ans,
24:54c'était limité au début, puis il y avait une escalade de temps en temps,
25:01tous les quelques mois, qu'il faut maintenant des chars, qu'il faut des missiles,
25:04des missiles plus longs qui peuvent frapper en Russie.
25:08Tout ça, c'est graduel.
25:10Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas une question de gradualisme.
25:14Non, c'est véritablement le droit que vous venez de reconnaître,
25:18je vous en remercie et vous en félicite,
25:20le droit de l'Ukraine de se défendre, tout simplement.
25:23Alors, regardons ce qui se passe sur le flanc Est de l'Europe,
25:26parce qu'on a commencé à parler de fatigue.
25:28Est-ce que c'est le fait de la fatigue, justement, de la guerre,
25:31ou c'est le fait de la propagande ?
25:33En attendant, en moelle d'avis, la présidente, Mme Sandou,
25:37a réussi à faire voter en faveur de l'adhésion européenne,
25:40mais de très petite justesse.
25:43Et en Géorgie, quelques semaines après,
25:45vote en faveur du rêve géorgien qui clame la victoire
25:48et veut abandonner les négociations d'adhésion.
25:52Qu'est-ce qui se passe exactement ?
25:54Alors, ils n'ont pas dit qu'ils voulaient abandonner,
25:57ils ont dit qu'ils repoussaient.
25:59Mais vous avez raison, sur le fond,
26:02on entend bien qu'ils veulent l'abandonner.
26:05Ce qui se passe, c'est que, tout simplement,
26:08avec la guerre d'Ukraine,
26:10la Russie envoie le message à des pays très proches d'elle,
26:15comme la Géorgie, comme la moelle d'avis, naturellement,
26:19que, regardez ce qui se passe en Ukraine,
26:22ça pourrait vous arriver.
26:24Et donc, soyez prudents, soyez prudents,
26:27ayez peur de la guerre, ayez peur de la guerre.
26:30Et de la Russie, surtout.
26:32De la guerre, évidemment, menée par la Russie.
26:36Et évidemment que beaucoup de gens ont peur de la guerre,
26:40et ça se comprend.
26:42Et ils ont un réflexe que je qualifierais,
26:45puisque nous sommes entre francophones,
26:48que je qualifierais tout simplement de pétainiste.
26:51C'est-à-dire, face à cette agression,
26:54plutôt que de dire, on résiste, on riposte,
26:57on cherche les moyens de le faire, etc.,
27:00composons avec l'agresseur.
27:02Ce réflexe, il existe en moelle d'avis,
27:05il existe en Géorgie, il existe en Roumanie.
27:08Mais il existe, si vous me permettez,
27:11encore une phrase, il existe dans tous les pays européens,
27:15parce qu'on retrouve, grosso modo,
27:18dans tous les pays européens, du continent européen,
27:22ces 30 % de nouvelles extrêmes droites
27:25favorables à un compromis avec Vladimir Poutine.
27:29Andras Laszlo, Victor Orban, votre Premier ministre,
27:32le Premier ministre hongrois, s'est rendu en Géorgie
27:35dès l'annonce des résultats pourtant contestés
27:38par les observateurs européens qui ont parlé d'élections faussées.
27:42Les Pays-Baltes réclament des sanctions
27:45contre des personnalités géorgiennes.
27:48Votre pays, la Hongrie, va s'opposer à de telles sanctions
27:51qui visent à dénoncer le processus électoral tel qu'il a eu lieu.
27:54J'espère que oui.
27:56Ce qu'il se passe en Géorgie,
27:59c'est qu'on voit que le réflexe de survie, ça fonctionne.
28:02C'est un pays de plus ou moins 4 millions de personnes
28:05dans une région du monde qui est très fragile,
28:08entourée par des grandes puissances
28:11et avec deux voisins qui ne sont pas en bonne relation.
28:14Et dans une situation pareille,
28:17il y a une demande de la part des pays occidentaux
28:20et des États-Unis qu'ils fassent quelque chose contre la Russie.
28:24Évidemment, ils ne veulent pas une deuxième guerre,
28:27ils ne veulent pas devenir un deuxième front
28:30dans la guerre d'Ukraine, c'est très logique.
28:33Évidemment, il y a des sentiments anti-russes en Géorgie
28:38justement à cause de la guerre de 2008
28:42et 20% du territoire de la Géorgie reste occupé.
28:47Mais ça ne veut pas dire qu'un pays de 4 millions
28:50ou de 20 millions, ils vont ouvrir un nouveau front
28:53contre la Russie.
28:55En tout cas, ils se détournent de l'Union européenne.
28:58Je ne partage pas du tout cette manière de voir les choses.
29:01Vous dites que les États-Unis demandent à la Géorgie
29:04d'ouvrir un front contre la Russie.
29:07Ils ne demandent pas du tout.
29:10Où les États-Unis font une telle demande ?
29:13Il y a en revanche, très profondément en Géorgie,
29:18un désir de rejoindre l'Union européenne.
29:21Désir que vous comprenez...
29:23Justement, c'est l'Union et le Parlement
29:26qui essaient de couper ces relations.
29:28Puisque vous félicitez, vous, Hongrois,
29:31et je le comprends, d'appartenir à l'Union européenne.
29:35Alors, la Russie de M. Poutine,
29:38parce que ce n'est pas la Russie, c'est le régime de M. Poutine,
29:42est absolument hostile à l'idée même
29:46que la Géorgie puisse rejoindre ou même se rapprocher,
29:50non pas de l'OTAN, mais de l'Union européenne,
29:54qui, pour l'instant, n'a pas de défense
29:56et n'agresse pas la Russie, que je sache.
29:59Alors, ce n'est pas du tout la même situation.
30:02On ne peut pas dire...
30:04Les États-Unis demandent à la Géorgie
30:06d'ouvrir un front contre la Russie.
30:08Ce n'est pas du tout la situation.
30:10Beaucoup plus proche dans le club européen,
30:12il y a eu un déploiement, effectivement,
30:14poussé exponentiel de l'extrême droite prorusse en Roumanie.
30:19C'était une surprise des élections présidentielles.
30:24La désinformation poussée par des robots russes sur TikTok.
30:28Il y a cette question des réseaux sociaux maîtrisés par les Russes.
30:33Non, c'est une question des messages.
30:36Ce qu'on voit, je dirais plutôt que ce qui se passe
30:39au niveau de la guerre et les relations avec la Russie
30:43et terminer la guerre en Ukraine,
30:45c'est très semblable à ce qui s'est passé
30:47au niveau de la crise migratoire.
30:49Il y a l'élite politique, les partis politiques,
30:53les hommes politiques qui disent tous la même chose,
30:56même si la population n'est pas entièrement d'accord sur un sujet.
31:01Et les partis politiques laissent une vide dans la politique
31:06pour des nouveaux partis, des nouveaux personnages,
31:09d'apparaître et de dire que je vais représenter l'opinion
31:12qui n'est pas représentée par aucun autre parti.
31:15Quand un candidat passe de 2 % à 22 % en quelques semaines
31:19et qu'on note un phénomène très particulier sur les réseaux sociaux,
31:23vous ne vous dites pas qu'il peut y avoir un jeu démocratique
31:26qui est faussé ?
31:27Peut-être Bernard Guetta.
31:29Pas du tout, Bernard Guetta.
31:31Vous savez, une anecdote.
31:33Il y a deux ans à peu près, Vladimir Poutine est interviewé
31:39sur les sanctions occidentales.
31:42Et il répond, oh, vous savez, ça va diminuer les importations
31:47des pays occidentaux et peut-être que comme ça...
31:50Et il éclate de rire, il éclate de rire.
31:52Et peut-être que comme ça, nous aurons moins de punaises de lit.
31:56Et j'entends ça.
31:57Et vraiment, mon oreille a été accrochée
32:00parce que je me suis dit, mais si Vladimir Poutine
32:03est au courant, si bien au courant, de la psychose
32:08sur les punaises de lit en Europe occidentale
32:11et particulièrement en France,
32:13est-ce que ça ne serait pas un petit peu parce que les services russes
32:18sont pour quelque chose dans ce développement invraisemblable
32:22de la psychose qu'il y avait eue sur les punaises de lit ?
32:25La réponse est évidemment oui.
32:27La réponse est que les services russes manipulent
32:32en permanence, en permanence, nos opinions,
32:36les réactions des opinions, etc.
32:38Écoutez, ça s'appelle la guerre hybride.
32:41Et encore une fois, je vous le disais tout à l'heure,
32:44il y a aujourd'hui un développement spectaculaire de cela
32:49parce qu'il y a les nouvelles technologies...
32:52Et donc il faut mieux les encadrer très rapidement,
32:54en 30 secondes chacun.
32:55Donc il faudrait mieux encadrer les nouvelles technologies
32:59pour tenir compte de ces risques de la guerre hybride,
33:02encadrer TikTok, peut-être même X, le réseau maintenant
33:05qui est aux mains d'Elon Musk, etc.
33:07Non, pas du tout.
33:08Les Européens veulent plus de liberté d'expression
33:10et non pas des limitations et censures.
33:13Ce qui est très clair, c'est qu'aujourd'hui,
33:16la majorité des Européens veulent que l'Union
33:20essaye de rétablir la paix en Ukraine
33:23et même parmi les 26-27 gouvernements
33:27qui participent dans cette politique,
33:32il n'y en a qu'un qui parle de négociation.
33:35Les presses libres de toutes les grandes démocraties
33:40sont soumises depuis toujours à des lois
33:43contre la diffamation et contre la manipulation.
33:46Les réseaux sociaux doivent l'être aussi.
33:48Ce n'est pas du tout de la censure.
33:50Merci à vous d'avoir très bien participé à ce débat.
33:52Merci à vous de l'avoir suivi sur nos deux antennes.
33:54Merci Caroline.
33:55Bonne suite de programmes sur nos chaînes.