Olivier Faure, député de Seine-et-Marne et Premier secrétaire du Parti socialiste, est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Il évoque également l'escalade entre Iran et Israël, la montée de l'extrême-droite pour les européennes de juin prochain, et ses relations difficiles avec Jean-Luc Mélenchon. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-14-avril-2024-1122670
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques",
00:11 l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14 diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:18 Quelle réponse fera Israël, en tout cas pour la première fois cette nuit ?
00:24 L'Iran a osé attaquer directement son ennemi juré.
00:27 200 missiles et drones ont été lancés,
00:30 tous ont été neutralisés par les défenses anti-aériennes israéliennes et américaines.
00:35 Alors maintenant, que va-t-il se passer ?
00:37 L'affaire peut être considérée comme close,
00:40 estime la mission iranienne de l'ONU.
00:43 L'ONU qui doit réunir son conseil de sécurité ce soir,
00:46 quel sera le rôle de la France dans cette crise ?
00:50 On en parle avec notre invité, Olivier Faure,
00:52 premier secrétaire du Parti Socialiste.
00:54 Il est ce dimanche dans "Questions politiques"
00:57 et on parlera aussi bien sûr des élections européennes
01:00 et du candidat socialiste pour l'instant dans une bonne dynamique.
01:03 Allez, on est comme toujours, en direct et ensemble jusqu'à 13h.
01:07 "Questions politiques"
01:11 Karine Bécard sur France Inter.
01:14 Bonjour Olivier Faure.
01:15 Bonjour Karine Bécard.
01:16 Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer ce dimanche.
01:20 Françoise Fressoz du journal "Le Monde" et Guillaume Darré de France Télévisions.
01:24 Bonjour à tous les deux.
01:25 Bonjour à tous.
01:26 Je le disais à l'instant, une attaque sans précédent cette nuit de l'Iran
01:31 contre l'état d'Israël, une attaque largement condamnée
01:34 par toute la communauté internationale.
01:36 C'est le cas du président Macron, notamment, qui condamne
01:39 et qui s'inquiète d'une déstabilisation de toute la région.
01:42 Quelle est votre réaction ce midi, vous Olivier Faure ?
01:46 D'abord, c'est effectivement la première fois depuis 1991,
01:49 depuis Saddam Hussein, qu'un État souverain s'attaque
01:53 très directement à Israël.
01:56 C'était le cas depuis longtemps pour l'Iran,
01:59 qui s'attaquait à travers ce qu'on appelle des proxys, des sous-traitants.
02:02 C'est le cas du Hamas, c'est le cas du Hezbollah,
02:05 c'est le cas des milices en Irak.
02:08 C'est le cas des Houthis au Yémen, qui jusqu'ici faisaient le travail pour l'Iran.
02:13 Et pour la première fois, on a une attaque directe
02:15 que je condamne évidemment très fermement
02:18 et sans aucune concession possible à cette théocratie
02:22 qui évidemment agissait en riposte, en représailles
02:25 à l'attaque de son consulat en Syrie par Israël,
02:28 mais rien ne le justifie.
02:30 Et nous sommes là face à une escalade qui est potentiellement dramatique.
02:35 Et c'est la raison pour laquelle, à mon tour,
02:37 j'appelle à la retenue, à la désescalade,
02:40 au fait que Israël ne se lance pas à son tour dans une riposte
02:44 qui serait une riposte qui pourrait nous emmener
02:46 dans une régionalisation du conflit que nous cherchons à éviter depuis le début.
02:50 Et de ce point de vue, je soutiens les efforts qui sont menés
02:53 depuis quelques semaines, même je devrais dire depuis quelques mois,
02:57 par Péros Sánchez, qui est à la fois Premier ministre espagnol-socialiste
03:03 donc en action, et puis en même temps président international-socialiste,
03:07 qui lui, cherche par une solution diplomatique
03:10 à faire en sorte que soit réglée cette question par une solution politique
03:14 qui soit, qui permette de cesser le feu,
03:16 qui permette de libérer les otages détenus par le Hamas
03:19 et qui permette aussi la reconnaissance d'un Etat palestinien.
03:22 Est-ce que vous êtes solidaire, comme le dit Emmanuel Macron,
03:26 du peuple israélien ?
03:27 Mais bien sûr, à chaque fois qu'Israël sera attaqué,
03:32 est attaqué ou sera attaqué, nous serons à ses côtés.
03:35 Nous étions aux côtés d'Israël le 7 octobre
03:38 et il n'y avait aucun doute dans la condamnation
03:40 que nous avons à ce moment-là énoncée face au groupe terroriste du Hamas.
03:45 C'est une évidence et nous avons, dès cette période-là aussi,
03:51 appelé à la retenue de la part d'Israël pour éviter une punition collective
03:55 qui aujourd'hui se solde par une tragédie sur le peuple palestinien,
03:59 victime à la fois du Hamas, mais aussi désormais d'un siège,
04:03 d'une façon, enfin de la volonté d'affamer un peuple qui est bombardé,
04:10 dont les infrastructures sont complètement détruites.
04:12 Et donc oui, effectivement, il faut garder cette capacité
04:15 à dire le droit international partout et un seul poids, une seule mesure.
04:20 La France a fait usage de moyens aériens, dit ce matin Paris,
04:25 pour protéger ses propres bases.
04:26 Est-ce que l'engagement français dans cet affrontement
04:29 entre l'Iran et Israël doit aller plus loin ?
04:33 Je pense que les choses ont été dites.
04:36 Il faut d'abord avoir conscience que le rôle de la France
04:40 doit être un rôle d'équilibre dans la région,
04:42 qu'il doit permettre de trouver une solution politique
04:45 et donc de ne pas participer à un engrenage.
04:47 Quand il s'agit de défendre Israël contre une attaque qui est portée contre elle,
04:51 l'évidence c'est que nous devons être à ses côtés.
04:53 Mais nous ne devons pas participer maintenant à une offensive
04:56 qui serait une offensive qui conduirait potentiellement
04:59 à une régionalisation du conflit, ce que nous réprouvons par avance.
05:03 Qui est responsable à votre avis du conflit ?
05:05 Est-ce que vous diriez, comme Jean-Luc Mélenchon,
05:06 que c'est Netanyahou qui mène la guerre totale
05:09 et qui conduit à cette situation où vous n'êtes plus mesuré ?
05:13 Je dirais qu'il y a aujourd'hui trop de gens qui ont un intérêt au conflit.
05:17 C'est le cas d'abord du Hamas,
05:20 qui je le rappelle, cherchait depuis le début à régionaliser le conflit,
05:23 cherchait à faire en sorte que derrière les attentats qu'il avait produits,
05:27 il puisse y avoir une inflammation de l'ensemble de la région
05:31 et conduire à ce qu'il y ait une guerre de tous contre tous.
05:35 C'est aussi Netanyahou qui aujourd'hui se maintient au pouvoir
05:38 par le seul fait qu'il est en guerre contre le Hamas.
05:41 Et quand il vise le consulat iranien en Syrie,
05:47 il sait aussi qu'il peut être à l'origine d'une provocation
05:51 qui peut déclencher une riposte de l'Iran.
05:54 Donc vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ?
05:56 Ce n'est pas ce que j'ai dit.
05:57 J'ai dit qu'il y avait une co-responsabilité.
06:00 Il y a des gens qui aujourd'hui ont un intérêt au conflit.
06:04 Ce n'est pas l'intérêt des peuples.
06:06 Ce n'est pas l'intérêt du peuple israélien,
06:08 qui d'ailleurs le manifeste très régulièrement dans les rues de Tel Aviv et ailleurs.
06:12 Ce n'est pas l'intérêt du peuple iranien qui est en conflit aussi
06:15 avec son propre gouvernement.
06:18 Et ce n'est pas l'intérêt du peuple palestinien
06:20 qui aujourd'hui vit sous les bombes et qui ne demande qu'une seule chose,
06:24 c'est le répit et la paix.
06:26 Et donc que doit faire la France pour finir sur ce dossier ?
06:28 La France et l'Europe doivent chercher impérativement à produire des effets,
06:36 à faire en sorte de mettre la pression sur les uns et sur les autres
06:39 pour arriver à une solution politique.
06:41 C'est la raison pour laquelle nous appelons à cesser le feu.
06:43 C'est la raison pour laquelle nous demandons à ce que Israël interrompe totalement
06:48 le siège qu'elle conduit et qui conduit à ce qu'on ait une famine dans la bande de Gaza.
06:53 Que nous ayons aussi cette volonté de suspendre l'accord d'association
06:58 entre Israël et l'Union européenne pour produire
07:01 ce que nous n'avons pas réussi à produire jusqu'ici.
07:03 Donc les Américains n'arrivent pas à mettre la pression sur les Israéliens,
07:06 mais nous on va y arriver ?
07:07 Je ne dis pas sans les Américains, ça doit être une œuvre commune.
07:10 Non mais eux-mêmes n'y arrivent pas ?
07:11 Oui, mais enfin à un moment Nézanyahou devra comprendre que si les Américains,
07:14 ses alliés, les Européens, ses amis, le peuple israélien lui-même
07:19 demande à ce que les choses s'interrompent,
07:21 il y a un moment où il faudra bien qu'il cesse.
07:24 Et donc nous devons maintenir cette pression maximale sur un gouvernement
07:28 qui est un gouvernement d'extrême droite et qui aujourd'hui cherche évidemment
07:32 à se maintenir par le seul fait d'être en guerre.
07:35 Allez, revenons à présent à nos images de la semaine,
07:38 à ce qui a marqué l'actualité, à ce que vous avez repéré.
07:40 On commence avec vous, Olivier Faure, quelle est votre photo ?
07:44 Qu'est-ce que vous avez sélectionné ?
07:45 Alors c'est une photo que je ne vois pas, si elle apparaît,
07:48 c'est une photo de femme qui manifeste en Pologne
07:51 et qui manifeste pour retrouver ce droit à l'avortement
07:56 qui a été quasi totalement suspendu par les néoconservateurs,
08:00 par l'extrême droite polonaise.
08:03 Et donc, puisque depuis le début de l'année,
08:05 il y a eu une victoire du pro-européen Donald Tusk
08:08 avec une coalition qui comprend la gauche polonaise,
08:11 et je salue le camarade Biedron qui est un parlementaire européen émérite
08:16 et qui conduit la gauche polonaise,
08:18 eh bien il y a aujourd'hui un réveil de la Pologne
08:21 et il y a aussi un espoir pour nous tous.
08:23 Il n'y a pas une montée inéluctable et irréversible de l'extrême droite.
08:27 Il est possible de la battre,
08:28 c'était possible en Pologne,
08:30 pays dont on disait qu'il était totalement et définitivement
08:33 acquis au thèse de l'extrême droite.
08:35 Eh bien nous allons faire la démonstration, y compris en France.
08:38 Allez, on reste en Europe avec vous, Françoise Fresseau.
08:40 Quelle est votre image ?
08:42 Alors j'ai retenu le vote mercredi au Parlement européen
08:45 de ce qu'on appelle le pacte asile-immigration.
08:47 C'est un texte important qui a eu plusieurs années de négociation.
08:52 On pensait même qu'il pourrait ne pas être voté.
08:54 Et en fait, ça essaye de faire un équilibre
08:56 entre plus de restrictions à l'entrée des demandes d'asile,
09:01 notamment pour ceux qui n'ont pas de chance d'être un jour de l'avoir,
09:04 et en même temps essayer d'accroître la solidarité
09:07 dans la répartition des migrants qu'on accepte au nom du droit d'asile.
09:11 Alors ça a été un compromis qui a été conclu par les conservateurs,
09:15 la droite européenne, les sociodémocrates européens
09:19 et les libéraux européens.
09:21 Mais ce qui m'a frappé dans le vote,
09:23 c'est qu'en pleine campagne des élections européennes,
09:25 les candidats français aux européennes,
09:27 qui étaient membres de ces groupes,
09:28 n'ont pas voté comme les autres.
09:31 C'est-à-dire que François-Xavier Bellamy a voté contre
09:34 et Raphaël Glucksmann a voté contre.
09:36 Seule la candidate de Renaissance a voté pour.
09:39 Et j'y vois au fond la duplication de ce qui s'est passé en décembre,
09:42 au moment de la loi immigration en France.
09:44 C'est-à-dire que c'est très difficile en France
09:47 d'avoir un compromis sur l'immigration.
09:48 Chaque famille politique a tendance à retrouver les siens,
09:52 à faire l'union de son camp autour d'une radicalité.
09:56 Si bien que c'est très difficile
09:57 à s'attaquer de front à cette question-là.
10:01 Et le problème, c'est qu'en même temps,
10:03 ça fait monter Marine Le Pen,
10:05 qui est actuellement très portée par la dynamique de l'immigration.
10:09 Donc voilà, c'est difficulté en France d'avoir des compromis
10:12 et difficulté aussi d'affronter la question migratoire.
10:15 - Allons, on reste dans la politique pure,
10:17 mais nationale cette fois, avec vous, Guillaume Darré.
10:19 - Oui, c'est cette image qui m'a marquée,
10:21 celle d'Emmanuel Macron avec Bruno Le Maire à Bergerac.
10:24 Certains ont d'ailleurs souri,
10:26 soulignant que c'était à l'occasion d'un déplacement
10:28 dans une usine d'armement, plus précisément de poudre,
10:31 qu'Emmanuel Macron avait tenté de mettre fin
10:33 à un climat politiquement explosif.
10:35 Il n'y a pas de désaccord,
10:36 car cela ne fonctionne pas comme ça, a dit le chef de l'État.
10:39 En clair, il n'y a qu'une seule ligne, la sienne.
10:41 C'est un peu son jeu décide, il exécute.
10:44 Comme l'avait dit à l'époque, rappelez-vous,
10:45 Jacques Chirac à l'égard de Nicolas Sarkozy.
10:48 Alors, on voit qu'il y a quand même un certain nombre de divergences.
10:50 Ce qu'il a tenté d'écarter, y compris sur le fond,
10:53 écartant toute idée de projet de loi de finances rectificative,
10:56 poussée pourtant en coulisses par l'entourage
10:58 du ministre de l'Économie et des Finances,
11:00 mais qui est très risqué, parce qu'effectivement,
11:02 ça pourrait donner l'opportunité aux Républicains
11:04 de déposer une motion de censure
11:06 pour faire éventuellement tomber le gouvernement.
11:08 En tout cas, ces divergences,
11:10 on peut dire que l'acte fondateur, c'était ici même,
11:12 Karine, en novembre, puisque Bruno Le Maire,
11:14 dans cette émission, avait lancé l'offensive.
11:16 Mais oui, vous étiez là.
11:17 Absolument, en quelque sorte,
11:18 plus macroniste qu'Emmanuel Macron,
11:20 expliquant, je cite, que nous n'avions plus le choix,
11:23 plus les moyens de mener la politique du chèque.
11:26 Alors aujourd'hui, dans la majorité,
11:28 plusieurs parlementaires le soupçonnent
11:29 de chercher une porte de sortie pour préparer 2027.
11:32 Est-ce que Bruno Le Maire peut encore rester longtemps au gouvernement ?
11:35 Partir, mais pour quoi faire ?
11:37 Il jouit d'une popularité correcte,
11:39 mais il n'a pas de parti à lui, contrairement à Édouard Philippe.
11:42 Pas de troupe non prue.
11:44 Il lui faudra désormais en construire un,
11:46 s'il veut regarder vers la prochaine présidentielle.
11:48 Est-ce que notre stratégie est mauvaise ?
11:53 Non, elle produit des résultats.
11:56 On est les plus attractifs d'Europe,
11:58 on a l'une des meilleures croissances de la zone euro,
12:00 on crée des emplois et on se rapproche des autres,
12:02 là où on avait une maladie française qui était le chômage.
12:04 Plus personne n'en parle du chômage, formidable.
12:06 C'est notre boulot collectif.
12:08 On a baissé de deux points.
12:10 Et donc la ligne, elle est simple, elle a été réaffirmée.
12:12 Un, on garde le cap.
12:15 Plein emploi, réindustrialisation,
12:17 réarmement de nos services publics.
12:19 Deux, on ferme tout de suite l'hypothèse de dire
12:21 qu'on va régler ce choc conjoncturel par plus d'impôts.
12:24 Maladie française, ça enlèverait de la confiance.
12:27 Trois, on est responsable, ce choc conjoncturel,
12:30 on doit y répondre de manière appropriée et tout de suite.
12:33 Ça a été les premières économies sur le financement de l'État.
12:36 Et c'est la deuxième partie, après le même taux d'effort,
12:39 d'économie pour tenir un déficit de 5,5 %.
12:42 Vous en parliez Guillaume, le président Emmanuel Macron,
12:45 donc jeudi à Bergerac,
12:47 pour poser cette première pierre d'une nouvelle usine
12:50 qui va fabriquer de la poudre d'obus.
12:51 Il est donc revenu sur la situation économique et financière de la France.
12:54 Votre réaction Olivier Faure ?
12:55 Vous avez l'air blasé.
12:57 On maintient le cap ou pas ?
12:59 Je trouve ça extraordinaire.
13:00 Vous avez quelqu'un qui vous annonce un déficit qui en fait explose
13:06 entre le moment du vote,
13:08 du vote beaucoup dire, 49-3 sur la loi de finances.
13:12 Tout le monde voit que le mur se rapproche
13:15 et le voilà qui nous dit "je garde le cap".
13:17 C'est juste incroyable.
13:19 Vous avez quelqu'un dont on a un moment dit qu'il était le bonheur de la finance,
13:23 mais c'est un réquiem.
13:24 C'est un réquiem pour nos finances publiques.
13:27 On est aujourd'hui dans une situation qui est à proprement inconsidérée,
13:31 avec une forme d'improvisation permanente.
13:34 Mais il le dit quand même qu'il faut trouver 10 milliards,
13:35 qu'il y a des économies à faire.
13:36 Tout le monde peut le dire, mais il faut comprendre quelque chose.
13:40 Si aujourd'hui l'État est impécunieux,
13:43 c'est parce que c'est ce gouvernement qui l'a rendu impécunieux.
13:47 C'est l'histoire de quelqu'un qui le dit.
13:49 Est-ce que tout le monde n'a pas un peu participé avec la politique du "quoi qu'il en coûte" ?
13:53 Moi je me souviens des séances de l'Assemblée nationale où toutes les oppositions...
13:56 Françoise Fressoz, je vous défends une idée simple.
13:59 Depuis que ce gouvernement est en place,
14:02 50 milliards de cadeaux fiscaux ont été donnés chaque année aux plus riches et aux grandes entreprises.
14:08 Vous avez 125 milliards des deux entreprises dont une part sont des effets d'Aubaine.
14:13 Alors évidemment la question se pose de savoir quand il manque 10 ou 20 milliards,
14:17 de savoir où il faut les prendre.
14:18 Quand le chef de l'État vous dit "je ne veux pas augmenter les impôts".
14:22 Impôts, maladie française.
14:23 Mais maladie française, enfin...
14:25 Personne ne parle d'augmenter les impôts des plus modestes, des classes moyennes, etc.
14:28 En revanche, est-ce que vous trouvez logique
14:31 qu'il y ait des gens qui profitent de toutes les crises sanitaires, géopolitiques, énergétiques
14:35 et à qui on ne demande rien ?
14:37 Donc vous demandez à aller taxer ?
14:38 Mais bien sûr !
14:39 Les super riches ?
14:40 Mais je demande à ce que les super profits soient évidemment taxés.
14:43 Il y a des gens qui profitent de la guerre,
14:44 il y a des gens qui profitent des crises sanitaires.
14:47 Comment se fait-il qu'on ne pense pas ?
14:48 Alors les super profits, le gouvernement appelle ça des rentes.
14:52 Donc vous êtes plutôt d'accord là-dessus, rentes énergéticiens par exemple.
14:55 Non, rentes et super profits c'est deux choses différentes.
14:57 Est-ce qu'il faut aller plus loin que ça ?
14:58 Mais je peux y revenir.
15:00 Moi je pense qu'il faut taxer la spéculation,
15:02 je pense qu'il faut taxer les gros patrimoines,
15:04 je pense qu'il faut faire en sorte aujourd'hui que,
15:07 puisque le chef de l'État parle de réarmement civique,
15:09 mais il vise qui ?
15:10 Qu'il vise d'abord les grandes fortunes,
15:13 tous ceux qui n'ont pas de problème de fin de mois
15:15 et qui peuvent participer civiquement à l'effort qu'il faut aujourd'hui entreprendre,
15:20 qu'il s'agisse de l'effort militaire pour aider l'Ukraine,
15:23 ou qu'il s'agisse de la transition écologique,
15:25 ou qu'il s'agisse de la redistribution nécessaire
15:27 entre les uns et les autres dans un pays qui malheureusement souffre.
15:30 Vous parliez tout à l'heure de l'extrême droite,
15:32 mais elle monte pourquoi ?
15:33 Elle monte aussi parce que vous avez des gens qui sont malheureux.
15:36 Et quand les gens sont malheureux,
15:37 ils se tournent vers les solutions qui sont parfois les plus extrêmes
15:40 parce qu'ils sont au bout.
15:42 Eh bien moi ce que je veux,
15:43 c'est qu'on fasse en sorte que la cohésion dans ce pays soit assurée,
15:47 et d'abord en faisant en sorte qu'il y ait de la justice sociale et fiscale.
15:50 Alors cette justice sociale et fiscale,
15:52 est-ce qu'elle peut se faire dans un seul pays ?
15:54 Par exemple, est-ce que si vous voulez taxer les grandes fortunes,
15:57 ou ce qu'on vous appelait les super riches,
15:59 est-ce qu'on peut le faire tout seul,
16:00 ou est-ce qu'il faut le faire au niveau européen ?
16:02 Et si oui, comment ?
16:04 Eh bien on peut le faire,
16:05 et c'est ce que nous plaidons avec Raphaël Glucksmann au niveau européen.
16:08 C'est l'initiative lancée par Paul Magnette et Aurore Laluc d'un ICE,
16:12 d'une initiative européenne qui permettrait,
16:15 avec un million de signatures,
16:16 d'obliger la Commission à produire un débat sur cette question-là,
16:20 qui s'appelle "Tax the rich".
16:21 Et l'idée, elle est évidemment celle-là,
16:23 c'est d'arriver à faire en sorte que sur tout le continent européen,
16:26 on puisse aller chercher l'argent de ceux qui en ont.
16:29 C'est quand même un truc extraordinaire,
16:31 c'est que vous avez des gens aujourd'hui qui font des profits,
16:33 qui n'ont pas fait un seul gain de productivité,
16:36 il n'y a aucune innovation.
16:37 Regardez ce que fait Total,
16:38 quand Total, aujourd'hui, amasse des profits inconsidérés.
16:41 Ce n'est pas parce qu'ils ont réussi quoi que ce soit,
16:44 c'est simplement parce qu'ils profitent de l'innovation du prix de l'énergie.
16:46 On parle toujours de Total,
16:47 vous avez un autre exemple à donner ou pas ?
16:49 Qu'est-ce que vous mettez effectivement dans les rentes ?
16:51 – Quand Sanofi n'a pas réussi en fait à trouver le vaccin contre la Covid,
16:55 ça ne les a pas empêchés d'encaisser des profits gigantesques.
16:58 – Donc il faut qu'ils rendent l'argent.
16:59 – Ça ne les empêche pas aujourd'hui de détruire de l'emploi,
17:01 de se mettre leur recherche et développement ailleurs.
17:03 Enfin, comment est-il possible qu'on laisse se faire les choses ainsi ?
17:08 – Sur cette question des finances publiques,
17:10 on voit que ça transcende tous les partis, pour des raisons différentes.
17:13 Les Républicains se veulent plus durs quasiment que certains membres du gouvernement.
17:18 – Il est plané toujours la menace d'une motion de censure.
17:21 Si les Républicains sur cette question budgétaire déposaient une motion de censure,
17:25 est-ce que vous les députés socialistes, vous la voteriez ?
17:28 – Je ne l'exclus pas, mais j'attends de savoir sur quelle base.
17:31 Si la motion de censure est rédigée sur une base qui est celle de demander
17:35 à ce qu'il y ait un débat à l'Assemblée qui serait un débat parfaitement légitime,
17:40 là, j'accepte.
17:42 En revanche, si c'est pour nous dire qu'il faut être plus dur encore que le gouvernement,
17:46 là, enfin, je ne suis pas prêt à embrayer le pas des Républicains qui sont prêts à demander.
17:52 Il faut se rendre compte qu'on parle là de 10 à 20 milliards d'économies,
17:55 50 milliards sur les prochaines années,
17:57 et où est-ce que le gouvernement a prévu de les prendre ?
18:00 Moi, je vous ai dit où je voulais les prendre, eux, qu'est-ce qu'ils font ?
18:02 – Attendez, vous n'avez pas dit où vous voulez les prendre,
18:04 vous avez dit "je suis pour taxer les riches".
18:06 – Ça s'appelle prendre de l'argent là où il est.
18:08 – Oui, mais combien ça rapporte ? Soyons précis, combien ça rapporte ?
18:11 Quels riches vous touchez ?
18:13 Vous vous souvenez de l'expérience Hollande où il avait dit la taxe à 75%,
18:17 puis finalement c'est les classes moyennes qui ont payé,
18:19 et une sorte d'allergie fiscale qui en a résulté.
18:22 Donc, soyez précis dans vos propositions, qu'est-ce que vous faites ?
18:25 – L'allergie fiscale, il y a des gens, quand ils sont très riches,
18:28 ils sont allergiques au moindre centime, mais en fait ce sont eux qui payent le moins,
18:30 parce que la réalité c'est que par le mécanisme d'optimisation,
18:33 ils sont ceux qui payent le moins d'impôts en France.
18:36 Donc, je vous ai dit tout à l'heure, il y a 50 milliards de cadeaux fiscaux
18:39 depuis le début de ce quinquennat, tous les ans, offerts aux grandes fortunes.
18:42 – Donc, vous les supprimez tout ?
18:44 – Mais il faut revenir sur une bonne partie de tout cela,
18:47 et même pourquoi pas de tous, il faut taxer les super profits.
18:51 – Et ça ramène combien tout ça ?
18:53 – Je vous ai dit, 50 milliards de cadeaux fiscaux,
18:55 si vous cherchez 50 milliards, vous les avez déjà.
18:57 Là, c'est 50 milliards sur plusieurs années qui sont prévus.
18:59 Donc, vous avez là matière à à la fois assumer nos déficits,
19:03 et en même temps à entamer une transition écologique dont nous avons besoin,
19:07 et à mieux répartir la richesse dans notre pays.
19:09 Donc là, vous avez quelque chose qui peut se faire,
19:11 et de manière indolore pour l'immense majorité des Françaises et des Français.
19:16 Donc là, vous avez une première réponse.
19:18 Mais la réponse qu'apporte le gouvernement aujourd'hui, elle est terrible.
19:21 En fait, regardez les annonces qui se fêtent les unes après les autres.
19:24 Vous avez eu les retraites, maintenant c'est l'assurance chômage
19:28 qui se durcit avec des gens qui ne seront plus indemnisés,
19:31 y compris des gens qui sont après 55 ans,
19:34 et qui sont dans une situation où on sait très bien
19:37 qu'ils ont beaucoup de difficultés à retrouver un emploi.
19:39 Et c'est eux qui sont visés prioritairement cette fois-ci,
19:41 après les jeunes et les précaires.
19:43 Maintenant, vous avez aussi le compte de formation,
19:46 le compte personnel de formation,
19:47 où chacun devra débourser 100 euros désormais pour enclencher sa formation.
19:51 C'est la question des remboursements,
19:53 c'est la question des franchises médicales qui sont en train de doubler.
19:58 Mais vous voyez bien qu'on s'attaque en réalité à les impôts.
20:03 En fait, il y a des impôts qui sont prélevés partout sur les Français,
20:06 et y compris les Français les plus modestes.
20:08 Donc il faut faire un choix.
20:09 La politique, c'est choisir.
20:11 Et donc, entre choisir d'aller chercher les malades,
20:14 les chômeurs, les personnes âgées, etc.,
20:16 je préfère qu'on choisisse les super-riches.
20:18 - Pour freiner le gouvernement dans tout ce que vous dites,
20:20 est-ce que vous réclamez un projet de loi de finances rectificative
20:23 pour contrôler tout ça ?
20:25 Parce qu'il faut rappeler aux auditeurs qui nous écoutent
20:27 que le Parlement joue un rôle essentiel normalement dans le contrôle du budget.
20:30 - Absolument.
20:31 Le Parlement a même pour mission de contrôler les crises budgétaires.
20:35 Or, nous avons là un budget qui a été adopté par le 49-3.
20:39 Vous avez ensuite, donc maintenant, des décrets
20:42 qui sont des décrets d'annulation de crédit,
20:44 et qui, en fait, ne passent absolument pas par le Parlement.
20:47 Mais je pourrais continuer en vous disant qu'il y a une loi de programmation
20:50 pluriannuelle de l'énergie, qui va passer aussi par décret,
20:52 et qui contredit même la loi qui a été votée il y a quelques années.
20:56 Et vous avez même, sur le CETA, un vote qui a eu lieu au Sénat,
20:59 et maintenant on nous dit que le vote n'aura pas lieu à l'Assemblée,
21:01 et qu'on va continuer à appliquer le CETA.
21:03 - Donc vous réclamez un projet de loi notificatif ?
21:05 - Je réclame tout simplement la démocratie.
21:07 - Emmanuel Macron rejette...
21:08 - La démocratie.
21:09 Vous avez aujourd'hui un gouvernement qui fait
21:12 comme s'il n'y avait pas de démocratie en France,
21:15 et comme si le pouvoir exécutif seul devait décider de tout.
21:20 Et donc vous avez là une dérive illibérale de ce gouvernement
21:25 qui est absolument scandaleuse.
21:27 Vous ne pouvez pas considérer que vous avez un homme seul
21:30 qui décide de tout, qui décide contre son gouvernement.
21:32 On vient de le voir dans les conflits qui agitent la majorité
21:36 et même son propre gouvernement.
21:38 Emmanuel Macron se comporte comme s'il avait reçu un mandat
21:43 qui lui donnait tout pouvoir, à tout moment et sur tout sujet.
21:46 Ce n'est pas possible.
21:47 - "Dérive illibérale", vous dites,
21:48 il faut s'arrêter une seconde, c'est quand même extrêmement fort.
21:49 C'est ce qu'on dit aujourd'hui par exemple
21:51 de chefs d'État comme Victor Orban.
21:53 Pour vous, Emmanuel Macron, c'est la même chose que Victor Orban ?
21:56 - Non, je n'ai pas dit ça.
21:57 J'ai dit qu'il y a une dérive illibérale.
22:00 Quand on parle d'Orban, on parle de démocratie illibérale,
22:02 de démocrature, de ce que vous voulez.
22:04 On est effectivement au-delà.
22:05 Mais il y a une pente et la pente, elle est mauvaise.
22:09 Et donc, je le dis avant qu'il ne soit trop tard,
22:11 je préférerais que maintenant, il y ait un débat.
22:13 Comment est-il possible que dans notre pays,
22:16 on ne puisse pas avoir un grand débat budgétaire,
22:19 y compris sur lequel on se met complètement,
22:21 on met tout sur la table et on met toutes les solutions ?
22:24 Après, le président de la République choisira avec qui
22:26 il veut construire une majorité.
22:28 - Pour l'instant, le chef de l'État écarte...
22:30 - La construise avec les Républicains.
22:31 - Pour l'instant, le chef de l'État écarte tout projet
22:33 de loi de finances rectificatives.
22:34 - Oui, je le regrette parce que le débat parlementaire
22:37 doit avoir lieu.
22:38 - Vous ne pouvez pas le contourner, ça.
22:39 - Moi, je ne peux rien faire.
22:40 Je n'ai pas d'autre choix que la motion de censure
22:43 parce que c'est effectivement la possibilité de rappeler
22:45 à l'ordre un gouvernement et éventuellement de le faire tomber
22:48 pour obliger à ce qu'il y ait ensuite
22:51 une loi de finances rectificatives.
22:52 Je dis, je n'exclus rien.
22:53 Je n'exclus pas le fait que nous puissions,
22:55 avec l'ensemble de la gauche, déposer une motion de censure
22:58 qui permette d'avoir ce débat, qui permet d'avoir enfin
23:00 la possibilité de renouer avec les racistes démocratiques
23:04 dans ce pays.
23:05 - Est-ce que vous êtes d'accord avec Gérard Larcher
23:06 qui dit ce matin dans la presse que ça pourrait finir mal ?
23:08 - Oui, malheureusement, ça peut finir mal.
23:10 Et ce que je vois, c'est qu'on est dans une situation
23:15 où le président de la République a poussé à l'incandescence
23:20 les limites de la 5e République.
23:23 On est au bout du bout du bout.
23:24 Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs, je plaide
23:27 pour que nous puissions faire évoluer ces règles constitutionnelles
23:29 parce qu'elles ont montré maintenant leur toxicité.
23:33 Que quand on a une pratique du pouvoir qui n'est pas conforme
23:36 à l'esprit des institutions, qui n'était pas celle
23:38 du général De Gaulle, qui n'était pas celle qui ont été
23:41 celles de tous les présidents qui ont précédé Emmanuel Macron.
23:43 Quand on va jusque-là, effectivement, on prend un risque.
23:47 On prend un risque d'explosion de la société française
23:49 parce qu'il y a aujourd'hui une exaspération
23:51 qui ne se traduit plus par un débat politique.
23:53 Il n'y a plus de débouché politique à cette exaspération.
23:56 Et donc, on fait monter l'extrême droite de cette façon-là.
23:58 – Allez, François Sressos et après on parle des européennes.
24:00 – Quelques questions sur comment vous pouvez vous opposer.
24:03 Donc vous dites au Parlement, on est gêné parce qu'il n'y a pas
24:06 de projet de loi de finances rectificatives.
24:08 L'assurance chômage, est-ce que vous pourriez envisager
24:12 un mouvement d'action avec les syndicats, éventuellement,
24:15 si le gouvernement décidait de durcir l'indemnisation des chômeurs,
24:18 en tout cas de raccourcir la période d'indemnisation des chômeurs ?
24:22 – Absolument.
24:24 – C'est clair.
24:25 – Absolument, mais je trouve que cette réforme de l'assurance chômage,
24:29 vous vous rendez compte, c'est la quatrième réforme
24:31 de l'assurance chômage en trois ans.
24:33 Vous avez, en fait, on n'a même pas évalué, en fait,
24:37 les précédentes, qu'on est déjà dans la suivante.
24:39 Je rappelle que Laurent Berger avait dit, je crois que c'était à votre micro,
24:42 il avait dit, si cette réforme, et il parlait de la première,
24:45 est mise en place, ce sera une tuerie.
24:47 C'est une tuerie, c'est déjà observé.
24:50 C'est-à-dire que vous avez des gens qui, aujourd'hui,
24:51 n'ont plus accès à l'indemnisation.
24:53 Mais que voulons-nous ? Dans quelle société voulons-nous vivre ?
24:57 C'est quand même, l'assurance chômage, il porte bien son nom,
25:00 c'est-à-dire que nous cotisons pour pouvoir ensuite permettre
25:04 à des gens qui ont un accident de parcours
25:06 de pouvoir être assurés, malheureusement, dans leur chute.
25:11 La réalité, c'est que l'assurance chômage, elle n'est même pas en déficit.
25:15 Et même l'État va même, jusqu'à prélever dans les prochaines années,
25:17 12 milliards d'euros sur cette assurance chômage.
25:19 Et alors qu'elle n'est pas en déficit, on nous dit, il faudrait…
25:22 - Alors concrètement, qu'est-ce que vous faites si jamais il y a cette réforme ?
25:25 Est-ce qu'il y a des manifestations, des journées d'action ?
25:27 Qu'est-ce qui est prévu ?
25:28 - Ce n'est pas moi qui lance les manifestations.
25:29 J'ai un trop fort respect de ce qu'est, en fait, le monde syndical
25:33 et de ce qu'est le mouvement social pour ne pas me substituer à lui.
25:36 Mais à l'évidence, si demain, l'État syndical se réunit
25:39 et appelle à un mouvement de manifestation, de grève, etc.,
25:42 je m'y joindrai de toutes mes forces.
25:44 - Dans la fonction publique, qui appelle déjà à manifester aussi,
25:47 vous vous soutenez ?
25:48 - Oui, absolument, je soutiens. Je soutiens aujourd'hui.
25:50 Là aussi, on est…
25:52 La démocratie sociale, ce n'est pas rien.
25:55 Je suis un socialiste.
25:57 Et donc, je suis très attaché à cette démocratie sociale
25:59 qui est même pour moi le fondement même de la démocratie,
26:01 qui est cette capacité à engager des compromis au fur et à mesure
26:05 entre le monde syndical et le monde patronal,
26:08 ou entre l'État et le monde syndical quand il s'agit de la fonction publique.
26:11 Vous avez là un ministre de la fonction publique
26:13 qui vous explique qu'il faut modifier et qu'il faut…
26:15 - Lever le tabou du licenciement des fonctionnaires.
26:19 - J'y viens, mais moi je…
26:20 - Ça vous pose problème ?
26:21 - S'il s'agit de dire qu'il faut aujourd'hui se poser la question
26:24 de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique.
26:26 La réponse pour moi, c'est oui.
26:28 Nous avons aujourd'hui des carrières qui sont trop mal gérées
26:30 et vous avez des gens qui,
26:32 du moment où ils rentrent dans la fonction publique
26:33 et au moment où ils en sortent,
26:35 qui n'ont pas changé de métier, qui ont été démotivés,
26:37 à la fois pour des raisons salariales,
26:38 mais aussi pour des raisons de déroulement de carrière
26:41 qui ne sont pas satisfaisants.
26:42 Donc ça, j'y suis prêt.
26:44 En revanche, venir chercher à expliquer désormais
26:47 qu'il faudrait commencer par le licenciement.
26:50 Mais le licenciement, il est possible.
26:51 Si vous faites une faute grave dans la fonction publique,
26:54 - 13 ans derniers, dit-il.
26:55 - Oui.
26:55 - Mais ce n'est pas parce que ça n'est pas appliqué
26:57 que ça n'existe pas.
26:58 Ça veut dire que ça existe
26:59 et que vous pouvez mettre à pied,
27:01 mais ça supposerait aussi que l'État cotise à l'assurance chômage,
27:05 ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
27:07 Et donc, là aussi, il y a des impensables dans cette histoire
27:10 parce que vous ne pouvez pas dire que je licencie le fonctionnaire
27:12 qui derrière n'a même pas le droit à l'assurance chômage.
27:15 Enfin, il y a quand même beaucoup de choses qui ne sont pas...
27:18 Mais au-delà de tout ça, comment est-ce que les choses se passent ?
27:21 Je reviens à la démocratie sociale.
27:23 Il réunit les syndicats.
27:25 Il ne leur évoque même pas ce qu'il évoque ensuite
27:28 à la télévision et à la radio.
27:29 Mais j'y vois tout simplement une manipulation gigantesque,
27:32 une volonté d'aller séduire un électorat
27:34 qu'il pense être un électorat de droite
27:36 qui pourrait être sensible à ces manifestations d'autorité.
27:39 Mais en réalité, il ne fait rien pour avancer concrètement
27:43 avec celles et ceux qui sont les premiers à constrainter.
27:45 Allez, Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti socialiste
27:48 et notre invité dans "Questions politiques" jusqu'à 13h.
27:50 Premier baromètre Ipsos pour France Inter
27:53 et pour le journal Le Parisien qui a été diffusé ce matin.
27:56 Baromètre des intentions de vote
27:58 pour les élections européennes du 9 juin prochain.
28:00 Premier renseignement, la liste de Jordane Bardella
28:03 reste très nettement en tête avec 32% des intentions de vote.
28:08 Second renseignement, la liste de Raphaël Glucksmann,
28:11 désormais à 13%, continue de progresser.
28:14 C'est lui qui enregistre la plus forte dynamique.
28:17 Et puis, troisième renseignement, l'écart, donc, effectivement,
28:19 entre Valérie Ayé et la candidate de la majorité présidentielle à 16%.
28:24 L'écart vraiment se ressert entre elle et le candidat socialiste Place publique.
28:28 Olivier Faure, est-ce que vous êtes content, satisfait de ce sondage ?
28:34 Je ne suis jamais content d'un sondage.
28:36 Je serais content éventuellement d'un résultat.
28:38 Et donc, je suis trop enseigné par l'histoire des sondages
28:43 pour savoir qu'en fait, ils ne sont pas forcément prédictifs.
28:46 Donc, je reste prudent.
28:48 Mais ça indique quelque chose que je retrouve chaque semaine
28:51 sur le terrain, sur les marchés, dans les meetings.
28:54 Je vois, on était hier avec Raphaël,
28:57 on était à Nantes avec Joanna Roland.
28:59 Et il y avait là une foule que nous n'avions pas connue depuis très longtemps.
29:04 Et phénomène assez particulier, beaucoup de gens qui ne sont pas des militants,
29:08 qui sont des gens qui sont venus parce qu'ils sont attirés
29:10 par l'offre politique que porte Raphaël.
29:13 Et qui, à l'évidence, cherchent une solution du côté de la gauche
29:18 et qui veulent en fait que toute la gauche puisse se rassembler derrière un étendard.
29:22 Et pourquoi pas être en mesure d'adresser un vote
29:26 qui permette d'adresser un signal très clair par rapport aux chefs de l'État,
29:29 par rapport aux Européens aussi.
29:31 Et peut-être, pourquoi pas, c'est en fait, il y a de tout.
29:35 En fait, pour arriver à ces 13%…
29:37 – C'est des anciens macronistes, c'est des anciens mélenchonistes et qui…
29:40 Comment vous voulez… C'est des écologistes ?
29:42 – Ni les uns ni les autres.
29:44 Ce sont des Françaises et des Français qui, à chaque élection,
29:47 s'interrogent sur la question de savoir qui est celui qui est le plus à même
29:50 de porter leurs espérances.
29:52 Et ils ont pu voter pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle,
29:54 ou pour Emmanuel Macron ou pour d'autres.
29:57 Mais surtout, la question qu'ils se posent, c'est comment est-ce qu'on fait
30:00 pour être à la fois aujourd'hui parfaitement Européens,
30:03 parfaitement clairs sur les questions internationales,
30:05 et en même temps parfaitement à l'aise avec la question
30:08 de la justice sociale et fiscale.
30:10 Et ces gens-là se retrouvent aujourd'hui dans la candidature de Raphaël Glucksmann.
30:14 – Disons, à quel niveau vous jugerez que c'est un succès ?
30:17 – À partir de quel score ?
30:19 – Karine Becker vient de le dire.
30:20 En fait, nous sommes face malheureusement à une vague d'extrême droite
30:25 sans précédent.
30:26 32% pour Jordan Bardella.
30:28 Et je rajoute malheureusement 6,5 points qui sont ceux de
30:33 Marion Maréchal-Le Pen.
30:34 Donc une extrême droite qui est à près de 40%.
30:37 Donc je ne vais pas me réjouir quand je vois un score de la gauche
30:42 qui aujourd'hui est autour de 30% et où nous-mêmes nous sommes autour de 13%.
30:47 – Mais avec 13%, comment est-ce que vous allez réussir à maintenir la dynamique-là ?
30:50 Il reste encore 8 semaines de campagne.
30:52 Est-ce que vous pourriez par exemple tendre la main au vert ?
30:56 – Mais moi je ne veux…
30:57 Je tends la main à tous les électrices et les électeurs qui ont envie
31:01 de trouver une offre qui soit une offre positive,
31:03 qui permette de battre Renaissance et de commencer à amorcer
31:07 une offre politique qui puisse demain battre l'extrême droite
31:10 à l'élection présidentielle, même si je ne confonds pas les échéances.
31:13 Et donc nous avons là en fait une responsabilité,
31:17 mais je ne suis pas là pour faire une opération d'appareil ni quoi que ce soit.
31:21 Et donc on doit pour les semaines qui viennent continuer à affirmer une identité,
31:27 à affirmer ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire à la fois être clair
31:30 sur la question européenne, clair sur les questions internationales…
31:32 – Donc pas de raviements, pas de liste commune, tout ça vous oubliez.
31:35 Ça peut exister ou pas du tout, c'est sûr que non ?
31:38 – Moi je ne veux pas mettre la pression sur quiconque.
31:40 Les écologistes ont fait un choix, s'ils en faisaient un autre,
31:43 on y réfléchirait, mais je ne veux pas être celui qui leur met la pression.
31:47 Je respecte parfaitement leurs décisions, ils ont fait un choix qui est respectable
31:52 et donc chacun fait ce qu'il veut, mais je le dis aussi,
31:55 il faudra penser après cette échéance aussi à se retrouver
31:59 parce qu'il y a un moment où nous aurons tous une responsabilité
32:02 parce que le grand événement de l'élection européenne risque, menace d'être,
32:07 la force, la puissance de l'extrême-droite en France
32:10 et donc il va falloir se réveiller.
32:11 – Alors on va en parler, "réveiller l'Europe",
32:13 c'est justement votre slogan au Parti Socialiste.
32:15 Ça consiste, est-ce que "réveiller l'Europe"
32:18 ça consiste encore à négocier des traités internationaux ?
32:20 Le Premier ministre Gabriel Attal était au Canada cette semaine
32:24 pour jurer que le CETA notamment serait bien appliqué en France.
32:28 Il y a trois semaines, les sénateurs se sont opposés à la mise en œuvre
32:32 de ce grand traité commercial, vous en parliez tout à l'heure.
32:34 Est-ce que vous êtes pour ou contre, vous, ce CETA, Olivier Faure ?
32:39 Il doit s'appliquer ou pas en France ?
32:40 – Non, mais à l'initiative des communistes au Sénat,
32:43 en fait il y a eu une majorité, fait extraordinaire,
32:46 c'était une initiative communiste et donc toute la gauche
32:50 et les républicains ont voté contre le CETA
32:53 pour protéger en fait notre propre agriculture.
32:55 Et donc nous avons aujourd'hui une situation
32:57 dans laquelle on a des traités qui sont des traités "old school"
33:01 qui en fait ne permettent pas de répondre aux grands défis
33:05 qui sont devant nous, notamment la question écologique,
33:08 la question de la transition écologique.
33:09 – Là quand on nous dit que ce CETA il est bénéfique
33:11 pour les agriculteurs français, vous n'y croyez pas ?
33:13 – Non, je n'y crois pas, il est bénéficiaire pour quelques-uns d'entre eux,
33:17 il est bénéficiaire notamment pour les viticulteurs
33:19 mais il ne l'est pas pour les éleveurs.
33:21 Et donc nous avons là une menace, y compris pourquoi il y a un problème
33:25 avec ces traités de libre-échange ?
33:26 C'est parce que vous ne pouvez pas demander à nos agriculteurs,
33:30 vous ne pouvez pas leur imposer des normes sanitaires
33:33 qui permettent de préserver la santé dans notre pays
33:35 et en même temps accepter d'importer d'autres pays étrangers
33:40 des produits qui eux ne respectent pas les mêmes normes.
33:43 – Donc plus jamais de traités internationaux, c'est ça que vous dites ?
33:46 – D'abord il faut quand même qu'on se comprenne,
33:48 les traités internationaux sont un accélérateur de ce qu'il se passe international
33:52 mais même sans traité international,
33:54 nous commerçons avec les pays étrangers.
33:56 Ce serait faux de dire que quand il n'y a pas d'accord de libre-échange,
33:58 il n'y a pas d'échange.
33:59 Ça permet quoi un traité de libre-échange ?
34:01 Ça permet de faire en sorte que les droits de douane soient abolis
34:05 entre les deux pays et ça permet aussi d'ouvrir les marchés publics
34:09 à des pays étrangers.
34:11 Moi je défends ce qu'on appelle le "Buy European Act",
34:14 c'est-à-dire l'idée que nous puissions réserver nos marchés publics
34:17 aussi à une offre locale.
34:18 Nous ne pouvons pas être en permanence les idiots utiles de la mondialisation.
34:22 Regardez ce qu'est ce fameux IRA.
34:24 L'IRA c'est l'Inflation Réduction Act,
34:27 enfin je l'ai prononcé à la française, aux Etats-Unis,
34:30 pour dire en fait, y compris, il y a une clause,
34:33 qui est une clause de contenu local,
34:35 c'est-à-dire que les Américains eux se permettent,
34:37 quand ils se sentent aujourd'hui en situation de devoir soutenir leur industrie,
34:41 soutenir leurs forces économiques,
34:44 et bien ils sont capables d'opérer une forme de protectionnisme.
34:47 Et bien les Européens doivent être de la même façon en mesure de le faire.
34:51 Je ne sais pas si on parlera de défense européenne,
34:53 mais c'est indispensable aujourd'hui d'y revenir,
34:55 c'est une question de souveraineté.
34:57 Alors on va revenir sur la question de la défense européenne,
35:00 mais d'abord une question sur le pacte Asile et Migration voté cette semaine.
35:05 Est-ce que vous pouvez expliquer en fait le vote de Raphaël Glucksmann,
35:08 pourquoi il s'est opposé à ce pacte,
35:10 qui a été soutenu par ailleurs par les sociodémocrates européens,
35:13 et les conservateurs et les libéraux ?
35:15 Il n'y a aucun eurodéputé socialiste qui l'a voté.
35:17 Qu'est-ce qui a justifié ça ?
35:20 Je crois qu'il s'en est expliqué, et il l'a dit,
35:21 et je soutiens parfaitement cette position,
35:23 qui est celle des socialistes et de place publique pour la France,
35:27 même si, vous avez raison de le rappeler,
35:29 il y a dans le débat européen, à chaque fois,
35:32 vous avez à la fois un débat qui oppose des forces politiques,
35:37 mais aussi parfois des différences entre les différentes nations,
35:40 parce que nous avons aussi des intérêts parfois différents,
35:42 des histoires différentes,
35:44 des relations différentes avec d'autres États, etc.
35:46 Et donc, ça justifie parfois des positions différentes dans le même groupe.
35:50 Pourquoi ? Parce que d'abord, ça ne règle pas la question de l'indignité
35:56 de notre rapport aujourd'hui à cette question migratoire.
35:59 Ce pacte Asile-Migration ne règle pas la question du sauvetage en mer des migrants,
36:05 des personnes migrantes,
36:06 parce que vous avez aujourd'hui des durées de rétention qui sont excessives.
36:10 On va mettre en centre de rétention des enfants,
36:13 entre 6 mois et 9 mois dans certaines situations,
36:16 parce que vous avez aussi ce que nous avons condamné depuis longtemps,
36:20 c'est-à-dire le pacte de Dublin,
36:23 qui fait peser l'essentiel de la charge sur les pays d'entrée,
36:26 qui reste en réalité un exercice.
36:28 Mais Olivier Faure, est-ce que c'est compatible avec les inquiétudes des Français
36:31 sur la question de la migration ?
36:33 Mais moi, je ne vous dis pas que le refus ne suffit pas.
36:38 Il ne suffit pas de dire que nous refusons ce pacte.
36:40 Nous avons des propositions, symétriquement, pour dire ce qu'il faudrait faire.
36:45 Ce qu'il faudrait faire, c'est ouvrir des voies légales d'immigration.
36:48 Faire en sorte que vous ayez des gens qui puissent aller et venir
36:52 en fonction des besoins des Européens.
36:54 Il faudrait faire en sorte que nous ayons des voies légales aussi
36:56 pour les réfugiés climatiques.
36:58 Mais les voies légales, ça va sur les Français, ça ou pas ?
36:59 Parce que vous êtes sûr que les Français sont sensibles
37:02 à l'idée d'ouvrir des voies légales d'immigration ?
37:04 Mais regardez ce qui se passe en Italie, c'est très significatif.
37:07 Vous avez là une femme qui a promis un blocus en mer Méditerranée
37:12 et qui finalement, aujourd'hui, Georgia Meloni,
37:15 qui est en train de légaliser 450 000 titres de séjour.
37:19 Pourquoi ? Parce que son économie en a besoin.
37:21 La réalité, c'est que nous avons aussi besoin de l'immigration.
37:24 Vous dites aux Français qu'il faut davantage d'immigration ?
37:27 Je dis que nous avons besoin de la réguler,
37:29 mais que nous devons aussi être humains.
37:32 Être humain, c'est aussi un devoir.
37:34 Que nous ne pouvons pas avoir un cimetière à ciel ouvert en Méditerranée.
37:38 Que nous devons veiller à ce que nous ne sous-traitions pas
37:41 à des salopards nos frontières.
37:44 Et je pense là, quand ce sont des gardes-côtes libyens...
37:48 Quand vous avez une question à résoudre immédiatement
37:51 et qu'un compromis se dessine,
37:52 est-ce qu'il ne faut pas mieux aller vers le compromis
37:55 que de dire non, non, ce n'est pas suffisant, donc on ne signe pas ?
37:58 Mais à un moment, il faut aussi qu'il y ait des gens qui se lèvent
38:01 pour dire que les compromis à minima,
38:05 ça ne va pas suffire très longtemps
38:06 et qu'il faut se poser les choses en face.
38:08 Regardez les choses en face.
38:10 La réalité, François St-François, et vous le savez très bien
38:12 comme nous tous autour de cette table,
38:14 la question migratoire, elle ne va pas s'arrêter
38:16 avec des murs et des barbelés.
38:18 La question migratoire, elle dépend de quoi ?
38:20 Elle dépend d'équilibre géopolitique, on en a beaucoup parlé.
38:23 Elle dépend aussi d'un combat qu'il faut mener ardemment,
38:26 qui est la question du réchauffement climatique.
38:28 Si vous avez des territoires entiers où le désert avance,
38:32 les gens bougeront.
38:33 Les gens bougeront comme depuis toute éternité,
38:35 comme depuis que le monde existe.
38:37 Quand il fait trop froid, quand il fait trop chaud,
38:40 quand c'est la guerre, quand c'est la famine, les gens bougent.
38:43 Alors ils bougent d'abord d'une région à l'autre.
38:45 Et nous sommes en réalité le réceptacle de très peu des mouvements migratoires.
38:48 L'essentiel se passe dans l'Afrique elle-même.
38:51 Puis après, on passe d'une région à l'État voisin.
38:54 Et là, on ouvre un conflit potentiel, et donc une guerre.
38:57 Et donc, on se déplace un peu plus loin.
38:58 Et là, on vient traverser une mer, en l'occurrence la Méditerranée,
39:03 pour chercher un avenir.
39:04 Et donc, notre avenir d'Européens,
39:06 il dépend de notre capacité à maintenir des équilibres,
39:09 et y compris à lutter efficacement contre le réchauffement climatique.
39:12 Et c'est la raison pour laquelle,
39:13 quand je vois tant de gens aujourd'hui qui ont le droit de se battre
39:16 contre le pacte vert,
39:18 et bien là, je me dis qu'il y a une forme d'inconscience qui est folle.
39:22 Si nous ne faisons pas les efforts nécessaires
39:24 pour aller jusqu'au bout de ce pacte,
39:26 eh bien nous en paierons les conséquences,
39:28 y compris sur le champ migratoire.
39:29 – Olivier Fraore, je ne vais pas y arriver.
39:33 Je voudrais vous faire écouter maintenant un homme
39:35 que vous connaissez bien depuis vos débuts en politique.
39:39 – Après l'élection européenne, si nous n'avons pas un bon score,
39:41 tout le monde va dire "Ah, vous voyez, il faut en revenir au centre-gauche,
39:45 caliner la tête de tout le monde et arrêter avec les insoumis."
39:48 Si on a un très bon résultat, si nous sommes nettement devant,
39:52 eh bien nous on reviendra et on leur dira
39:54 "Mais chéri, c'est comme la dernière fois, il faut faire l'union."
39:57 Et nous, nous sommes capables de faire l'union,
39:59 tandis que la seule chose qu'ils sont capables de faire,
40:01 c'est la division et de tendre les rapports entre les gens.
40:05 – Vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon, vous êtes le diviseur, Olivier ?
40:07 – Non mais franchement, enfin là, les bras mentons…
40:12 Qui divise en ce moment dans cette campagne électorale ?
40:15 Je vois en fait que l'essentiel des attaques qu'aujourd'hui les insoumis
40:19 et de Jean-Luc Mélenchon en tête s'adressent à Raphaël Glucksmann.
40:22 C'est ça le rassemblement ?
40:24 C'est ça la volonté de mettre toute la gauche d'un même pas ?
40:27 Et il faudrait que ce soit la France insoumise soit devant pour rassembler ?
40:30 Enfin, quelle est cette conception curieuse ?
40:32 La réalité, c'est que ce n'est pas moi qui ai dit,
40:34 et d'ailleurs je ne le pense pas,
40:36 que l'élection présidentielle commence avec les élections européennes.
40:39 C'est lui qui a dit que c'était le premier tour de l'élection présidentielle.
40:42 Eh bien, si c'est le premier tour de l'élection présidentielle,
40:44 il devra aussi se conformer à ses résultats.
40:46 Et s'il se trouvait que Raphaël Glucksmann était en tête de la gauche
40:50 au soir du 9 juin, il faudrait un minima considérer
40:52 que sur les questions européennes et internationales,
40:55 quelque chose a été tranché par les électrices et les électeurs de France.
40:58 Le rassemblement à gauche devra se faire derrière le Parti socialiste
41:01 si c'est Raphaël Glucksmann qui est en tête des forces de gauche.
41:04 C'est ce que vous dites à Jean-Luc Mélenchon.
41:05 Mais moi je dis que quand on veut mener une coalition,
41:08 on respecte tout le monde.
41:10 Et je n'en ai assez soupé de ces réflexes hégémoniques.
41:15 Ça a été le cas longtemps pour nous.
41:17 Mais y compris quand j'ai fait le choix en 2019
41:20 de confier la tête de liste à Raphaël Glucksmann,
41:23 qui était encore inconnu à l'époque,
41:25 c'était aussi pour attacher ce signal-là.
41:27 Je ne veux plus d'un parti qui se considère comme hégémonique.
41:30 C'est vrai pour l'EPS, ça doit être vrai pour les Insoumis,
41:33 ça doit être vrai pour les communistes, ça doit être vrai pour les Verts.
41:35 Personne n'est hégémonique à gauche.
41:37 Et donc il faut une coalition.
41:40 Et une coalition, c'est une coalition qui fonctionne sur des règles démocratiques,
41:44 où on cherche à chaque fois des positions qui sont des positions communes,
41:48 compatibles avec ce qu'on a.
41:50 Donc c'est la suite de la NUPES.
41:52 C'est pas du tout la suite de la NUPES.
41:54 C'est pas la suite de la NUPES ?
41:56 À chaque fois qu'il y a eu une primaire à gauche,
41:57 qu'on a fait des règles démocratiques,
41:59 ça n'a pas toujours très bien marché.
42:01 C'était pas ça qui allait rassembler complètement la gauche.
42:04 Quel est le bon processus pour faire une coalition après les européennes ?
42:08 Ecoutez, regardez, en fait, les exemples européens sont multiples.
42:13 Vous avez des tas d'endroits où on sait mener une coalition.
42:15 Non, mais on est en France, là.
42:17 D'accord, mais enfin, on n'est pas obligé d'être franco-centré
42:20 et parfois réfléchir avec ce qui se passe ailleurs.
42:23 Je regarde l'exemple espagnol, par exemple.
42:25 Vous avez la gauche radicale qui gouverne avec Pedro Sánchez.
42:28 Et ça se passe très correctement, où chacun respecte l'autre,
42:33 où on a la volonté de définir des positions en commun.
42:35 Pourquoi la NUPES a, à un moment, s'est interrompue ?
42:39 C'est la faute à Mélenchon, si je comprends bien.
42:40 Tout simplement parce qu'il y a eu des alertes répétées.
42:43 Ça a commencé avec l'argumentaire développé par Jean-Luc Mélenchon
42:47 au moment de l'affaire Katniss,
42:48 qui contredisait toutes nos conceptions sur le féminisme.
42:52 Puis ça a prolongé pendant le débat sur les retraites,
42:55 où Jean-Luc Mélenchon voulait prendre la tête du mouvement social,
42:58 puis ensuite qui a dénoncé la volonté d'aller jusqu'à l'article 7.
43:02 Ça s'est prolongé encore avec les violences urbaines,
43:05 où il demandait non pas le calme, mais la justice.
43:09 La justice, oui, mais le calme aussi pour nous.
43:12 Et ensuite, le 7 octobre, avec cette absence de condamnation du Hamas.
43:16 Ça fait longtemps que ça ne va pas avec Jean-Luc Mélenchon ?
43:18 Ça fait longtemps qu'il y a des alertes, oui.
43:20 Et donc, ça veut dire quoi ?
43:21 Ça veut dire qu'une coalition, ça ne peut fonctionner
43:24 que quand il y a des règles et un respect en commun.
43:27 La réalité, c'est qu'au Parlement, ça fonctionnait plutôt bien.
43:30 Et qu'à chaque fois que Jean-Luc Mélenchon était intervenu dans le débat
43:33 pour pouvoir à chaque fois reposer ses propres conditions,
43:36 effectivement, il y a eu quelques difficultés
43:38 parce que nous ne pouvions pas suivre des positions
43:40 qui étaient des positions non pas de rechercher
43:42 ce qui était le point commun de la gauche,
43:44 mais c'était de radicaliser la gauche sur un noyau dur qui est le sien.
43:48 Qui est l'ordonnateur ?
43:50 Pas d'hégémonie, mais qui est en capacité d'ordonner
43:54 ce dialogue, cette coalition, le fonctionnement de cette coalition ?
43:59 Mais moi, je souhaite un fonctionnement collectif.
44:01 Je souhaite...
44:03 Non mais à un moment donné, il faut une incarnation, comme on dit, vous savez.
44:06 L'incarnation, ça viendra.
44:07 Il y en a un qui dit qu'il est toujours pleinement engagé dans la vie politique,
44:10 c'est François Hollande.
44:11 Est-ce que c'est derrière lui que la gauche peut se rassembler pour 2027 ?
44:14 Je vous ai déjà dit que je ne...
44:16 Comment voulez-vous faire fonctionner une incarnation ?
44:19 Une incarnation aussi, mais une coalition,
44:22 si, comme à chaque fois, on commence par dire
44:25 "je veux bien que ce soit une coalition si elle est derrière moi".
44:30 Ça ne peut pas fonctionner.
44:31 Vous avez besoin de prendre les choses par étapes.
44:34 Et donc, commencer par s'accorder sur un projet commun.
44:37 Se poser la question de savoir quels sont les équilibres
44:40 à trouver dans une coalition, y compris sur le plan des législatives.
44:44 Mais il faut sortir Jean-Luc Mélenchon pour réussir à faire ça,
44:46 mais il faut garder quelques insoumis aussi ou...
44:49 Mais il faut travailler avec ceux qui sont prêts à travailler
44:51 avec une coalition de la nature que je viens d'indiquer.
44:54 Je n'ai pas à ouvrir ou fermer des portes.
44:56 Ce n'est pas moi qui dirige quoi que ce soit.
44:58 Je suis en train de vous dire ce qui est, pour moi, la conception
45:01 qui permet à un moment de rassembler la gauche ou l'essentiel de la gauche
45:06 et de faire en sorte que nous soyons demain en capacité d'aborder
45:09 un second tour d'une élection présidentielle,
45:11 puis ensuite de l'emporter au second tour face à Marine Le Pen.
45:14 Merci Olivier Faure.
45:16 Vous restez avec nous, bien sûr, pour accueillir notre second invité
45:19 pour le livre de la semaine.
45:22 France Inter.
45:24 Questions politiques.
45:28 Karine Bécard.
45:31 Prenez le temps de vous installer.
45:32 Bonjour Patrice Duhamel.
45:34 Bienvenue dans "Questions politiques".
45:36 Vous êtes l'un des plus fins observateurs de la vie politique française.
45:39 Vous êtes éditorialiste.
45:40 Une question d'abord, si vous voulez bien, sur la situation de ce matin.
45:45 Avant de parler évidemment de votre livre, puisque vous êtes venu pour ce livre,
45:48 on va bien sûr en parler, mais situation donc tendue au Proche-Orient
45:51 après l'attaque lancée par l'Iran cette nuit sur Israël.
45:55 On attend bien sûr de savoir quel rôle va jouer la France.
45:59 Et justement, ça se passe comment en coulisses à ce moment-là ?
46:01 Comment les choses se décident ?
46:03 C'est simple.
46:04 Sous la Ve République, depuis le général de Gaulle,
46:07 c'est un article de la Constitution.
46:08 C'est le président qui est à la manœuvre avec ses conseillers,
46:11 avec le conseil de défense, avec, j'allais dire, accessoirement,
46:16 il joue quand même un rôle le ministre de la Défense,
46:19 le ministre des Affaires étrangères et le Premier ministre.
46:23 Mais c'est 95% la responsabilité de ce qu'on appelle le chef des armées.
46:29 C'est une des ambiguïtés de la Constitution d'ailleurs,
46:31 parce que c'est pour ça que dans le livre,
46:34 je parle souvent des divergences entre le président et le Premier ministre.
46:37 C'est que vous avez deux articles dans la Constitution.
46:39 Il y a l'article 15 qui dit "le président est chef des armées",
46:42 il n'y a pas de problème.
46:43 Il y a aussi le domaine réservé qui fait que sur la diplomatie,
46:46 parce que là il y a un problème de coalition occidentale,
46:49 c'est aussi le président qui est à la manœuvre.
46:51 Mais il y a un article qui est, je crois, le 21,
46:53 qui dit que le Premier ministre est responsable de la défense nationale.
46:57 Vous voyez donc, il y a un petit peu des deux.
47:00 Mais enfin non, pour répondre clairement, c'est le président, tout seul.
47:03 – Mais ça peut prendre du temps. Non, il faut qu'il aille vite.
47:06 – Oui, non, non, puis il va vite, puis en général il va vite.
47:09 Et franchement, les grands militaires français,
47:12 chefs d'état-major, chefs d'état-major particuliers,
47:15 objectivement si on prend les 20 ou 30 dernières années,
47:18 on les connaît, ils sont toujours vivants, ce sont des gens exceptionnels.
47:22 – Alors vous êtes là pour parler de votre livre qui s'appelle
47:24 "Le chat et le renard", en référence au fable de La Fontaine.
47:27 Je précise que c'est sorti aux éditions de l'Observatoire.
47:30 Alors si vous aimez, chers auditeurs, chers téléspectateurs,
47:33 les grandes pages de l'histoire, vous allez a priori adorer
47:35 "Le chat et le renard" qui nous fait entrer dans les coulisses
47:38 de presque tous les grands couples de l'exécutif Pompidou-Chaban,
47:42 VGE-Chirac, Mitterrand-Rocard, Sarkozy-Fillon, Hollande-Valls, Macron-Philippe,
47:49 mais ce sont que des couples malheureux.
47:51 – Oui. – On n'est jamais heureux en fait.
47:54 – Il y a eu peut-être deux exceptions, Chirac-Juppé,
47:59 mais ça s'est quand même détérioré à partir des grandes grèves de la fin 95,
48:04 et puis le changement de stratégie de Chirac,
48:07 qui avait fait une campagne sur la fracture sociale,
48:10 et puis qui quelques mois plus tard a engagé une politique de rigueur,
48:14 et je dirais l'autre c'est Chirac-Rafarin, mais qui ne s'est pas bien terminé
48:21 parce qu'il y a eu le référendum de 2005,
48:22 qui pour le président était une catastrophe politique et personnelle.
48:25 – Mais pourquoi ça ne marche pas ? Pourquoi à chaque fois c'est compliqué ou presque ?
48:28 – Parce que la constitution est ambiguë,
48:30 parce qu'il y a des duels personnels de caractère,
48:34 Jiskar-Chirac c'est un duel de caractère, Mitterrand-Rocard,
48:37 Mitterrand ne supporte pas Rocard,
48:39 donc maintenant, 20 ans après, on a su qu'il l'avait nommé pour le tuer,
48:45 ce qu'il a parfaitement réussi d'ailleurs,
48:48 Sarkozy-Fillon, ça ne s'entendait pas très bien non plus,
48:53 Macron-Édouard Philippe, ils étaient quand même en désaccord sur un point central,
48:57 qui est que Édouard Philippe considère,
48:59 alors on verra ce qu'il fait s'il est élu président de la République,
49:02 mais que présider c'est une chose et gouverner en est une autre,
49:05 voilà, grande ambiguïté de la Ve République,
49:07 il y a une autre raison, c'est qu'on est quasiment le seul grand pays démocratique
49:10 où il y a deux têtes de l'exécutif avec autant de responsabilité,
49:14 dans les textes de la constitution,
49:16 et en réalité ça n'est clair que quand il y a la cohabitation,
49:18 parce qu'ils sont obligés de se répartir les rôles,
49:20 il y a l'article 20, mais l'article 20 en dehors des cohabitations,
49:24 il n'a jamais été respecté,
49:26 - Mais vous dites, ils se répartissent les rôles ?
49:27 - L'article 20, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.
49:30 - Voilà, ils se répartissent les rôles, mais moi ce que je découvre en lisant vos livres...
49:33 - Ils devraient se répartir les rôles.
49:34 - Mais à chaque fois quand même, ils en discutent.
49:36 - Non, ils en discutent pour les cohabitations.
49:39 - J'appelle ça un sentiment.
49:41 Lisons votre livre, que vraiment à chaque fois quand même,
49:43 il y avait une petite discussion sur "bon alors tu fais quoi et moi je fais quoi"
49:46 - Oui, elle est très rapide.
49:49 De Gaulle, Pompidou, ils se connaissaient très très bien,
49:51 ça s'est très mal terminé, mais ça c'est un autre sujet,
49:54 mais De Gaulle considérait que de toute façon c'est lui qui décidait,
49:57 alors il décidait aussi de ce sur quoi Pompidou devait prendre la main.
50:02 - Françoise.
50:02 - Sauf en 68 où là c'est le Premier ministre qui vraiment était à la main d'œuvre.
50:06 - Estimez-vous qu'il y a un homme de trop dans cette organisation,
50:09 aujourd'hui notamment depuis le quinquennat,
50:12 autrement dit est-ce qu'il faut aller vers un régime présidentiel
50:15 ou vers une 6ème République plus parlementaire ?
50:18 Quel est votre point de vue ?
50:20 - Quand on voit l'expérience, on pourrait dire, vous avez raison,
50:24 qu'il y a un homme de trop, et ce qui fait que des anciens présidents,
50:27 enfin un ancien président comme François Hollande,
50:29 ou François Fillon, à un moment on l'avait dit aussi,
50:32 qu'il fallait supprimer la fonction de Premier ministre.
50:34 Je ne suis pas sûr que ça corresponde à la société française
50:36 et à la société politique française.
50:38 En revanche, il serait temps de clarifier les choses,
50:42 et de faire en sorte, mais alors ce n'est pas dans les textes,
50:45 il faut que ce soit les femmes et les hommes qui le fassent,
50:48 que cette répartition des rôles que vous évoquiez,
50:51 soit parfaitement claire,
50:53 pas seulement pour que le gouvernement fonctionne bien,
50:55 mais aussi pour que les Français comprennent qui décide quoi.
50:57 - Oui bien sûr.
50:58 - Guillaume. - Comment vous qualifieriez aujourd'hui
51:00 le couple que forment Emmanuel Macron et Gabriel Attal,
51:03 au regard des précédents couples qui ont été présents
51:06 entre Matignon et l'Elysée ?
51:07 - Alors du coup, je prolonge.
51:08 Moi j'ai le sentiment, en lisant votre livre à nouveau,
51:10 que ça ressemble beaucoup à VGE Chirac.
51:12 Même président brillant, et même Premier ministre.
51:15 - Ça ressemble à VGE Chirac, ça ressemble à Mitterrand Fabius,
51:18 sauf que Mitterrand était beaucoup plus âgé que Fabius.
51:21 Mais quand Fabius a été nommé Premier ministre, très jeune,
51:24 il a obtenu de Mitterrand, parce qu'il le connaissait très bien,
51:27 et que Mitterrand avait confiance en lui,
51:29 il avait obtenu de Mitterrand que pendant une longue période,
51:33 même un peu plus de six mois, il lui laisse la main,
51:37 il se fasse connaître des Français,
51:38 et qu'il soit absent relativement sur la scène politique française.
51:43 - Là ça n'a pas dû...
51:44 - Ça n'a pas été le cas franchement avec Emmanuel Macron.
51:49 Ils se cherchent une répartition des rôles.
51:51 C'est compliqué parce qu'ils interviennent beaucoup tous les deux.
51:54 Attal annonce beaucoup de choses qui sont en réalité arbitrées à l'Élysée.
51:58 Je pense que...
51:59 - Ils s'entendent bien ou pas ?
52:01 - Ils s'entendent à peu près bien.
52:02 Bon, il y a des frictures sur la ligne de temps en temps,
52:06 parce que tous les arbitrages sont rendus au palais.
52:08 Ce n'est pas la peine de se raconter des histoires.
52:09 Les arbitrages budgétaires, actuellement, les réunions se font à l'Élysée.
52:12 C'est un des sujets où une fois, j'ai posé la question comme ça à Macron.
52:17 On l'était une petite dizaine.
52:19 Je lui ai dit "mais pourquoi vous êtes toujours en première ligne ?".
52:21 D'autres présidents l'ont fait, mais vous, vous le faites vraiment beaucoup.
52:24 Et il m'a répondu, ce qu'on peut entendre,
52:27 mais à mon avis, c'est quand même compliqué politiquement,
52:30 que comme les Français considèrent qu'il est responsable de tout,
52:33 ce qui va bien et ce qui va mal,
52:34 autant assumer et aller sur le terrain.
52:37 - Olivier Faure, vous êtes d'accord avec tout ça ou pas ?
52:39 - Oui, il y aurait une solution simple pour que l'article 20 s'applique.
52:42 - Mais il ne s'est jamais appliqué.
52:43 - Oui, c'est ce que je dis, mais il y a une solution simple.
52:45 En fait, il suffirait de transférer d'abord le droit de dissolution
52:48 du président de la République vers le Premier ministre,
52:50 et ensuite de rendre le Premier ministre totalement responsable devant l'Assemblée,
52:54 et donc obligé à un vote d'investiture.
52:57 Donc le Premier ministre serait investi par une majorité parlementaire,
53:00 il serait obligé de la trouver, c'est le cas dans toutes les démocraties européennes,
53:04 et il aurait inversement le droit de dissolution en cas de blocage complet.
53:08 Et là, vous avez un équilibre qui permet d'avoir à la fois un président
53:11 qui reste élu sous la généralisation directe,
53:13 c'est le cas au Portugal, c'est le cas en Autriche,
53:15 sans qu'il ait les pouvoirs du président français.
53:17 - Vous n'en pensez quoi ? C'est ce que vous préconisez ?
53:20 - C'est ce que je préconise.
53:21 - Vous en pensez quoi ? C'est possible ou pas ?
53:23 - Avec l'élection du président de la République au suffrage universel,
53:27 et les Français, malgré ce que disent certains, X ou Y,
53:31 Mélenchon par exemple, les Français y tiennent énormément.
53:34 Quand il y a des sondages, c'est plus de 80% des gens qui...
53:37 C'est un avantage acquis pour les Français.
53:39 Mais les instruments politiques dont ils disposent,
53:42 c'est difficile de l'en priver, ou alors on rentre dans une 6ème République.
53:46 - Non mais là aujourd'hui, reconnaissez qu'on n'est même pas fidèles
53:49 à l'esprit de la 5ème. On est en réalité avec un omni, un hyper,
53:53 un Jupiter président qui s'occupe de tout, tout le temps,
53:57 et qui en réalité concentre tellement de pouvoirs
54:00 que la question démocratique qui est posée, on en a parlé tout à l'heure.
54:03 Et donc si on veut retrouver de l'origine...
54:06 - Je suis partiellement d'accord, mais je vous ai entendu tout à l'heure dire
54:10 il a porté ça à un niveau d'incandescence.
54:13 Là je ne suis pas d'accord parce qu'il y a une pente depuis le général de Gaulle,
54:16 quasiment permanente, avec bien entendu l'accélération 100% avec le quinquennat,
54:22 mais il y a d'autres présidents qui ont été aussi hyper-présidents que lui.
54:26 - À ce point-là, je ne crois pas. - J'ai fait plusieurs interviews de Sarkozy
54:28 pour des documentaires depuis une dizaine d'années,
54:32 et il disait "on m'a accusé d'être hyper-président, mais j'aurais dû l'être encore plus".
54:36 - Non, la réalité c'est qu'il l'est encore plus parce qu'il a lui-même
54:40 une absence de majorité à l'Assemblée, et qu'en dépit de cette absence de majorité,
54:44 il se comporte comme s'il avait une majorité.
54:46 Et donc là, on a vraiment poussé jusqu'au bout les feux,
54:49 puisqu'il n'a même pas de majorité, et il se comporte comme s'il en avait une.
54:52 - Merci. - Et c'est là qu'on a un problème démocratique qui est posé.
54:55 - À tous les deux, pardonnez-moi, c'est passionnant.
54:56 Patrice Lhamel pour ce livre "Le chat et le renard" aux éditions de l'Observatoire,
55:00 merci à vous aussi, Olivier Faure, belle fin de week-end, je vous dis à la semaine prochaine.