Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'attentat en Russie, de la guerre en Ukraine et d'autres sujets d'actualité avec la reporter de guerre Anne Nivat. Elle vient de publier son dernier livre, "La haine et le déni - Avec les Ukrainiens et les Russes dans la guerre" aux éditions Flammarion.
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00:00 [Musique]
00:09 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:15 [Musique]
00:18 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:21 Anne Niva nous a rejoint. Bonsoir Anne.
00:23 Bonsoir.
00:24 Vous êtes grand reporter, vous publiez ce livre "La haine et le déni"
00:27 avec les Ukrainiens et les Russes dans la guerre aux éditions Flammarion.
00:30 Un livre de reportage où vous alternez les passages en Russie et en Ukraine.
00:34 C'est vraiment votre métier de grand reporter.
00:36 On a évoqué il y a quelques instants, avant que vous n'arriviez,
00:38 la menace terroriste à la lumière, bien sûr, de l'attentat de Moscou
00:41 et la grande crainte des autorités françaises
00:43 qu'un commando puisse perpétrer un massacre, une tuerie de masse,
00:48 comme le disait il y a un instant Louis de Raguenel,
00:50 sur le sol français à l'approche des Jeux Olympiques.
00:53 Le fait que cet attentat ait pu se produire à Moscou
00:55 prouve que rien n'est à écarter en réalité que cette menace terroriste
00:59 est omniprésente partout, y compris en Russie.
01:02 Bien évidemment que la menace terroriste est présente absolument partout.
01:06 C'est que les médias se réveillent aujourd'hui pour en parler.
01:09 Moi, ça fait 30 ans que je pratique le reportage.
01:11 Avant d'être dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie,
01:14 j'ai couvert la guerre en Irak, j'ai couvert la guerre en Afghanistan.
01:17 Je peux vous dire que quand je rentrais, et j'avais eu du mal avant de mes reportages
01:20 parce que ça intéressait beaucoup moins finalement que la guerre en Ukraine.
01:23 Donc bien sûr que le risque terroriste, on vient de le voir avec ce qui s'est passé à Moscou,
01:27 est présent. On est monté à 143 morts aujourd'hui
01:32 et il y a encore beaucoup de questions qui restent sans réponse.
01:36 En tout cas, on voit bien qu'en Russie, même si le Kremlin souligne la version ukrainienne,
01:45 il y a quand même beaucoup de Russes qui pensent qu'il s'agit d'un attentat terroriste
01:51 parce que moi-même, j'ai vécu en Russie dix ans,
01:53 et le risque terroriste, il y a eu énormément d'attentats terroristes
01:57 dans les 20 dernières années en Russie.
01:59 Et celui, l'un des plus "récents" il y a à peine dix ans,
02:03 c'était quand même plus de 35 morts à Saint-Pétersbourg dans le métro.
02:07 Donc tout ça, pour les Russes, ça n'est pas original.
02:11 C'est quelque chose qui leur fait peur.
02:13 - Comme nous, malheureusement, en France. - Mais la guerre en Ukraine aussi
02:16 est dans le quotidien des Russes depuis deux ans.
02:18 Donc il y a un amalgame, forcément, aujourd'hui dans la tête des Russes.
02:22 Personne ne sait si c'est véritablement les Ukrainiens
02:25 ou si c'est l'État islamique, branche du Khorasan.
02:28 - Julien Drey, ça veut dire aussi que cet attentat qui s'est produit à Moscou
02:33 prouve les failles du système Poutine, à vos yeux, ou pas ?
02:37 - On ne va pas leur jeter la pierre.
02:39 On a été confronté, nous aussi, à la menace terroriste.
02:41 Elle a été terrible, et pourtant, on avait des services qui étaient plutôt compétents.
02:44 Ce serait trop facile de dire que c'est la faille du système, etc.
02:48 Par contre, ce que je pense, c'est que M. Poutine a cru
02:52 qu'il allait s'acheter une conduite avec les forces islamistes.
02:56 Et il l'a cru depuis le 7 octobre.
02:58 Et il est rattrapé par ça parce qu'en Russie,
03:01 il y a des forces islamistes depuis très longtemps dans le Caucase.
03:04 Et le combat pour l'installation d'un califat, il est partout, y compris en Russie.
03:08 Et c'est un réveil difficile pour lui.
03:10 - Il avait pactisé, pour vous, avec ces organisations terroristes ?
03:14 - Il a reçu, il y a moins de 15 jours, le Hamas en grande pompe.
03:17 Donc il pensait que, sur ce flanc-là, les choses étaient en train de s'apaiser.
03:20 Notamment après l'intervention de la Russie en Syrie, contre Daesh,
03:24 qui a joué un rôle crucial.
03:25 - Mais enfin, la branche de l'État islamique en question a attaqué l'Iran.
03:28 Donc il y a quand même des différences.
03:30 L'État islamique au Khorassan a fait un attentat en Iran.
03:33 - En Iran, en janvier.
03:34 - L'Iran soutient le Hamas.
03:36 - Donc il y a aussi, au sein même du monde musulman, des guerres terroristes.
03:42 - Non mais si vous voulez, ça pose quand même un problème à Vladimir Poutine, cet attentat.
03:46 Parce que qui sont les hommes qui vont combattre sur le front ukrainien aujourd'hui,
03:52 en venant de la Fédération de Russie ?
03:54 Ce sont essentiellement des non-russes.
03:56 C'est-à-dire détenteurs du passeport de la Fédération de Russie,
03:59 mais qui viennent de républiques non-ethniquement russes.
04:02 Comme la Bourgiatie, le Déguestan, le Tatarstan, etc.
04:05 Donc il lui est difficile, aujourd'hui, à Vladimir Poutine.
04:08 Parce que là, pour le moment, sa priorité, c'est de calmer l'opinion publique.
04:11 Parce qu'évidemment, il y a une...
04:15 - Il y a une grande colère des Russes, ou pas ?
04:18 - Oui, absolument.
04:19 Et depuis vendredi, il y a évidemment un racisme anti-Tadjik,
04:23 puisque les quatre personnes arrêtées qui ont été montrées
04:26 sont ressortissantes du Tadjikistan.
04:29 Bon, ce racisme et cette xénophobie existaient déjà.
04:32 Mais là, ce que je veux dire, c'est que ça prend une nouvelle ampleur.
04:35 Tous les chauffeurs de taxi à Moscou
04:38 sont originaires du Tadjikistan, du Zbekistan, etc.
04:41 Donc aujourd'hui, les Russes ne veulent plus les prendre.
04:44 C'est quand même compliqué pour Vladimir Poutine,
04:46 parce qu'il ne souhaite pas...
04:48 Il ne souhaite pas déclarer une seconde vague de mobilisation.
04:53 Et il sait très bien que la plupart de ceux qui vont combattre en Ukraine
04:57 sont issus de ces républiques.
04:59 Et il y a quand même 20 % de la population en Russie qui est musulmane.
05:02 Donc il doit tenir compte de tout cela, et c'est un équilibre fragile.
05:06 - Alors, j'aimerais juste qu'on écoute la Russie,
05:09 la porte-parole du comité d'enquête dans Russes,
05:11 qui s'exprime aujourd'hui à propos de l'attentat de Moscou,
05:13 et qui continue à cibler l'Ukraine encore et toujours,
05:15 alors que l'État islamique a revendiqué par deux fois l'attentat de Moscou.
05:19 On l'écoute, elle s'appelle Svetlana Petrenko.
05:21 - Après avoir travaillé avec le terroriste détenu,
05:27 examiner les dispositifs techniques saisis,
05:29 et analyser les informations sur les transactions financières,
05:32 des preuves de leur lien avec les nationalistes ukrainiens ont été obtenues.
05:36 L'enquête a permis de confirmer des données,
05:39 selon lesquelles les auteurs de l'attaque terroriste
05:41 ont reçu depuis l'Ukraine d'importantes sommes d'argent et des cryptomonnaies,
05:45 qui ont été utilisées pour préparer le crime.
05:48 - Voilà pour ce que disent les officiels russes.
05:51 C'est de la cécité, c'est de la stratégie ? C'est quoi, Anne Kemar ?
05:54 - C'est la doxa, c'est-à-dire elle ne peut rien dire d'autre,
05:58 puisque Vladimir Poutine, c'est lui qui donne le "là",
06:01 et c'est lui qui a quand même attendu 19 heures avant de parler.
06:06 - Après l'attentat. - Voilà, après l'attentat.
06:09 Et il continue à souligner le récit qui est celui en cours aujourd'hui au Kremlin,
06:18 qui est de dire que la Russie est face à une menace existentielle,
06:22 et même face à une double menace, c'est ce que dit le Kremlin.
06:26 Donc la double menace, c'est bien sûr celle des "nazis" d'Ukraine,
06:30 et c'est celle de cet islamisme, de ce terrorisme islamique.
06:36 Donc là, Vladimir Poutine, il marche sur des oeufs,
06:40 puisque justement, pour les raisons que j'ai évoquées,
06:42 il a besoin de personnes pour continuer à faire cette guerre,
06:44 et en même temps, il faut qu'il ménage cette population
06:47 qui existe à l'intérieur de la Russie,
06:50 qui travaille sur les chantiers,
06:52 qui est très importante économiquement pour la Russie.
06:56 Et il le répète tout le temps, Vladimir Poutine,
06:58 il dit que la Russie est un État multinational.
07:01 Et en cela, il a absolument raison, c'est-à-dire qu'en Russie,
07:03 vous avez énormément de différentes nationalités.
07:05 Il n'y a pas que la nationalité russe.
07:07 - Céline Pina, qu'est-ce que cela veut dire ?
07:09 - Rappelez-vous, après le 7 octobre, ce qui se passe au Dagestan,
07:12 notamment sur l'aéroport, où vous avez des dizaines et des dizaines de personnes
07:16 qui veulent "se faire" tuer les passagers d'un avion
07:20 qui est censé arriver de Tel Aviv.
07:22 Donc là, on voit quand même que la situation est extrêmement tendue,
07:25 puisqu'il suffit d'une étince à l'aéroport pour provoquer...
07:27 - Oui, oui, ça fait très peur, ça.
07:29 - Voilà, et ça a terrorisé tout le monde.
07:31 Le deuxième point qu'on oublie, c'est la façon dont,
07:34 pas seulement Poutine, mais les anciennes républiques soviétiques
07:37 ont utilisé le nazisme.
07:39 En fait, on a de la propagande sur le nazisme
07:41 qui va durer quasiment jusqu'aux années 2000.
07:44 Ce qui nous paraît, à nous, daté des années 50,
07:47 à eux, c'est encore extrêmement frais.
07:49 Troisièmement, on est chez un dictateur,
07:51 donc il n'en a rien à faire de la vérité,
07:53 il n'a même pas à avoir un rapport avec.
07:55 En revanche, il est dans le narratif.
07:56 Et dans le narratif, pour que quelqu'un vous entende,
07:58 il faut que tout cela se place dans un fond d'écran qui est déjà en place.
08:03 Et le fond d'écran en place, c'est la guerre avec l'Ukraine.
08:05 Et comme il ne peut pas vraiment s'attaquer directement à l'islamisme,
08:10 en politique, on détourne le tir, on triangule
08:13 pour retrouver l'adversaire qu'on sait combattre,
08:15 parce que l'autre, en fait, on ne sait pas ce qu'on va en faire.
08:17 Yulien Dray, la nazification, Poutine l'a commencé,
08:21 on l'a vu aussi en marche sur le 7 octobre.
08:23 Il faut quand même comprendre ce que c'est que la Russie,
08:25 ce qu'a été l'Union soviétique.
08:27 La Grande Guerre, ce n'est pas rien pour les Russes.
08:29 C'est des millions et des millions de morts,
08:31 c'est des sacrifices terribles.
08:33 Et il n'y a pas une famille russe qui n'a pas perdu
08:35 une ou deux enfants, donc c'est une histoire qui s'est racontée,
08:38 qu'on ne peut pas gommer comme ça,
08:40 et ce n'est pas que de la propagande.
08:41 Et d'ailleurs, c'est le peuple russe qui gagne la bataille,
08:44 ce n'est pas Staline, parce que Staline, au départ,
08:46 il n'a rien compris. C'était Mammalier-Hitler.
08:48 Donc c'est une mobilisation sans précédent.
08:50 Donc il y a une fierté russe dans cette guerre
08:52 qui reste, qui est permanente, et qui ne s'efface pas
08:54 du jour au lendemain.
08:55 Donc après, il en joue, effectivement, parce qu'il sait bien
08:57 que ce sentiment est présent dans la population russe,
09:01 telle qu'elle est.
09:02 Moi, mon sentiment, c'est que connaissant un peu
09:05 les Staliniens et les nouveaux Staliniens,
09:07 je pense qu'ils sont en train de tout revisiter.
09:11 C'est toujours la même chose, ça tourne très vite dans ces cas-là.
09:14 Donc dans un premier temps, j'ai l'impression que rien ne bouge,
09:16 et puis d'un coup, il va y avoir des pioches, des machins,
09:18 et ils vont tourner.
09:19 J'aimerais évoquer avec Anne Niva aussi la position française
09:21 par rapport au soutien à l'Ukraine.
09:22 On va écouter Sébastien Lecornu, ministre des Armées,
09:24 qui a été très clair à l'occasion d'un point sur le soutien à l'Ukraine.
09:27 Il estime que la Russie est une menace pour nous, Français.
09:30 La réalité, c'est que la Russie représente une menace pour nous.
09:34 Pour l'Ukraine, c'est une évidence.
09:36 Mais une menace pour nous, ça devient de plus en plus une évidence.
09:39 On voit bien que le comportement de la Fédération de Russie
09:41 n'est pas le même qu'il y a deux ans, au début de la guerre.
09:44 J'ai rendu public un certain nombre d'interactions particulièrement agressives
09:49 des forces armées russes à l'égard des forces armées françaises.
09:54 Des attaques cyber, certes, mais attaques quand même de plus en plus dures,
09:59 de plus en plus violentes,
10:00 tant sur des infrastructures cyber militaires que civiles,
10:05 militaires, elles sont largement repoussées,
10:07 mais les infrastructures civiles peuvent être plus fragiles.
10:11 Voilà pour Sébastien Lecornu.
10:12 Aniniva, il a aussi dit qu'il allait sans doute donner des ordres de réquisition
10:16 pour certaines usines d'armement.
10:17 Oui, enfin, ça, c'est pas encore fait.
10:18 Enfin, quand Sébastien Lecornu dit que la Russie a changé d'attitude depuis deux ans,
10:22 certes, mais la France aussi a changé d'attitude depuis deux ans,
10:25 parce que moi, je me souviens qu'Emmanuel Macron
10:28 ne tenait pas le discours qu'il tient aujourd'hui, en 2024,
10:31 pendant toute l'année 2022,
10:32 puisqu'il a parlé encore après l'été 2022,
10:35 il soulignait le fait qu'il fallait continuer à dialoguer avec la Russie
10:38 et qu'il ne fallait pas humilier la Russie.
10:41 Aujourd'hui, il tient un autre discours.
10:43 Mais tout ça, c'est de la politique.
10:44 Moi, justement, dans mon livre, je ne traite pas de politique,
10:47 je traite de l'humain.
10:48 Et ce que je voudrais dire, qui me semble intéressant,
10:50 c'est que la population russe, à qui j'ai parlé,
10:53 puisque je parle russe,
10:54 et que même si les Russes ont du mal à s'exprimer publiquement,
10:57 parce qu'ils peuvent, s'ils s'expriment anti-guerre,
11:00 se retrouver en prison,
11:01 à quelqu'un qui parle leur langue et qui leur rassure la discrétion,
11:04 ils parlent.
11:05 - Et qu'est-ce qu'ils disent ?
11:06 - Eh bien, il y a des Russes pro-guerre et pro-Poutine,
11:09 on sait ce qu'ils disent,
11:10 mais il y a aussi des Russes anti-guerre et anti-Poutine.
11:13 Et moi, ce qui m'intéressait, c'est le niveau de patriotisme
11:14 des uns et des autres.
11:15 Et en fait, il est le même.
11:17 Il y a un immense niveau de patriotisme,
11:19 même chez les Russes anti-Poutine et anti-guerre,
11:23 parce que quand je leur demande
11:25 comment ils voient la fin de cette guerre,
11:26 est-ce qu'ils envisagent une victoire de l'Ukraine ?
11:30 Eh bien, même eux n'arrivent pas à me le dire,
11:33 c'est-à-dire à l'envisager.
11:35 Donc, pour le moment, cette guerre militairement
11:38 n'est pas gagnée, ni d'un côté, ni de l'autre.
11:41 On est dans une guerre d'attrition.
11:42 Et c'est pour ça qu'elle va durer longtemps,
11:44 que les Russes que Poutine prépare sa population,
11:46 et que de côté ukrainien,
11:47 où j'ai également énormément bon parlé à tout le monde,
11:50 et où il y a aussi des avis qui ne sont pas toujours les mêmes,
11:53 bien sûr, parce qu'il y a une différence
11:54 entre l'avant et l'arrière, comme dans toutes les guerres,
11:56 eh bien, il y a aussi deux bonnes guerres, si je puis dire,
11:59 que du côté de Volodymyr Zelensky,
12:01 on essaye de continuer à avoir cette aide.
12:04 Mais beaucoup d'Ukrainiens trouvent qu'on les a lâchés dès le départ.
12:09 J'ai un ancien officier du renseignement ukrainien
12:12 qui me disait "Dès 22, vous nous avez pas assez,
12:15 vous nous avez laissés tomber".
12:18 Donc ça, il faut l'entendre aussi,
12:20 même si ça fait pas plaisir à entendre.
12:22 - Jenny Bastier, vous voulez rajouter quelque chose ?
12:24 - Oui, il y a un écrivain qui a écrit un livre
12:27 qui s'appelait "Z comme zombies"
12:29 où il parlait de l'opinion russe,
12:30 la manière dont elle a été formatée par la propagande
12:32 qui est entre les mains de l'État en Russie.
12:34 Est-ce que vous avez eu le sentiment de ressentir ça,
12:37 le poids de cette propagande publique, médiatique,
12:39 sur les Russes qui sont,
12:41 alors lui il disait qu'ils étaient carrément devenus des zombies.
12:43 - Oui, mais bien sûr, ça dépend de quelle Russie,
12:46 ça dépend aussi de la classe d'âge, bien sûr,
12:48 parce que la Fédération Russie reste le premier pays
12:50 le plus grand du monde, 11 fuseaux horaires,
12:52 donc il y a les télévisions d'État
12:54 qui évidemment sont beaucoup regardées
12:56 par des personnes de 50 ans et plus,
12:59 tandis que les plus jeunes sont sur Internet,
13:03 sont sur les chaînes télégrammes,
13:04 ils s'informent, mais il faut le vouloir,
13:06 il faut mettre un VPN sur son téléphone
13:08 parce qu'il y a des sites qui sont censurés,
13:10 YouTube n'est pas encore censuré en Russie,
13:12 donc c'est un effort quand même pour vouloir s'informer.
13:16 Donc bien sûr que cette propagande existe,
13:19 mais comme on l'a dit sur ce plateau,
13:20 elle n'existe pas que depuis cette guerre,
13:22 elle existe depuis très longtemps.
13:24 Le narratif sur le poids de l'histoire en Russie
13:27 et l'importance de cette fameuse Grande Guerre Patriotique,
13:30 qui est la façon dont on appelle en Russie
13:32 la Seconde Guerre Mondiale,
13:33 c'est évidemment pas du tout la même vision.
13:35 C'est pas le même que le nôtre.
13:36 Jean-Sébastien Fergevant, un dernier mot.
13:37 Une question pour Anne Niva,
13:39 et c'est Russes à qui vous parlez justement,
13:41 il y a le patriotisme vis-à-vis de la Russie,
13:43 mais si on raisonne en bloc,
13:44 est-ce qu'ils se sentent faire partie un peu plus
13:47 d'un monde occidental ou d'un monde blanc,
13:50 ou alors de cette nouvelle coalition de régime autoritaire
13:52 avec la Chine et l'Iran ?
13:54 Où est-ce qu'ils se sentent appartenir ?
13:56 Ils se sentent quand même encore faisant partie
13:59 du monde occidental et notamment européen.
14:01 Mais là, je parle des élites,
14:03 des élites économiques, des élites intellectuelles,
14:07 et dont beaucoup ne peuvent plus venir ici.
14:10 Et donc ça leur coûte mentalement
14:13 de ne plus pouvoir venir ensemble,
14:14 ça les fait souffrir.
14:15 Il y a cette histoire des sanctions, bien sûr.
14:17 Donc ils se sentent encore complètement
14:20 parties de ce monde européen, de ce monde occidental,
14:23 mais en même temps, on voit bien
14:26 que les alliances politiques internationales de la Russie
14:29 sont en train de changer.
14:30 Et toutes les sanctions sont contournées.
14:32 Si on peut encore aujourd'hui s'acheter, je ne sais pas,
14:35 une Porsche ou une Ferrari quand on habite Moscou,
14:38 c'est parce qu'elles arrivent dans un pays tiers,
14:41 comme l'Azerbaïdjan, comme l'Ozébikistan ou d'autres.
14:43 C'est-à-dire comme avec l'Iran, bien sûr,
14:45 n'importe quel État sanctionné s'adapte.
14:48 Et qu'on tourne les sanctions.
14:49 Donc pas de solution à court terme entre la Russie
14:51 et le Guerre d'Accession qui va durer des mois,
14:54 et avec les Européens qui tentent d'envoyer de l'armement
14:56 en en achetant dans le marché.
14:57 Les Russes attendent beaucoup les élections américaines.
15:00 Pour savoir si Donald Trump est élu ou pas.
15:03 Il sera capable de trouver une solution à ce problème.
15:06 Mais beaucoup en doutent quand même.
15:08 Si vous permettez, je me remarque,
15:10 il y a quelque chose qui m'énerve dans le positionnement de la France.
15:13 Quand un ministre des Armées dit
15:15 "La Russie est une menace pour la France",
15:17 il faut qu'il m'explique.
15:19 Ce qu'on fait pour s'en prémunir ?
15:21 Non, c'est pas ça. Nous sommes une puissance nucléaire.
15:23 Qui pense que les chars russes vont...
15:25 J'ai connu ça en années 70,
15:27 quand la gauche devait arriver au pouvoir,
15:29 on nous expliquait que les chars russes allaient arriver à la Concorde.
15:31 Mais aujourd'hui, c'est pas ça qui est posé.
15:33 Il y a bien d'autres moyens d'être menaçants.
15:35 Oui, d'accord, mais faisons attention.
15:37 Les Russes sont aussi très fiers d'être une puissance nucléaire.
15:39 On y va, la haine et le déni avec les Ukrainiens et les Russes dans la guerre.
15:41 Je recommande ce livre extraordinaire de reportage.
15:43 L'édition Flammarion.
15:45 Merci à vous d'être venus, chers auditeurs et téléspectateurs de CELUS et Europe 1.
15:49 Dans un instant, Christine Kelly sur CELUS pour Facein l'info
15:51 et Hélène Zellany sur Europe 1.
15:53 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.