Dans le Débat du 7/10 : Les Britanniques et la couronne. Avec Adélaïde de Clermont-Tonnerre, directrice de la rédaction de "Point de vue" et Christian Roudaut, journaliste, ancien correspondant à Londres.
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00:00 Le débat du 7/10.
00:02 France en terre.
00:03 Léa Salamé.
00:04 Nicolas Demorand.
00:05 Le 7/10.
00:06 Débat républicain ce matin sur la monarchie britannique, cet objet qui continue à nous
00:12 fasciner et à nous dérouter, nous Français.
00:15 La monarchie qui traverse en ce moment des tempêtes dont la plus forte a été l'annonce
00:19 par Kate Middleton de son cancer.
00:22 Alors la couronne est-elle affaiblie, en train de se transformer en profondeur à l'heure
00:28 de la transparence généralisée ? La maladie qui affecte par ailleurs le corps du roi Charles,
00:34 affecte-t-elle aussi l'institution ? On va en parler en débattre ce matin avec Adélaïde
00:39 de Clermont-Tonnerre, directrice de la rédaction de Point de vue et avec Christian Roudeau,
00:43 journaliste ancien correspondant à Londres.
00:45 Bonjour à tous les deux.
00:46 Bonjour.
00:47 Merci d'être là ce matin.
00:48 Avez-vous d'abord été surpris par la succession de séquences depuis le début de l'année
00:51 autour de Kate Middleton ? L'opération en janvier, la disparition de la scène publique,
00:55 les rumeurs les plus folles, les théories du complot les plus délirantes et enfin la
00:59 mise au point vendredi dans cette vidéo de 2 minutes 30 où la princesse de Gale reconnaît
01:02 qu'elle souffre d'un cancer.
01:04 Est-ce selon vous un épisode supplémentaire de vies qui sont par définition ultra médiatisées,
01:09 en gros rien de nouveau sous le soleil, ou il y a quelque chose de nouveau qui s'est
01:13 joué dans la monarchie britannique en 2024 ? C'est trois, quatre derniers mots.
01:18 Adélaïde de Clermont-Tonnerre.
01:19 Oui, c'est clairement, il y a quelque chose de nouveau qui s'est joué.
01:21 C'est vrai qu'on est quand même en rupture partielle avec le fameux "never explain,
01:26 never complain", ne jamais rien expliquer, ne jamais se plaindre qui a été le mot d'ordre
01:31 de la monarchie pendant des décennies, pendant des générations.
01:35 On ne savait rien de la santé de la reine Elisabeth.
01:37 On apprenait qu'elle avait été hospitalisée en général le lendemain.
01:41 On a même appris longtemps après sa mort qu'elle avait eu une sorte de cancer de la
01:46 moelle osseuse dans ces derniers mois.
01:47 Donc c'était totalement, vraiment caché.
01:50 Là, le roi Charles a complètement changé la donne en décidant unilatéralement de parler.
01:55 Il n'y est obligé d'aucune façon constitutionnellement.
01:57 Et il a incité du coup sa belle-fille qui a tenté vainement de prendre un autre chemin,
02:03 d'essayer de protéger un tant soit peu sa vie privée.
02:05 Et on a vu le désastre que ça a engendré et elle a été obligée de parler.
02:11 Christian Roudeau, il s'est passé quelque chose ces derniers mois ?
02:14 Oui, il est clair qu'il y a un changement de communication, une communication sur l'état
02:19 de santé de la reine Elisabeth II, ça aurait été inconcevable.
02:22 Là, effectivement, on a eu par la voie d'un communiqué le roi Charles qui s'était
02:26 exprimé.
02:27 Face caméra, comme on dit dans le métier, Kate Middleton a annoncé qu'elle avait un
02:32 cancer.
02:33 Après, j'ai envie de dire, bienvenue dans le XXIe siècle.
02:36 Jusqu'à présent, c'était quand même une communication qui était anachronique.
02:39 Un anachronisme qui quelque part a marché parce que c'était la reine Elisabeth II,
02:43 mais ce qui avait lieu du temps d'Elisabeth II n'est plus possible aujourd'hui.
02:47 Et pourquoi ?
02:48 Pourquoi cet anachronisme qui caractérisait la monarchie britannique n'est-elle pas
02:55 pertinente aujourd'hui ? Pourquoi est-ce qu'on est obligé de savoir, là je réfléchis
03:00 comme un britannique, ce qu'il advient au corps du roi ou de la princesse ?
03:04 Tout simplement parce que la monarchie vit essentiellement aujourd'hui par l'image
03:08 et rien que par l'image.
03:09 C'est une affaire de communication.
03:11 Son pouvoir institutionnel est quasi protocolaire.
03:15 Aucun pouvoir politique, ils sont obligés de dire ce qu'on leur dit de dire.
03:19 Donc finalement, c'est simplement par l'image, par le corps du roi, par le corps de la princesse
03:25 que la monarchie existe.
03:27 Donc ils sont obligés, parce qu'il y a la presse, parce qu'il y a l'oxygène
03:31 de la publicité, ils sont obligés d'en passer par là, si vous passez l'expression.
03:34 Alors moi je ne suis pas d'accord pour dire que c'est anachronique.
03:37 Parce qu'en fait, si vous regardez dans toutes les démocraties occidentales, on ne parle
03:41 pas de la santé de nos chefs d'État.
03:43 Et en France, on est les premiers.
03:44 Alors c'était il y a quelques décennies certes.
03:47 Mais l'AVC de Chirac, on nous l'a quand même en grande partie dissimulé.
03:50 Le cancer de Mitterrand, on ne l'a pas su.
03:53 La maladie de Pompidou qui a même mené à sa mort en plein mandat, on ne l'a pas su
03:57 non plus.
03:58 Oui mais là vous parlez du XXe siècle.
04:00 Non mais je parle de maintenant.
04:01 Si vous regardez, donnez-moi un exemple récent d'un chef d'État qui a parlé de sa maladie,
04:05 qui a parlé de son affaiblissement.
04:06 Honnêtement, je ne vois pas un de nos présidents expliquer qu'il a une tumeur de la prostate
04:11 et qu'il partage ça avec les gens.
04:14 Donc finalement, le roi n'y était pas obligé.
04:17 Il le fait et je trouve qu'au contraire, au lieu d'être anachronique, il est plutôt
04:21 pionnier dans ce problème-là.
04:23 Il y a un message politique entre mille guillemets ou symbolique dans cette façon-là de dire
04:29 les choses ?
04:30 Oui, vous citez Kantorowicz et vous avez raison de le faire.
04:32 Cette fameuse théorie des deux corps du roi, le corps mortel et le corps institutionnel,
04:38 le corps qui représente la communauté, c'est d'une certaine manière, moi je ne suis absolument
04:41 pas monarchiste mais je rends compte de ces questions-là, c'est la continuité de la
04:46 monarchie.
04:47 C'est que dès que le corps du roi meurt, le roi est mort, vive le roi, il y a une continuité.
04:52 Et cette continuité, même s'il y a en ce moment des dommages, elle sera là.
04:56 Mais ce que met en exergue, on a bien entendu la communication qui est assez astucieuse,
05:00 assez habile, de dire voilà, on vous parle, nous puissants, nous têtes couronnées, on
05:05 peut souffrir d'un cancer comme vous tous dans des foyers britanniques.
05:09 Néanmoins, la petite voix un peu critique, c'est de dire d'accord, mais selon que
05:14 vous serez puissants ou misérables, vous aurez accès à des soins et actuellement
05:18 le NHS, le National Health Service, le système de santé, c'est dans un état catastrophique.
05:24 Et on sait bien que le nerf de la guerre pour soigner un cancer, c'est quand même la
05:27 rapidité du diagnostic.
05:29 Et là, effectivement, tant mieux si pour le roi Charles, tant mieux si pour la princesse
05:33 Catherine, ça a été diagnostiqué à temps.
05:36 Néanmoins, beaucoup de Britanniques se posent la question et peut-être que dans la communication
05:41 où ça aurait été un peu plus d'aspérité, ça aurait été de dire, maintenant il faut
05:46 que le pouvoir public prenne à bras le corps cette question des waiting list, des listes
05:50 d'attente et qu'on fasse des diagnostics plus rapidement.
05:53 Mais là, ça aurait été une prise de position politique, ce qu'il ne faut jamais.
05:56 Et c'est là la limite de l'exercice de la monarchie, une institution qui finalement
06:00 est là, qui n'est uniquement là que pour se représenter.
06:04 On a l'impression que vous dites que ça ne sert plus à rien.
06:06 Ça sert pour faire venir les touristes, ça sert parce que ça a un petit côté soft
06:11 power et puis ça identifie quelque part, ça permet de faire exister le Royaume-Uni
06:16 sur la carte.
06:17 Mais au-delà de ça, ça n'est plus un point d'équilibre de la vie publique ou
06:22 un espace symbolique qui a son importance à ce titre-là.
06:25 Le côté "ça cimente les nations britanniques, ça cimente la société britannique", franchement
06:31 j'y crois pas.
06:32 Parce que de ce point de vue-là, la famille royale est tout sauf une représentation de
06:36 la société britannique, diverse et variée.
06:38 Alors moi je trouve que c'est assez ethnocentré en fait, ça comme vision.
06:42 Je la comprends, je vois l'analyse.
06:43 Mais ce n'est pas parce que nous, on est pays des Lumières, république, qu'on est
06:48 le futur.
06:49 Il y a la moitié des pays quasiment en Europe qui sont des monarchies et je trouve que ces
06:53 peuples-là, s'ils ont décidé, et c'est le droit à l'autodétermination des peuples,
06:58 de choisir ce système-là, on n'a pas, nous, à le critiquer.
07:02 Et je ne crois pas, quand on regarde la popularité de l'institution, qu'elle soit en danger.
07:07 On voit que le roi Charles est au moins à 66% d'opinion favorable, Kate elle est à
07:12 plus de 74%, et ça c'est avant l'annonce de son cancer parce qu'on sait qu'a priori
07:16 ça va quand même fédérer autour d'elle.
07:18 Je crois qu'il y a beaucoup de chefs d'État européens qui se damneraient pour ce genre
07:22 d'approbation.
07:23 La monarchie c'est une machine à créer du consensus, faire en sorte que tout le monde
07:31 se rassemble, donc des discours qui ne dérangent personne.
07:34 D'une part les sondages ont quand même largement diminué, les sondages de popularité, par
07:41 rapport à la reine Elisabeth II.
07:43 Et secondo, franchement, la monarchie, elle ne met pas les mains dans les cambouis, ça
07:48 c'est institutionnellement, c'est de l'ordre du premier ministre, le number 10, qui prend
07:53 la décision difficile, donc de ce point de vue-là, je veux dire, c'est pas compliqué
07:56 d'être populaire.
07:57 Elle ne met pas les mains dans les cambouis, mais elle est sur le terrain.
08:00 Elle coupe des rubans et elle prend des bains de foule, bon écoutez…
08:03 Mais un peu plus que ça, et à la rigueur si ça leur va.
08:06 Un peu plus que ça, c'est quoi alors ?
08:08 Mais un peu plus que ça, c'est-à-dire ?
08:10 Nicolas Morand se demande depuis hier à quoi sert la monarchie au XXIe siècle.
08:14 Ils ont un énorme travail philanthropique, ça on ne peut pas leur retirer.
08:17 Ils sont sur le terrain, ils font un nombre d'engagements par an incroyable.
08:22 Et ils sont reconnus pour ça.
08:23 On sait bien que c'est le travail de terrain, la vérité.
08:25 Elisabeth II, elle disait "il faut que je sois vue pour être crue", ça n'a pas changé.
08:30 Et là, vous parlez aussi de la popularité d'Elisabeth II à la fin de son règne.
08:33 Il y a eu des hauts et des bas.
08:35 Il y a eu tout le temps où il y avait la chanson…
08:38 Il y a Diana, il y a la chanson des Sex Pistols où on considère qu'elle est ringarde,
08:41 qu'elle est dépassée, elle est plus populaire.
08:43 Et elle est remontée.
08:44 Et c'est l'essence même de cette institution, d'avoir des hauts et des bas et de durer.
08:49 Et c'est ça qui nous étonne et nous interroge.
08:51 Oui, il y a beaucoup de choses qui peuvent avoir l'air d'un folklore un peu dépassé,
08:55 un peu bizarre.
08:56 Mais ça continue depuis Guillaume le Conquérant et finalement ça leur va aux Britanniques.
09:00 Mais ces annonces de ces maladies en cascade de Charles, de maintenant Kate, il y a aussi
09:05 l'ex-femme de Sarah Ferguson, c'est ça qui a annoncé qu'elle avait un mélanome.
09:09 Ces maladies en cascade, ces malédictions comme j'ai vu de certaines presses britanniques titrées,
09:15 est-ce qu'elles rendent les figures de la monarchie plus humaines, plus proches ?
09:19 Est-ce que ça renforce la monarchie ou est-ce que ça la faiblit ?
09:22 On dit non, ils sont humains, beaucoup trop humains.
09:24 Je pense que ça la renforce.
09:26 Je pense qu'on est dans une époque qui a besoin d'empathie.
09:29 Je pense que justement ils essayent, et Charles et Kate, d'en faire quelque chose de positif.
09:34 Kate, elle termine son discours en parlant à ceux qui sont atteints de cette pathologie.
09:37 On sait que c'est 400 000 personnes par an par exemple en France qui sont diagnostiquées
09:41 avec un cancer.
09:42 Et bien elle dit "vous n'êtes pas seules".
09:44 Et Charles, il dit en gros "pareil, allez vous faire diagnostiquer".
09:47 Donc il y a une empathie.
09:49 Et je pense que contrairement à ce qu'on imagine, le ciment de la monarchie britannique,
09:53 ce n'est pas le côté inaccessible, les royales et les carrosses etc.
09:57 C'est au contraire le côté cathartique, humain, qui fait que les gens s'identifient à cette famille.
10:02 Christian Arraudot, moi je pense que la monarchie aujourd'hui est affaiblie, y compris physiquement.
10:06 En plus le ban de touches se restreint dans la mesure où vous avez quand même le prince
10:10 Harry qui bout dans son coin en Californie, vous avez le prince Andrew qui lui est impliqué
10:16 dans des affaires cabreuses pour ne pas dire plus.
10:20 Vous avez aujourd'hui le prince successeur William qui est quand même, c'est compliqué
10:24 pour lui effectivement, il est quand même un peu en retrait, on le sent quelque peu
10:28 un petit peu perdu.
10:29 Donc oui, je crois que le plus grand danger d'ailleurs pour la monarchie, c'est l'indifférence.
10:34 Et on parle souvent, parce que vous savez les médias, nous on n'aime pas le gris,
10:37 il faut que l'on parle des mordus, on aime bien les mordus de la couronne, les anti-monarchistes.
10:44 Mais in fine, ce qui est le plus important, c'est la vague d'indifférence qui commence
10:48 à naître, ce ventre mou de l'opinion qui grossit et des jeunes, notamment les 24 ans,
10:53 sondage YouGov, qui se désintéressent de plus en plus.
10:56 Ça devient une institution un petit peu papier peint qui est là, comme la tour Eiffel,
11:02 c'est agréable à voir.
11:03 On n'a rien contre, rien de personnel, mais en même temps…
11:06 - Combien de parisiens sont montés à la tour Eiffel ?
11:08 - Moi j'ai quelques contre-arguments, parce que là, on est tous en train d'en parler.
11:13 Le mouvement d'émotion depuis que Keith a annoncé son cancer, il est mondial.
11:18 Je ne trouve pas que ce soit une grande manifestation d'indifférence.
11:20 Deuxième chose, vous avez raison de parler des jeunes qui n'aiment pas cette institution,
11:24 mais le désintérêt des jeunes pour les institutions, il est global, il est généralisé,
11:29 il est en partie dû aux réseaux sociaux et en France, les jeunes, ils ne vont pas
11:32 voter.
11:33 Donc c'est exactement le même mouvement.
11:35 En Angleterre, ils n'aiment pas la monarchie, en France, ils ne vont pas voter.
11:38 C'est plutôt comment remobiliser les jeunes pour qu'ils s'intéressent au mouvement
11:43 démocratique, plutôt que de dire que c'est une spécificité britannique.
11:46 - Là je vous rejoins, c'est vrai qu'il y a un intérêt qui m'a toujours stupéfait,
11:50 quand je couvrais en tant que correspondante ces événements royaux, de voir combien,
11:54 en particulier de ce côté-ci de la Manche, en France, on était obsédés par là.
11:58 Et je crois, ma petite réponse, elle vaut ce qu'elle vaut, je crois que c'est parce
12:03 qu'on aime ce type d'actualité, on sait que ce n'est pas pour de vrai, que ce n'est
12:06 pas très sérieux, c'est un pouvoir de représentation, et vous coincer ça entre
12:10 Gaza et l'Ukraine, ça fait un petit peu respirer, c'est un petit rayon de soleil,
12:15 c'est la comedia dell'arte assurée tous les jours avec la famille des Windsor.
12:19 Et donc c'est pour ça qu'on aime bien en parler, et puis ça s'auto-entretient
12:23 avec une presse tabloïde qui en fait des choux gras, et de ce point de vue-là, la
12:27 famille royale est complice, je ne sais pas qui est l'idiot utile de l'autre, mais
12:31 en tout cas, il y a une sorte de partenariat entre les deux, la presse tabloïde et la
12:35 famille royale.
12:36 Un mot sur ces complots délirants qui ont circulé, qu'est-ce que ça dit de l'époque
12:41 sur la maladie ? Je ne vais pas les relayer ici, mais c'est vrai que pendant, on a
12:45 eu trois mois de folie, elle est morte, elle a disparu…
12:49 Ce que ça dit de l'époque, c'est qu'il faut absolument réguler ces réseaux sociaux,
12:53 qu'on ne peut pas continuer à se voiler la face, que c'est un outil de déstabilisation
12:57 qui va bien au-delà du simple manque d'humanité dont appâtit cette femme Kate.
13:02 Moi je crois qu'il est urgent pour notre fonctionnement démocratique d'agir sur
13:08 la situation.
13:09 Un manque d'humanité en même temps, elle a menti, elle n'a pas dit.
13:12 Alors, elle n'a pas à dire.
13:13 Est-ce que vous, si vous étiez atteinte d'un cancer, votre employeur d'une certaine
13:18 manière vous demanderait d'envoyer des photos de la tête que vous avez et vous demanderait
13:21 le motif de votre congé maladie ? Et bien non.
13:24 Pourquoi est-ce qu'on demande ça à cette femme ?
13:25 Je dirais une seule chose, c'est la rançon de la gloire.
13:29 Effectivement, il faut en payer le prix.
13:31 Lorsqu'on vit par l'oxygène de la publicité, parfois, effectivement, on est contraint d'être
13:38 sous le regard, sous le feu roulant des questions médiatiques.
13:41 Et aujourd'hui, ça c'est ce qui a changé par rapport à la Reine Elisabeth II, c'est
13:46 effectivement la Twittosphère.
13:47 On a parlé de tous ces tweets et effectivement ces ragots totalement nauséabonds.
13:54 Oui, je dirais que c'est un petit peu la difficulté, c'est le piège dans lequel se
13:57 trouve aujourd'hui la monarchie.
13:59 Nicolas Demorand : merci à tous les deux.