Ukraine : Macron a-t-il raison d’user de la menace d’envoi de troupes ?

Sud Radio

il y a 10 mois

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean Garrigues

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-02-27##

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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04 Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser les troupes de sol.

00:12 Je trouve que c'est une folie de la part de Macron de dire en fait ce qu'il a dit.

00:16 Je ne sais pas ce qu'en pense l'Union Européenne, ça n'existe pas encore en tant que fédération.

00:20 La défaite de la Russie est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe.

00:25 Ça ne s'est jamais vu, même pendant la Deuxième Guerre Mondiale, il n'y a pas d'engagement de troupes directes entre deux nations nucléaires.

00:33 Mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

00:36 Il ne faut pas exclure l'envoi de troupes occidentales en Ukraine.

00:40 La déclaration d'Emmanuel Macron suscite une levée de boucliers.

00:43 Propos condamnés de droite et de gauche et même parmi les pays alliés réunis hier à Paris,

00:48 beaucoup privilégient un discours de prudence sur le sujet.

00:51 Et parlons vrai, est-ce que cette menace est crédible vu l'état de notre armée,

00:55 les unités combattantes c'est un peu plus de 60 000 hommes et 3 ou 4 jours de réserve de munitions en cas de conflit de haute intensité.

01:02 Est-ce que vous craignez un embrasement du conflit en cas d'envoi de troupes en Ukraine et pourquoi pas une guerre nucléaire ?

01:07 Est-ce que le Parlement qui va s'exprimer doit opposer une fin de non-recevoir au Président de la République ?

01:14 Macron a-t-il raison d'user de la menace d'envoi de troupes en Ukraine ?

01:18 Vous dites non à 97%, vous voulez réagir le 0826 300 300.

01:22 Et on accueille le général Dominique Trinquant, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU,

01:27 auteur de ce livre "Ce qui nous attend", en édition Robert Laffont.

01:30 Général, merci d'être avec nous. D'abord les vrais voix, Philippe Bilger sur cette situation encore qui crée un schisme.

01:37 Malgré la légitime répétition de ces sujets sur l'Ukraine, je continue à être relativement ignorant

01:47 et bien sûr je ne prétends pas avoir des lumières précises sur la stratégie militaire.

01:54 Il y a deux choses qui m'inquiètent, qui m'interpellent, comme on dirait, et tout à l'heure le général y répondra.

02:02 C'est d'abord, le profane que je suis s'étonne, pardon pour l'expression vulgaire, qu'on mette le paquet

02:11 alors qu'il aurait peut-être fallu le mettre dès le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

02:19 et qu'au fond on cherche à le mettre alors qu'apparemment la Russie semble devenir un peu maîtresse du jeu militaire.

02:28 Ma seconde observation, c'est que, comment dire, je suis, comme beaucoup de Français peut-être,

02:38 empli d'une sorte de lassitude, voire de résignation face à ce qui peut apparaître comme un conflit interminable

02:47 mais qui pour l'instant semble donner une supériorité presque facile à la Russie, et ce sont des interrogations bien sûr.

02:56 François Seguoi.

02:57 D'abord le premier point c'est qu'on peut imaginer une stratégie de communication, Boris Johnson dans son langage fleuri appelle ça le "dead catting",

03:04 c'est-à-dire vous balancez un chat mort sur la table, le dead catting, le chat mort, pour faire diversion.

03:09 Le week-end a été épouvantable pour Emmanuel Macron, hop, on revient sur le devant de la scène avec l'Ukraine,

03:14 ça lui avait servi d'ailleurs au moment de la guerre en Ukraine, ça lui a servi pendant la présidentielle, ça c'est le premier point.

03:21 Malheureusement il a tellement usé des artifices de communication qu'on lui prête toujours, on lui fait toujours ce procès d'intention.

03:27 La réalité c'est que je pense qu'Emmanuel Macron est extrêmement inquiet, comme tous les occidentaux, de la tournure qu'est en train de prendre la guerre.

03:36 Je pense que les Ukrainiens reculent et je n'ose imaginer ce que ce serait si le front cédait.

03:44 Moi je ne fais pas partie des gens qui pensent que Vladimir Poutine est extrêmement gentil, bien élevé et aimable, et qu'il s'arrêtera là où il a dit qu'il s'arrêterait.

03:52 Le problème d'Emmanuel Macron c'est qu'il se rend compte, comme tous les occidentaux, qu'ils n'ont peut-être pas été à la hauteur de leur promesse,

03:59 qu'ils ont tous trop tardé dans l'envoi d'un certain nombre de matériel, il y a ce qui a été dit et ce qui a été fait,

04:05 et que les Ukrainiens sont maintenant dans une situation quasiment au pied du mur.

04:09 Donc je pense que c'est une folie pour Emmanuel Macron de brandir cela, je pense qu'il crée de l'angoisse inutile chez les gens, ça c'est le point.

04:19 Mais le deuxième point, derrière cette stratégie de provocation et de diversion de communication, il y a une réalité.

04:27 Vladimir Poutine ne peut pas gagner cette guerre, ça n'est pas possible. Et là-dessus il a raison.

04:31 - Jean Guéry. - Oui, je pense à peu près comme Françoise.

04:35 Emmanuel Macron a toujours été fasciné par cette idée du chef de guerre, depuis qu'il est arrivé au pouvoir.

04:41 - Il a même mis le blouson du CPA10, les commandos parachutistes de l'Air 10, il a mis une tenue de pilote, Serge Bazaryen, sous-marinier.

04:49 - Et au moment de la crise du Covid, il a déclaré la guerre au Covid, c'est quelque chose qui le fascine, c'est le modèle gaullien, etc.

04:57 En l'occurrence, on se demande pourquoi il a été brandir cette menace, parce que c'est une menace pour la plupart des Français,

05:07 qui, je pense que le général Trinquant nous le dira, est à peu près irréalisable, si ce n'est à envoyer peut-être des troupes pour expliquer le...

05:15 - Des conseillers militaires. - Des conseillers militaires.

05:19 - Mais ils y sont déjà. - Mais ils y sont déjà.

05:21 Bon, il a voulu installer peut-être de manière dramatique cette question de l'Ukraine dans le débat,

05:31 c'est vrai que, comme le dit Françoise, on est dans une période de recul pour l'Ukraine et d'avancer pour la Russie,

05:38 mais il l'a fait de la plus mauvaise manière, en fait, et c'est ça qui pose problème, c'est une erreur de communication de plus,

05:46 même si, et je termine quand même là-dessus, l'idée quand même de placer cette question de la guerre en Ukraine

05:53 au cœur de la campagne électorale des élections européennes, je pense qu'elle a son utilité, et on le verra dans le débat qui suivra.

06:00 - Absolument. - Mon général, est-ce que la parole de la France est encore crédible, vu les propos du président de la République,

06:05 puisque le chancelier allemand Olaf Scholz et d'autres dirigeants européens... - L'OTAN !

06:09 - L'OTAN, la Suède, la Grèce... - L'OTAN, la Suède, l'Allemagne...

06:11 - ... ont pris leur distance par rapport à ces propos ? - L'Espagne, le Royaume-Uni...

06:14 - Est-ce que la parole du président de la République est encore monétisée ou pas ?

06:18 - Alors, vous noterez que toutes les réactions négatives viennent de pays de l'Ouest, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie.

06:27 - Les pays de Visegrad aussi. - Bien sûr, le groupe de Visegrad n'est pas d'accord non plus.

06:32 - Non, non, non, non. - Ah si, République tchèque, mais c'est un truc qui ne veut pas...

06:36 - Je n'ai pas entendu la Pologne, je n'ai pas entendu les Pays-Bas.

06:39 - Ah d'accord, les Pays-Baltes non, bien sûr, les Pays-Baltes non, mais en tout cas...

06:44 - Si vous me laissez développer, ce sera gentil, merci mon général.

06:47 Donc, ça c'est le premier point.

06:50 Le deuxième point, c'est que, comme vous l'avez dit tous d'ailleurs, peut-être eût-il fallu réagir plus tôt.

06:56 C'est-à-dire il y a deux ans.

06:58 Depuis deux ans, on n'arrête pas de dire "on ne peut pas donner de canon, on ne peut pas donner de char, on ne peut pas donner d'avion".

07:03 Et petit à petit, on donne tout ça.

07:05 On s'est mis nous-mêmes des barrières.

07:07 Or là, ce qui est annoncé, c'est "aucune option ne doit être exclue".

07:13 Alors, permettez-moi, en tant que militaire, de dire que dans l'armée, on étudie toutes les options.

07:20 Et de préférence, les pires.

07:22 Ça ne veut pas dire qu'on va les jouer, ça veut dire qu'on doit les étudier.

07:25 Et dans le cas présent, dans la situation actuelle, où je ne voudrais pas être aussi négatif que vous sur la Russie qui avance, etc.

07:32 Elle a pris à Duiscaux, au bout de quatre mois de combat, il faut rappeler qu'elle n'était pas tombée depuis 2014,

07:38 donc au bout de quatre mois de combat, avec 16 000 hommes perdus.

07:43 Donc ça veut dire que c'est un gain, il n'y a aucun doute, c'est une victoire tactique russe.

07:49 Mais on ne peut pas dire que ce soit une percée fulgurante.

07:53 Donc, dans l'état de la situation actuelle, il s'agit de donner un électrochoc de façon à ce que les Européens se réveillent.

08:02 Et si vous voulez, moi j'aime beaucoup les Allemands qui disent "il faut être prêt à la guerre dans cinq ans".

08:06 Et pourquoi pas dans quatre ? Pourquoi pas dans trois ? Pourquoi pas dans deux ?

08:09 Tout simplement parce qu'ils ne sont pas capables aujourd'hui.

08:12 Donc ils placent la date à l'aune de leur capacité.

08:17 Or, je rappelle que la guerre, ça se fait toujours par rapport à l'ennemi et non pas par rapport à ses moyens.

08:24 Donc si vous voulez, je pense que cette discussion qui a eu lieu hier, il y a un certain nombre de pays qui ont mis ça sur la table.

08:32 Le président a dit "bien sûr, il n'y a pas de consensus, mais il ne faut pas se mettre de barrière et il faut réfléchir à toutes les options".

08:39 Général Trinquant, juste, j'entends tout ce que vous dites, vous êtes un spécialiste évidemment de l'armée.

08:45 La réalité, c'est que nous, nous faisons de la politique dans le bon sens du terme.

08:48 Et politiquement, c'est impossible de fonctionner comme ça en tant que chef de l'État.

08:54 Il est impossible qu'à 23h, le président de la République explique l'engagement.

08:59 Je vois bien comment vous balayez notamment l'Allemagne et comment vous balayez les réticences et la levée de boucliers.

09:05 Mais quand vous voyez la communication de l'OTAN cet après-midi, quand vous voyez le Royaume-Uni comme le Dijon, quand vous voyez Olaf Schuss,

09:13 vous pouvez quand même admettre qu'il y a quelque chose qui ne se fait pas.

09:17 Vos discussions stratégiques, vous les avez dans une salle d'État-major, il est chef d'État-major, mais ce n'est pas pour arriver sans filtre, sans surmoi devant des millions de gens,

09:24 leur disant "vous savez, je n'explique pas ça, vous ne pouvez pas cautionner ça, général, ce n'est pas possible".

09:29 - Attendez, vous ne me demandez pas de cautionner une parole politique.

09:35 Moi, je ne fais pas de politique. Moi, je suis en train de vous expliquer ce que ça veut dire, concrètement.

09:40 - J'entends un peu dire n'importe quoi. Tout à l'heure, j'entendais un de vos auditeurs qui disait "on n'a même pas fait ça pendant la Seconde Guerre mondiale avec l'arme nucléaire".

09:48 Pardonnez-moi, il n'y avait pas d'arme nucléaire pendant la Seconde Guerre mondiale.

09:51 - Non, non, c'était dans le micro-trottoir, bien sûr qu'il n'y avait pas d'arme nucléaire, mais vous ne pouvez pas, à l'heure actuelle.

09:55 - Je suis là pour vous donner les remarques d'un militaire sur le fait qu'on doit absolument étudier toutes les options.

10:04 Et quand l'OTAN vous dit qu'il n'en est pas question, eh bien s'il n'étudie pas des plans de l'OTAN avec de l'OTAN qui rentre en Ukraine, ils ont tort.

10:13 - Mais d'accord, mais il ne vaut mieux pas ça.

10:15 - Ça veut dire qu'il faut l'étudier.

10:16 - D'accord, mais ce n'est pas la peine de tout dire aux citoyens.

10:19 - Mon général, puis-je me permettre de vous demander, pour le profane, quels sont les déficits à l'heure actuelle structurels qui en Ukraine donnent l'impression que, en réalité, ce pays est mal barré, si vous m'autorisez cette expression, face à la Russie ?

10:40 Qu'est-ce qui manque fondamentalement ?

10:42 - Alors, il manque fondamentalement quelque chose que là, nous ne pouvons pas leur donner, c'est la force humaine, c'est-à-dire le nombre de soldats.

10:50 Ils en ont perdu beaucoup. Alors, le président Zelensky dit 31 000, je crois qu'il est un peu en dessous de la réalité.

10:56 Mais il manque de soldats dans un pays qui est en train, démographiquement, de mourir.

11:01 Un point de taux de fécondité avec une population qui est passée de 52 millions à 34 millions en 30 ans.

11:09 Donc, ça, on ne peut pas leur donner.

11:11 En revanche, on doit leur donner beaucoup de munitions et on est très en retard là-dessus.

11:15 On a redémarré la production de munitions, mais malheureusement, après 25 ans de dividendes de la paix, ça prend du temps.

11:23 La fonderie qui est dans la région de Tarbes a multiplié par 3 la production en faisant les 3,8 et en travaillant 7 jours sur 7.

11:30 Elle construit une autre ligne de production à côté pour doubler encore cette production, donc multiplier par 6.

11:37 Mais voilà ce qui manque aujourd'hui.

11:40 Maintenant, l'accompagnement, ça veut dire quoi ?

11:43 Lorsqu'on envoie des canons César qui vont tirer des centaines d'obus, comme vous le savez, les tubes s'usent.

11:49 Il faut les changer, les matériels s'usent.

11:52 Faut-il les renvoyer en France pour les réparer ou est-ce que ça peut plutôt se faire en Ukraine ?

11:59 Et à ce moment-là, avoir des personnels de la logistique qui s'en occupent.

12:03 On parle d'avions, les F-16.

12:05 Vous savez que les avions, ça ne reste pas en l'air tout le temps.

12:07 Il y a des bases au sol et donc les bases au sol, ça demande des mécaniciens qui doivent être formés sur des avions et ça prend beaucoup de temps.

12:15 Est-ce qu'il n'y a pas nécessité peut-être pour raccourcir les délais de mise en oeuvre de ces avions d'avoir des équipes logistiques au sol

12:23 qui ne soient pas ukrainiennes mais fournies par d'autres pays et qui permettent le fonctionnement de ces armements ?

12:28 Voilà le type de questions qu'il faut se poser.

12:31 Et je répète depuis 2 ans, on n'arrête pas de dire non, non, non, on ne fait pas ça.

12:35 Oui, je suis d'accord. Vous avez raison.

12:38 Ne bougez pas. Direct le standard 0826 300 300 avec Emmanuel qui est avec nous.

12:44 Sébastien comprend dans un instant. Bonsoir Emmanuel.

12:47 Oui, bonsoir. Moi je voudrais réagir sur ce sujet de l'Ukraine en disant que d'abord, chapeau bas à cette armée ukrainienne

12:56 qui se bat dans des conditions d'infériorité numérique terribles, qui tient le choc,

13:02 qui ont perdu un peu de terrain à Avdiivka, à Barmout, finalement c'est quand même encore pas très significatif.

13:07 Ils se battent, c'est une armée moderne mais sans aviation ou quasiment pas.

13:12 Il manque d'artillerie mais ce sont des gens, si on leur donne un peu de moyens,

13:16 si on arrête de leur dire alors on veut bien donner un missile sol-sol,

13:20 mais alors c'est gentil, tu ne le tires pas sur la Russie.

13:22 Est-ce que les Russes se gênent pour tirer sur l'Ukraine ?

13:25 Il faut arrêter de leur mettre des barrières, il faut leur donner le matériel dont ils ont besoin largement

13:31 et je pense qu'ils sont capables de mener une guerre défensive efficace.

13:35 Ceci dit, si monsieur Poutine actuellement grange des petits succès,

13:41 s'il a l'impression qu'on a peur, qu'on est terrifié, que "oh là là, surtout jamais, on entrera en guerre contre lui,

13:46 non non, je te le promets, Poutine n'est pas... t'inquiète pas, jamais on ira..."

13:49 Non mais ça, il ne faut pas lui dire. Il ne faut certainement pas lui dire.

13:52 - Bougez pas Emmanuel, on part directement à Bordeaux avec Sébastien qui voulait témoigner aussi.

13:58 Bonsoir Sébastien.

13:59 - Bonsoir Clément.

14:00 - Bonsoir. Je suis vraiment content de vous parler, de vous avoir, parce que je vous écoute tous les jours.

14:06 - Merci Sébastien.

14:07 - En fait, en vrai, je m'inscris en faux avec ce que vient de dire Emmanuel,

14:14 c'est-à-dire que, comment dire, il y a une espèce de vatte en guerre qu'on essaie de nous inclure,

14:27 enfin, de nous inscrire dans le cerveau, à savoir qu'il faut absolument combattre la Russie

14:32 et qu'il faut se défendre par rapport à une éventuelle invasion,

14:37 alors que Poutine a clairement expliqué que jamais il n'allait faire cette erreur-là,

14:42 parce qu'il sait très bien que si jamais il le fait, il va se retrouver dos au mur.

14:49 Et en plus, je veux dire, la France va tellement de mal...

14:53 Moi, je suis Belge et j'ai connu la France de 2007 et la France d'aujourd'hui.

15:02 Et la France va super mal, et là, maintenant, on est en train de nous expliquer

15:06 qu'il faut encore envoyer des millions et des milliards à l'Ukraine

15:12 pour une guerre qui, à mon sens, ne nous appartient pas.

15:17 Je veux dire, quelque part, il y a un problème, mais c'est avec l'OTAN.

15:22 Je ne sais pas, mais la France...

15:24 - On va faire réagir Sébastien, si vous le permettez, parce qu'il nous reste très peu de temps.

15:28 Merci beaucoup pour votre témoignage général.

15:30 - C'est intéressant.

15:31 - Lorsque vous entendez ces propos d'un côté comme de l'autre avec Emmanuel ou Sébastien,

15:35 vous avez envie de leur répondre quoi ?

15:37 - J'ai envie de leur répondre que l'agressivité, elle vient de la Russie.

15:41 Et quand Poutine dit "mais je n'ai pas l'intention",

15:44 je rappelle que la veille de l'attaque du 24 février, il disait "mais je n'attaquerai pas l'Ukraine".

15:49 - On s'est tous fait avoir, toutes les chancelleries, on s'est resté dans le vent.

15:55 - Moi le premier, j'étais persuadé, moi, qu'il n'oserait jamais.

15:58 C'était une folie absolue.

16:00 Et il est rentré dans cette folie absolue.

16:02 Il est dans un imaginaire et une histoire que nous ne pouvons pas comprendre.

16:09 - Et inarrêtable ?

16:11 - Je pense qu'à titre personnel, Poutine est inarrêtable.

16:14 Oui, Poutine est inarrêtable.

16:16 - Merci beaucoup, général Dominique Trincant,

16:20 ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU

16:23 et auteur du livre "De ce qui nous attend aux éditions", Robert Lafon.

16:26 Merci beaucoup Sébastien de nous avoir appelé de Bordeaux.

16:28 Emmanuel, on vous garde tout près de nous,

16:31 puisque vous êtes le voisin du tchou de Philippe David.

16:35 - Ou d'un côté.

16:36 - Ou d'un côté.

16:37 - Il vous a filé les... Non mais il a filé les réponses, c'est ça l'histoire ?

16:40 - Bien sûr qu'il a filé les réponses.

16:41 - C'est ce que Cécile fait avec Philippe Michel.

16:43 - Je crains le pire.

16:44 - Il est doué.

16:45 - Emmanuel dit "on avait dit qu'on n'en parlerait pas".

16:47 Le seul problème ici Emmanuel, c'est qu'on parle de tout.

16:50 Allez, on fait une petite pause et on revient dans un instant avec le quiz de l'actu.

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