Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles et Farid Temsamani
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-06-05##
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00:00 Vraie Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 "C'est un peu terre de..."
00:06 Le maire de Grenoble aurait imaginé un stratagème, il aurait proposé à son plus proche conseiller
00:11 de l'augmenter de 600 euros, mais lui dit-il, tu rétrocéderas à Elisa Martin 400 euros
00:16 en liquide tous les mois.
00:18 Au total, cela représente presque 17 000 euros d'argent public versé indûment.
00:22 C'est évidemment judiciairement condamnable.
00:24 De loi en loi, la transparence s'impose aux élus et là aux ministres avant nomination.
00:28 "Vous avez un compte en Suisse ou pas ?"
00:31 "Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse Jean-Jacques Bourdin."
00:35 "C'est ma vie privée, ça ne regarde personne, j'ai parfaitement le droit de me faire offrir
00:42 un costume par un ami."
00:44 "Ce n'est pas de bonne hygiène démocratique."
00:46 "C'est des leçons de morale qui ne s'appliquent pas à eux-mêmes."
00:49 "Ils ont juste rajouté 4 ou 5 zéros."
00:52 Et une enquête a été ouverte contre le maire de Grenoble et la députée Elifi Elisa Martin
00:57 pour des accusations de concussions et de recelle de délits.
01:00 Le Cadre Enchaîné a révélé que Éric Piolle aurait mis en place un montage financier
01:04 pour verser plus de 16 000 euros en liquide à la députée via un collaborateur qui aurait
01:09 apporté lui des preuves et des relevés bancaires et de conversations cryptées.
01:13 Alors parlons vrai, certains élus croient-ils tout permis.
01:16 Les peines pour les élus condamnés sont-elles dissuasives ?
01:19 Peu d'entre eux étant passés par la casse-prison.
01:21 Et à cette question, à l'heure de la transparence de la vie publique, êtes-vous surpris qu'il
01:25 y ait encore des dessous de table en politique ?
01:27 Le moins qu'on puisse dire que vous êtes un peu désabusé puisque vous dites non à 85%.
01:32 Venez réagir, tiens, venez témoigner si vous avez été dans une ville où le maire a été condamné
01:36 au 0 826 300 300.
01:38 Et notre invité pour en parler, Maxence Lambert, juriste à l'association Anticor,
01:42 on vous remercie en tout cas d'avoir accepté notre invitation.
01:46 Philippe Bilger, cette affaire veut dire tellement de choses sur la vie publique aujourd'hui.
01:53 Si Éric Piolle est coupable, on n'en sait rien.
01:57 - Non, non, bien sûr, toujours présumer l'innocent.
01:59 - Le canard a évoqué ça.
02:01 S'il était coupable, très franchement, ça ne me déplairait pas.
02:05 J'aime énormément que ceux qui donnent des leçons de morale, d'une certaine manière,
02:10 se retrouvent le nez dans la confiture, pour utiliser une métaphore un peu trop correcte.
02:16 Mais plus sérieusement, donc, je suis frappé par une chose que notre intervenant,
02:23 probablement, élucidera.
02:25 A la fois, je considère que la France a fait de grands progrès sur le plan des textes
02:31 en ce qui concerne la moralité publique.
02:34 Il est clair qu'en permanence, pour prévenir les risques de concussion, de corruption,
02:40 on met en place un dispositif légal, dont je pense qu'aujourd'hui,
02:45 il est presque, sur le plan de l'abstraction, parfait.
02:48 Il n'y aurait rien de plus à ajouter, et pourtant, malgré ce dispositif,
02:54 ou à cause de lui, il y a une multitude de pratiques délues,
02:58 qui sont probablement très discutables, sujettes à caution,
03:03 pour, peut-être, parfois, tomber dans la totale malhonnêteté ou transgression.
03:08 C'est comme s'il y avait deux univers, dont l'un oubliait l'autre.
03:14 - Juste rappeler que la concussion, c'est de prendre de l'argent d'un fonctionnaire.
03:20 - Oui. Nous verrons donc si les éléments qu'on lit dans le canard aujourd'hui sont vérifiés ou pas.
03:26 Premier élément, vous retrouvez dans la politique ce que vous retrouvez dans la société tout entière.
03:32 Il y a des personnes vertueuses, qui se comportent bien, qui sont toujours dans les clous,
03:36 et d'autres qui le sont moins, première chose.
03:38 Ce que je trouve déplorable dans ce type d'affaires,
03:40 c'est que ça laisse planer le doute sur l'ensemble du personnel politique,
03:45 et notamment du personnel politique local.
03:47 Je peux vous assurer que quand vous êtes élu locaux,
03:50 vous avez plus d'inconvénients que davantage.
03:52 Beaucoup de maires, par exemple, décident, vu la charge,
03:56 et on l'évoque sur ces plateaux régulièrement,
03:58 parce qu'à Société Cocotte Minette, ils doivent régler les problèmes de leur administrée tous les jours,
04:03 il y aura une crise de vocation.
04:04 Il n'y aura pas de maires qui se présenteront.
04:08 Et la troisième dimension, c'est ce que dit Philippe Bigerre,
04:13 c'est-à-dire que ceux qui nous donnent le plus la leçon,
04:15 en l'occurrence du côté de Grenoble,
04:17 avec une première adjointe insoumise,
04:20 bien évidemment, si les faits sont vérifiés,
04:23 cela est assez croquignolesque.
04:26 - Farid Tebsemani ?
04:28 - Alors moi qui suis un intégriste de la transparence,
04:31 je trouve ça assez cocasse qu'un élu,
04:35 s'il ait encore une fois avéré, véritablement,
04:39 ayant réalisé ce que le Canard dit,
04:43 qui a fait campagne,
04:45 notamment contre des listes en face, justement,
04:48 sur Carignan, qui n'oublions pas,
04:51 a payé, puisqu'il a fait de la prison,
04:53 - Et qui a réagi aujourd'hui d'ailleurs.
04:55 - Ce qui est croquignolesque.
04:57 - Mais oui !
04:59 - C'est complètement absurde.
05:01 Néanmoins, je pense qu'il faut être intransigeant.
05:03 Intransigeant avec l'argent public,
05:05 avec l'argent du contribuable.
05:07 Qu'est-ce qui pousse ce type d'élu ?
05:09 Alors là, on parle de Grenoble, mais en réalité,
05:11 il existe ce type de pratiques
05:13 chez des élus, mais également chez des hauts fonctionnaires.
05:15 Souvenez-vous qu'un certain
05:17 Claude Guéant a été condamné,
05:19 et a même fait de la prison, justement,
05:21 parce qu'il y avait une certaine rétrocession,
05:23 effectivement, de primes en liquide,
05:25 notamment lorsqu'il était ministre de l'Intérieur.
05:27 Tout ça pour vous dire quoi ?
05:29 C'est que vous avez un certain nombre,
05:31 alors ça peut paraître
05:33 choquant pour nos auditeurs,
05:35 un certain nombre de fonctionnaires
05:37 ou de collaborateurs
05:39 qui ne sont pas forcément rétribués
05:41 à leur juste valeur, pour le travail
05:43 qu'ils ont réalisé. J'ai été moi-même collaborateur
05:45 à une époque, je peux vous dire
05:47 qu'effectivement, ça a existé.
05:49 C'est-à-dire que,
05:51 notamment chez les parlementaires,
05:53 avec la fameuse, et c'est pour ça que ça avait été
05:55 encadré à une époque,
05:57 effectivement, c'est-à-dire qu'on prend
05:59 une partie des sommes
06:01 qui sont dues notamment
06:03 à la représentation, pour pouvoir
06:05 payer, rétribuer justement
06:07 des collaborateurs.
06:09 Et pourtant, il y a eu un... - Ce qui paraît dingue,
06:11 ce qui paraît fou. - Donc ça explique les costumes,
06:13 Farid !
06:15 - Les costumes, c'est autre chose, mais c'est
06:17 choquant. - Il va vous dire "courage Fillon" !
06:19 - Non, oui, les costumes, c'est autre chose. Les costumes,
06:21 c'est la personne qui
06:23 n'en a jamais assez, finalement.
06:25 - Bien sûr, non, mais je ne pensais pas qu'à Fillon !
06:27 - Oui, oui.
06:29 - Mais du coup,
06:31 c'est choquant, surtout pour les gens
06:33 qui... pour les élus locaux,
06:35 qui, je rappelle, lorsque vous êtes conseiller municipal
06:37 d'un petit village ou d'une petite commune,
06:39 la...
06:41 - On n'est pas dans la même dimension.
06:43 - Elle est ridicule, en réalité, par rapport
06:45 à l'engagement que vous réalisez. Et lorsque
06:47 vous avez des élus comme ça, qui salissent,
06:49 qui jettent l'opprobre sur
06:51 l'ensemble des élus, encore une fois, si c'est vérifié,
06:53 je trouve ça scandaleux.
06:55 - Maxence Lambert, vous êtes juriste à l'association
06:57 Anticor. Quand vous entendez
06:59 ce que disent les vrais voix, c'est vrai
07:01 qu'on a l'impression qu'il y a deux mondes chez les élus.
07:03 Les petits, et notamment, comme l'a dit
07:05 Olivier Dardigolle, la fin
07:07 des vocations pour devenir élu,
07:09 et les grandes villes, où on est quand même
07:11 dans un autre univers, qui n'a rien à voir.
07:13 - Oui,
07:15 alors, c'est vrai. Pour répondre
07:17 un peu à votre question initiale,
07:19 tout de même, nous, chez Anticor, on n'est pas
07:21 vraiment surpris, en fait, même si on est surpris
07:23 plutôt de la façon de faire qui est
07:25 d'un autre ton, on va dire, avec de l'argent liquide,
07:27 mais, en fait, nous, on sait que la corruption
07:29 existe toujours, et d'ailleurs, on a un rapport de
07:31 l'agence française anticorruption,
07:33 du 21 mars 2024, qui nous rappelle
07:35 qu'en fait, les atteintes à la probité,
07:37 et les atteintes à la probité qui sont enregistrées
07:39 par la police et la gendarmerie, et bien,
07:41 elles sont en constante augmentation depuis 2016.
07:43 Donc, en fait, le... oui.
07:45 Et oui. Donc, en fait, on a un phénomène
07:47 qui n'est pas nouveau,
07:49 mais qui continue de croître.
07:51 Et donc, nous, on salue cette idée
07:53 de transparence et le travail formidable
07:55 que fait la HATDP depuis qu'elle...
07:57 depuis qu'elle existe.
07:59 La haute autorité transparente dans la vie publique
08:01 pour les auditeurs.
08:03 C'est vrai. Voilà. Mais nous,
08:05 on estime que cette transparence, elle pourrait aller encore plus loin
08:07 et que, justement, si on avait eu plus de transparence,
08:09 on aurait peut-être pu éviter ce qui s'est passé
08:11 à Grenoble, et d'ailleurs, on avait fait des propositions
08:13 pour les élections municipales
08:15 de 2020, et je vous en donne
08:17 deux exemples qui auraient pu être
08:19 fort utiles dans ce cas-là. On avait d'abord
08:21 proposé la mise en ligne des montants
08:23 perçus par chaque conseiller municipal
08:25 et la mise en ligne du nombre
08:27 de collaborateurs et surtout de leur rémunération.
08:29 Et donc, si on avait pu avoir un contrôle sur ces données-là,
08:32 on aurait peut-être pu s'apercevoir
08:34 en amont qu'il y avait un problème.
08:36 Mais après, pour anticiper
08:38 ce que vous allez un peu dire sur les questions
08:40 de transparence à outrance, c'est vrai
08:42 que la transparence, en fait, sans contrôle,
08:44 elle va devenir fantomatique,
08:46 si je puis dire, et en fait, on a besoin de contrôle
08:48 et de donner un pouvoir de contrôle
08:50 effectif à des organes
08:52 tels que la HA TVP
08:54 justement pour qu'on puisse peut-être contrôler
08:56 cette transparence. Il y a un vrai problème de moyens
08:58 aujourd'hui dans ce contrôle.
09:00 - Mais Olivier Darcigold, là, il y a
09:02 outre le fait d'être
09:04 hors ligne, il y a un problème moral aussi.
09:06 - Ah oui, oui, il y a un problème
09:08 moral, d'autant plus que
09:10 la figure politique
09:12 d'Éric Piolle est une figure
09:14 qui fait irruption
09:16 dans un paysage politique
09:18 local marqué par l'affaire Carignan
09:20 et donc, il
09:22 vient avec
09:24 l'idée d'une transparence
09:26 d'une nouvelle pratique
09:28 d'une approche très
09:30 moralisatrice. - On balaie le passé.
09:32 - Voilà, donc, c'est d'autant plus
09:34 ça rend cette actualité d'autant plus
09:36 sévère pour lui, nous verrons
09:38 après la suite.
09:40 Après, il me semble, je vous ai demandé
09:42 à personne d'Anticor qui a... - Maxence Lambert.
09:44 - Maxence Lambert. - Il me semble
09:46 quand même que nous allons, par rapport
09:48 à certaines années, vers
09:50 une progression
09:52 des us et pratiques politiques
09:54 et que des choses qui
09:56 par le passé étaient communes,
09:58 aujourd'hui, ne sont plus possibles.
10:00 Il me semble.
10:02 - Bah, il faudrait te constater, si on regarde
10:04 les chiffres, quand même, que la pratique
10:06 de la transparence n'enjuste
10:08 pas au niveau des élus, puisque
10:10 les chiffres parlent d'eux-mêmes et qu'on est quand même
10:12 dans une sorte d'augmentation des attentes
10:14 à la prudité. Alors, est-ce que c'est parce qu'ils détectent
10:16 plus ou est-ce que c'est parce qu'il y en a plus ?
10:18 Je ne peux pas vous répondre.
10:20 Mais c'est vrai que nous, en tout cas, on prône
10:22 pour qu'il y ait plus de bonnes pratiques
10:24 et on essaye, justement, que tous les
10:26 partis puissent
10:28 mettre en place des pratiques
10:30 qui permettraient d'éviter tout cela.
10:32 - Maxence Lambert,
10:34 tout à l'heure, la question posée
10:36 par Sud Radio indiquait
10:38 "la politique devrait être morale".
10:40 Pourquoi ?
10:42 Et c'est une expérience quasiment quotidienne
10:44 qui me le démontre.
10:46 Quand j'essaye, quand je formule
10:48 cette appréciation
10:50 qui me paraît pertinente,
10:52 qui paraît indiscutable,
10:54 autour de moi,
10:56 c'est des ricanements et de l'ironie
10:58 comme si on ne concevait pas
11:00 une politique irréprochable.
11:02 D'où vient
11:04 cette impression presque
11:06 déprimante sur la démocratie ?
11:08 - Alors,
11:10 c'est une question très vague,
11:12 mais en tout cas qui est très large.
11:14 - Très philosophique aussi.
11:16 - C'est la période du bac et on avait 4 ans.
11:18 - Non, mais pourquoi est-ce qu'on ne conçoit
11:20 pas qu'une politique puisse
11:22 être morale ?
11:24 - Nous, on pense que justement
11:26 les infractions à la propriété,
11:28 elles sont inhérentes au pouvoir.
11:30 Et donc, elles arrivent avec le pouvoir.
11:32 Pourquoi ? Malheureusement, je ne peux pas
11:34 vous répondre.
11:36 Je pense que la défiance aussi,
11:38 elle vient du fait qu'on a une contradiction
11:40 entre les paroles et les actes de certains élus
11:42 à l'image d'Éric Piolle,
11:44 si jamais les faits sont
11:46 considérés comme commis
11:48 par le parquet
11:50 et par les juridictions ensuite, qui en fait
11:52 va entraîner une certaine défiance. Et en fait, on n'a plus confiance
11:54 en cette
11:56 morale, on va dire,
11:58 comme vous le dites.
12:00 - Farid Telsami, vous voulez réagir ?
12:02 - Il y a une arnésienne dans notre système politique,
12:04 notamment dans la réflexion, c'est le fameux statut
12:06 de l'élu, qui n'existe
12:08 très peu en réalité
12:10 en termes de protection. - Et on en parle depuis 40 ans.
12:12 - Et on en parle effectivement depuis 40 ans.
12:14 Et en réalité, c'est ce qui
12:16 pose véritablement problème
12:18 pour ces tentations. Je rappellerais juste
12:20 une chose, c'est que contrairement à ce que
12:22 beaucoup de Français pensent,
12:24 les élus ne sont pas rémunérés
12:26 d'un point de vue du salaire. Ils sont
12:28 indemnisés. - Dédommagés.
12:30 - C'est une indemnité. Et ce qui pose
12:32 problème, lorsque vous avez
12:34 vocation à diriger une commune, en plus
12:36 une assez grande commune,
12:38 c'est que professionnellement, vous mettez de côté
12:40 une partie de votre carrière professionnelle.
12:42 La difficulté, c'est que la tentation
12:44 du train de vie notamment,
12:46 on parlait tout à l'heure des costumes,
12:48 elle est immense en réalité.
12:50 Moi, d'un point de vue moral, les choses sont très claires.
12:52 C'est de l'argent public.
12:54 C'est de l'argent du contribuable.
12:56 C'est de l'argent des citoyens.
12:58 Et on ne peut pas,
13:00 ou en tout cas, on doit être encore plus dur
13:02 qu'avec un chef d'entreprise
13:04 ou un autre, lorsque c'est
13:06 parfois son propre denier,
13:08 même lorsqu'il faut, parce que
13:10 l'argent public, ça doit être sacralisé.
13:12 Et moi, je pense que d'un point de vue pénal,
13:14 peut-être qu'il y a aussi une réflexion
13:16 en la matière à avoir.
13:18 - Maxence Lambert.
13:20 - Oui. - Pour répondre,
13:22 il faut avoir une réflexion pénale
13:24 sur les dérétournants.
13:26 - Oui, c'est plus sur Olivier Tartigol qu'on peut renvoyer
13:28 sur cette réponse pénale, aller plus loin.
13:30 - Sur le statut, en tout cas,
13:32 sur le statut de l'élu, c'est une
13:34 arlésienne, il y a une déception sur le rendu
13:36 du rapport Verst sur la toute dernière
13:38 période où, véritablement,
13:40 c'est de l'eau tiède.
13:42 Après, sur le statut pénal, je parle sous le contrôle
13:44 de la FIQ de Béziers, la loi a
13:46 quand même été très sérieusement
13:48 renforcée et durcie, il me semble.
13:50 - Mais est-ce que ça veut dire qu'en tirant
13:52 le fil de cette histoire, alors aujourd'hui
13:54 il est présumé innocent, mais
13:56 ça veut dire qu'il y a lui,
13:58 il y a la députée, elle et FI,
14:00 mais il y a aussi tous ces gens qui se sont
14:02 tués pendant des années,
14:04 forcément, tout le monde était au courant, et puis j'imagine
14:06 dans les partis respectifs,
14:08 j'imagine qu'on ne va pas mettre
14:10 tout le monde en prison. - Non, mais il faudra
14:12 démontrer, Cécile, si
14:14 encore une fois, une information
14:16 est ouverte, la
14:18 mise en cause de tous ceux qui ont
14:20 directement participé
14:22 à l'infraction, soit
14:24 au titre principal, soit
14:26 en qualité de complices. - Oui, mais moi
14:28 c'est parce que j'allais dans le sens de Farid
14:30 en disant, même si vous fermez
14:32 les yeux, vous êtes complice, même si vous n'êtes pas
14:34 dedans, il y a une complicité. - C'est bien d'en dénoncier
14:36 un peu de méfaits. - Oui, mais c'est très
14:38 dur à démontrer. - Non, mais c'est tout ça qu'il faut changer,
14:40 c'est ce que dit Farid. - Mais j'avais une question
14:42 rapide pour Maxence Lambert, qui risque le plus ?
14:44 Si c'est Éric Piolle,
14:46 la députée, ou le conseiller
14:48 qui a accepté le deal ?
14:50 - Alors les peines sont les mêmes pour tous,
14:52 en fait, ils vont encourir tous la même peine.
14:54 Après, peut-être que pour le complice,
14:56 notamment, je pense aux collaborateurs,
14:58 les magistrats, je parle sous le contrôle de monsieur Bilger,
15:00 seront peut-être un peu plus indulgents.
15:02 - Délit passible de 5 ans de prison et
15:04 500 000 euros d'amende.
15:06 - Merci beaucoup en tout cas pour votre
15:08 expertise, Maxence Lambert.
15:10 Merci beaucoup, juriste, à l'association
15:12 Anticor. - Merci. - Les hausses des plaintes,
15:14 je crois que c'est les vraies voix contre vous et Philippe Bilger,
15:16 Cécile, vu les
15:18 magouilles que vous faites lors du
15:20 défi, qui l'a dit ? - En tout cas, je crois que c'est ça,
15:22 je suis fait exploser les peintres. - Sur notre principe de gâteau et de confiserie,
15:24 il n'y aura rien qu'à t'amener.
15:26 - Vous datez un peu les trafics.
15:28 - Regardez comment on est impeccable
15:30 de bouillie. - Bien sûr, regardez, regardez.
15:32 Moi, je m'habille en blanc, parce que blanche
15:34 commune, c'est tout. Vous n'avez rien
15:36 à dire sur moi, Philippe.
15:38 David, c'est de la diffamation.
15:40 Qu'est-ce que vous voulez que je dise ? - Allez, mette ton avocat.
15:42 - Vous-même, vous
15:44 venez de recevoir
15:46 corrompu
15:48 - Un apéritif extraordinaire.
15:50 - Ça, ce que vous faites, c'est la dénonciation
15:54 calomnieuse, monsieur David.
15:56 - Le pot de vin et le grand donnage. - Merci beaucoup,
15:58 Farid, elle t'aime sa manière. Heureusement que Farid
16:00 est là pour me remettre un petit peu d'or dans cette émission.
16:02 - Les vrais voies, au revoir.
16:04 - Merci, Olivier Dard,
16:06 t'igoles. Merci, Philippe
16:08 Bilger. Dans un instant, on va être un peu plus
16:10 sérieux, mais on va parler de choses
16:12 très intéressantes, d'économie circulaire
16:14 dans l'agriculture, parce que l'agriculture
16:16 se transforme vers du verre,
16:18 vers du verre, pourquoi c'est joli,
16:20 et on va vous expliquer comment ça fonctionne
16:22 et quel est l'intérêt commun de chacun. A tout de suite.