Dans ses interviews, Sophie de Menthon, présidente du mouvement patronal Ethic, se met dans la peau des patrons...
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00:00 Bonjour Claude Tempé, je suis très heureuse de vous accueillir.
00:03 Vous êtes à la tête de Freelance.com et c'est une aventure extraordinaire.
00:08 C'est une boîte qui correspond, je pense, un peu au nouveau rapport au travail qu'on a.
00:13 Mais racontez-nous.
00:14 Merci de m'avoir invitée.
00:16 Effectivement Freelance.com on surf sur un espèce de changement sociétal de rapport au travail
00:20 qui est en train de se mettre en place depuis une dizaine d'années,
00:23 en tout cas qui accélère depuis une dizaine d'années.
00:25 Et notre objectif c'est de mettre en relation des indépendants et des grandes entreprises
00:29 pour qu'elles puissent bosser ensemble de façon fluide, sécurisée et simple.
00:34 Et il y a vraiment une vague qui se lève depuis quelques années sur ce sujet-là
00:38 avec énormément de plateformes comme les autres qui se sont développées d'ailleurs dans le même intervalle.
00:41 Et il faut savoir que ce marché est en pleine explosion.
00:43 Et juste pour vous donner quelques chiffres, pour que vous puissiez appréhender,
00:46 quand on a repris l'entreprise fin 2015 on faisait 37 millions de chiffres d'affaires
00:50 et on fait fin 2023 plus d'un milliard de chiffres d'affaires.
00:52 Incroyable.
00:53 Et coté en bourse.
00:54 Alors il se trouve qu'on est effectivement aussi coté en bourse.
00:57 On a fait x30 en 8 ans, ce qui est le signe d'un marché porteur.
01:01 Alors justement, redéfinissez le freelance.
01:04 Moi j'ai connu le freelance, c'était le publicitaire la plupart du temps,
01:08 c'était dans ce type de métier.
01:09 Comment vous définissez le freelance aujourd'hui ?
01:11 En fait par contraposée.
01:12 C'est-à-dire qu'en fait un freelance c'est quelqu'un qui n'est pas salarié.
01:14 Donc ça revêt plein de réalités et c'est parfois un peu difficile de s'y retrouver.
01:17 D'ailleurs l'INSEE a très peu de statistiques sur le sujet.
01:20 Mais un freelance ça peut être un agriculteur, on en parle beaucoup en ce moment.
01:23 Ça peut être une profession libérale, ça peut être un artisan, un commerçant.
01:26 Et puis ça va être tous les prestataires intellectuels, tous les consultants
01:30 qui bossent à leur compte et qui viennent fournir leur matière grise aux entreprises.
01:35 Et c'est ces freelance-là qui nous intéressent nous.
01:38 Alors je comprends, mais vous êtes en train à la fois d'accompagner et de heurter de plein fouet
01:43 un statut d'ailleurs que j'avais contribué à développer avec Hervé Novelli,
01:48 Alain Madelas, Ursula Sarkozy, qui est le statut d'auto-entrepreneur.
01:52 L'auto-entrepreneur c'était celui qui se met à son compte.
01:56 Et avec une facilité inouïe puisque c'est intéressant pour l'entreprise qui paie moins cher
02:03 et c'est intéressant pour l'auto-entrepreneur.
02:05 Alors quelle est la différence ? Comment vous gérez cette juxtaposition ?
02:09 Alors en fait effectivement c'est un peu la même philosophie, la même logique que les auto-entrepreneurs.
02:12 La différence c'est que les auto-entrepreneurs ont été créés pour permettre à des gens
02:16 d'avoir un espèce de complément de salaire en parallèle de leur travail normal,
02:21 d'aller faire des petits jobs à droite à gauche.
02:23 Et donc toutes les procédures sont ultra simplifiées.
02:25 Mais malheureusement c'est plafonné pour pouvoir en bénéficier.
02:29 Nous on s'adresse plutôt à des gens qui décident d'avoir une profession 100% libérale
02:35 en étant 100% indépendants et à leur compte.
02:37 Et dans ce cas-là c'est d'autres mécanismes qui se mettent en route.
02:40 Et là on est là justement nous pour les aider, les accompagner à aller vers cette liberté.
02:45 Donc on évite effectivement l'écueil aujourd'hui, disons-le, de l'entreprise qui dit
02:51 "Bon vous êtes à votre compte et je vous engage, si je ne vous engage pas en salarié et en CDI".
02:57 Donc vous évitez cet écueil, vous évitez parce que c'est limité quand on est auto-entrepreneur.
03:02 Mais où vous en êtes au niveau des charges par exemple ?
03:06 Alors en fait pour faire très simple, il y a deux grands modèles dans le freelancing.
03:11 On est pur freelance, on crée son entreprise et on va facturer ses honoraires aux clients.
03:17 Ou bien on se met en portage salarial et dans ce cas-là nous allons embaucher l'indépendant
03:22 le temps de sa mission chez son client et nous transformerons des honoraires
03:26 en fiches de paye pour le consultant avec deux bénéfices pour lui.
03:29 Le premier c'est qu'il n'a pas d'administratif à gérer puisqu'il n'a pas d'entreprise à manager.
03:36 Et le deuxième c'est qu'en étant salarié chez nous comme tout le monde,
03:40 il est au régime général et donc couvert automatiquement par la retraite, la sécu et le chômage.
03:44 C'est une espèce de meilleur des deux mondes.
03:46 C'est autre chose le portage salarial en fait, c'est un statut particulier.
03:50 C'est tout à fait un statut particulier, un peu comme l'auto-entrepreneur a un statut particulier.
03:54 Mais tout ça est un sous-module du freelancing et c'est une solution technique
04:01 pour permettre à des indépendants de travailler pour des clients,
04:04 mais cette fois-ci en ne s'embêtant de rien.
04:07 Ça c'est le cas de le dire.
04:09 Mais alors c'est ça qui m'intrigue parce qu'on sait le coût du travail en France.
04:14 Entre le coût du salaire brut et du salaire net, on sait que c'est notre problème,
04:17 que c'est pour ça qu'on n'arrive pas à payer plus nos salariés.
04:21 Est-ce que vous avez, que ce soit lorsque vous faites du portage ou un type qui vient en freelance,
04:27 quel est le coût de ce travail par rapport à une entreprise normale ?
04:31 Alors il n'y a malheureusement pas de magie dans ces solutions-là
04:35 et la personne ne sera pas dix fois plus riche en étant indépendant qu'en étant salarié.
04:40 Malgré tout, ça laisse quand même beaucoup plus de levier pour optimiser sa rémunération
04:44 puisqu'on est soi-même décideur de la façon dont on va allouer nos revenus.
04:50 Donc on peut tout à fait optimiser les cotisations sociales, les cotisations patronales et plein de choses.
04:56 C'est frais, enfin plein de sujets comme ça.
04:58 De sorte qu'à la fin, on gagne plus en étant indépendant,
05:02 mais aussi on gagne en termes de flexibilité, c'est-à-dire qu'on est son propre patron.
05:06 Donc on ne partage pas sa valeur avec une entreprise,
05:09 on n'a pas de chef, on est son propre chef,
05:11 on décide du temps de travail, on décide du lieu de travail, on décide avec qui on veut travailler,
05:15 on définit nous-mêmes notre offre de services, nos taux, etc.
05:18 Donc on est vraiment un entrepreneur quand on est indépendant.
05:20 On est un petit entrepreneur parce qu'on manage rarement beaucoup de personnes,
05:24 mais ça arrive aussi, mais on est un entrepreneur avec toute la liberté que ça offre
05:28 et puis les contraintes que ça peut amener.
05:30 C'est pour ça qu'on est là aussi, c'est pour diminuer au maximum ces contraintes
05:33 et faciliter la vie de ceux qui veulent passer du salariat à l'entreprenariat
05:37 avec une étape par le freelance par exemple.
05:40 Mais vous êtes pratiquement les seuls à faire ça ?
05:42 Alors non, il y a pas mal de concurrents qui se sont développés sur ce marché
05:47 puisque comme je le disais, c'est un marché qui est en pleine explosion,
05:49 il y a vraiment une transformation du marché du travail.
05:51 À de complètes, de rapport au travail.
05:52 Exactement, et donc il y a plein de plateformes qui se sont développées,
05:54 ce qui est très très bien pour le marché puisque nous on a,
05:56 au-delà de l'aspect société-service pour les freelancers,
06:01 une espèce de devoir social de fluidifier le marché du travail.
06:05 On aide beaucoup notamment de retraités à retrouver une activité par le freelancing.
06:11 On aide aussi des gens qui n'ont pas forcément choisi d'être indépendants
06:14 à vivre leur vie d'indépendant en facilitant leur retour à l'emploi
06:19 en leur trouvant des missions.
06:21 Et vous formez un peu ?
06:22 Bien sûr, on a des process de formation aussi en interne pour aider ces indépendants
06:26 à transformer un CV en offre de service par exemple,
06:29 pour être plus percutant, plus pertinent vis-à-vis de leurs futurs clients.
06:32 Et ils peuvent avoir plusieurs ? Vous avez un freelance en publicité ?
06:38 Il peut avoir plusieurs clients chez vous ?
06:40 Tout à fait, bien sûr.
06:42 Et comment il recherche du boulot ?
06:44 Il peut chercher évidemment par lui-même.
06:47 Quand on est indépendant, la plupart du temps, on a quand même un certain vécu,
06:50 on a une certaine expertise, c'est grâce à ça qu'on va pouvoir vivre de sa compétence.
06:54 Donc on a un réseau et ce réseau aide souvent à trouver ses missions.
06:58 Mais on est évidemment là pour ça aussi,
06:59 c'est-à-dire qu'on a nos clients qui nous poussent des besoins régulièrement
07:03 sur l'ensemble des sujets potentiels.
07:05 Et nous, on s'occupe de faire le matching entre les besoins des clients
07:08 et les compétences des consultants pour faire en sorte qu'ils puissent aller bosser les uns chez les autres.
07:12 Vous êtes une bourse du travail ?
07:13 On pourrait résumer ça un peu à ça, tout à fait.
07:15 On fait un peu le boulot de Pôle emploi quelque part.
07:17 Oui, bien sûr, vous pouvez y aller.
07:19 Est-ce que justement, vous avez l'impression qu'il y a pas mal de chômeurs chez vous ?
07:23 Enfin d'ex-chômeurs ?
07:24 Alors, il y a pas mal de gens qui sont devenus...
07:26 Demandeurs d'emploi ?
07:27 Oui, en fait, c'est pas tout à fait ça, mais presque.
07:29 Il y a pas mal de gens qui choisissent d'être indépendants
07:32 et il y a pas mal de gens qui le subissent.
07:33 C'est-à-dire qu'ils ont pas choisi de devenir indépendants.
07:35 Ils se sont fait sortir d'une entreprise parce qu'ils avaient 55 ans,
07:39 parce que l'entreprise allait moins bien, enfin, pour plein de raisons.
07:42 Ils voudraient retrouver un boulot de CDI, mais c'est pas toujours facile
07:45 parce qu'ils sont un peu plus chers, un peu plus vieux que ce que les gens voudraient.
07:50 Par contre, autant ils vont avoir du mal à retrouver un employeur,
07:53 autant ils vont pouvoir facilement trouver un client.
07:56 Et nous, on aide à cette transition, justement.
07:58 Donc, on aide à transformer des gens qui ont subi le fait de devenir indépendants
08:02 à ce que ça devienne un point positif pour eux.
08:04 Donc, on les transforme de salariés à indépendants
08:07 et finalement, ils se rendent compte que c'est plus facile de trouver un client
08:11 que de trouver un employeur.
08:13 Et ça facilite le retour à l'emploi.
08:14 C'est très juste.
08:15 Et est-ce que ça vous donne pas des idées ?
08:19 On sait très bien ce fameux plein d'emplois.
08:22 D'ailleurs, les entrepreneurs trouvent que le plein d'emplois,
08:25 c'est pas si magique que ça parce qu'on n'arrive pas à recruter.
08:27 Donc, il faut voir aussi, bien sûr, quel type d'emploi ne trouve pas preneur.
08:32 Mais est-ce que ça vous donne pas des idées pour peut-être réformer un peu
08:37 que ce soit Pôle emploi, le marché du travail ?
08:39 Est-ce qu'en politique, vous sauriez quoi faire ?
08:41 C'est effectivement le fait d'être baigné dans ce marché du travail
08:44 qui est en pleine mutation.
08:45 Ça donne une vision très pragmatique, très terre-à-terre, très terrain des choses.
08:49 Et il est certain qu'on a un certain nombre d'idées de ce qu'on pourrait améliorer
08:54 au niveau de la législation pour fluidifier le retour à l'emploi.
08:57 Par exemple ?
08:58 Si vous voulez, il y a...
09:01 Alors, par exemple, c'est très compliqué.
09:02 Et puis, je sais pas si je suis le plus à même de faire de la politique aujourd'hui.
09:04 Mais faire de la politique, c'est gérer la cité.
09:07 Oui, c'est vrai.
09:08 Mais typiquement, dans ce changement de rapport au travail qu'il y a aujourd'hui,
09:13 on se rend compte que toutes les nouvelles générations ont,
09:15 et c'est pas du tout péjoratif ce que je vais dire,
09:17 moins d'ambition que leurs aînés.
09:20 Ils cherchent plus de temps pour eux.
09:22 Ils cherchent un meilleur équilibre vie privée-vie professionnelle.
09:25 L'argent n'est plus forcément la priorité.
09:27 Faire carrière n'est plus une nécessité.
09:29 Et finalement, ça fait des gens qui sont ce qu'ils sont
09:32 et qui seront très probablement très heureux comme ça.
09:34 Et il faut trouver le moyen d'intégrer ces logiques-là dans les nouvelles formes d'emploi
09:37 et peut-être permettre plus de flexibilité aux entreprises et aux travailleurs,
09:43 au sens large, donc indépendants ou employés,
09:45 pour que ça matche dans ces conditions.
09:48 Donc, est-ce que imposer 35 heures ?
09:51 Est-ce que imposer 5 jours de travail par semaine ?
09:54 Est-ce que tout ça sont des logiques qui fonctionnent encore aujourd'hui
09:57 et surtout fonctionneront encore demain ?
09:59 Donc il y a sûrement toute une réflexion à mener sur les temps de travail,
10:03 la flexibilité qu'on apporte.
10:05 Peut-être que quelqu'un voudra bosser 3 jours par semaine pendant 6 mois
10:09 et 7 jours par semaine pendant 3 mois.
10:12 D'accord, mais pardonnez-moi, on est entre patrons.
10:15 Et c'est un véritable cauchemar pour les PME que d'essayer de concilier tout ça.
10:19 J'entendais le Premier ministre hier qui disait qu'il allait donner l'exemple,
10:22 pourquoi pas la semaine de 4 jours de l'administration,
10:25 en les faisant travailler 5 jours,
10:27 c'est-à-dire qu'on va concentrer les 5 jours en 4 jours.
10:31 Pour une PME, c'est à la limite du délire d'arriver à gérer ça.
10:35 4 jours de travail concentrés, d'abord on va les accuser d'épuiser les salariés,
10:40 et ensuite vous rajoutez à ça le télétravail.
10:43 Donc il y a quand même une injonction un peu contradictoire
10:47 entre le fait de produire plus, de consommer moins,
10:50 de travailler moins, de travailler de chez soi.
10:53 Est-ce que vous évitez un peu ça dans votre plateforme ?
10:58 Je ne sais pas si on évite ça, mais en tout cas,
11:00 on est un acteur de la flexibilité du travail
11:03 et on permet à beaucoup d'entreprises d'avoir recours à des ressources très compétentes
11:08 sans avoir nécessité à les recruter.
11:11 Donc on amène de la flexibilité.
11:12 Est-ce qu'on amène suffisamment de flexibilité
11:14 pour répondre à ces injonctions contradictoires comme vous le dites ?
11:16 Je ne sais pas et je ne suis pas sûr que ce soit notre rôle,
11:19 mais en tout cas, on amène de la flexibilité
11:22 et cette flexibilité fait partie des attentes des entreprises
11:25 comme des gens qui y travaillent.
11:28 Donc je crois qu'on va quand même dans le sens de l'histoire
11:31 et que les logiques qu'on apporte sont des tendances
11:35 qu'on verra se généraliser de plus en plus souvent
11:38 et de plus en plus fréquemment dans le monde du travail.
11:44 C'est vrai. Est-ce que dans la formule que vous avez,
11:49 on peut licencier quelqu'un beaucoup plus facilement ?
11:52 Est-ce qu'on "échappe" aux règles du Code du travail ?
11:57 En quelque sorte, oui, parce qu'en fait,
11:59 si vous êtes entrepreneuse aussi
12:01 et que vous avez besoin d'une ressource spécifique
12:03 pour un projet spécifique qui a une durée déterminée,
12:06 vous n'allez pas prendre le risque d'embaucher la personne
12:08 si vous n'avez pas d'opportunité pour elle après ce projet.
12:11 En travaillant avec nous, en travaillant avec un indépendant,
12:14 vous prenez la personne pour la durée de votre projet
12:16 avec un contrat commercial qui s'arrête
12:18 comme un contrat commercial.
12:19 Donc vous n'êtes pas du tout contraint
12:21 par la législation du travail.
12:22 Mais vous me l'avez dit, vous avez l'impression
12:25 que les jeunes ont moins d'ambition qu'avant.
12:27 Les jeunes ont moins d'ambition au sens péjoratif du terme.
12:30 C'est-à-dire qu'ils ont moins les dents qui règlent le parquet
12:32 avec comme graal et comme objectif unique
12:35 de faire carrière absolument.
12:37 Ils ont d'autres préoccupations qui sont parfaitement louables aussi.
12:40 Lesquelles ?
12:40 Avoir plus de temps pour eux,
12:43 se consacrer un peu plus aux autres.
12:44 Ça va dépendre des uns et des autres, du sport,
12:46 de l'associatif, de l'art, de la réflexion, des jeux.
12:52 Il y a plein de choses, évidemment, chaque personne est différente.
12:55 Mais en tout cas, on le voit, on le constate, on le sent
12:58 et c'est probablement un paramètre à prendre en compte
13:01 dans les futurs modèles.
13:02 Parce que c'est comme ça que ça va se passer
13:05 et qu'on ne pourra pas aller contre.
13:06 Et je pense que le contrat qui lie une entreprise et un salarié
13:11 doit être détaché de l'aspect technique.
13:13 Est-ce que ça va être un CDI, un CDD, un contrat de freelance,
13:17 un contrat de portage ?
13:18 Finalement, peu importe.
13:19 Ce qui compte, c'est d'avoir accès pour une entreprise
13:21 aux bonnes ressources, aux bonnes compétences, au bon moment.
13:24 Et finalement, les aspects techniques
13:26 que sont la typologie de contrat qui lie les deux parties
13:29 devraient être au second plan.
13:31 Et on essaye, nous, d'amener cette flexibilité
13:34 et on voudrait que les entreprises ne réfléchissent plus
13:36 en termes de "je suis DRH, je veux mes salariés qui sont en CDI chez moi",
13:40 "je suis DRH, j'ai les ressources nécessaires pour l'entreprise"
13:44 et finalement, le contrat qui me lie à elle, peu importe.
13:48 Et j'ai la flexibilité d'en changer aussi facilement que je le souhaite,
13:51 aussi facilement que la ressource le souhaite,
13:53 fonction de son parcours de vie.
13:55 Elle est au début de sa carrière.
13:57 Je vais, par rapport à ça, vous poser une dernière question,
13:59 dans la tradition, et vous répondez par oui ou par non.
14:02 Et en vous écoutant, j'ai envie de vous demander
14:04 est-ce que vous avez, au-delà du succès de votre entreprise,
14:08 l'attention ou l'impression ou la volonté de participer
14:14 au changement de la nature du travail et du rapport au travail ?
14:19 Oui.
14:20 Eh bien voilà, c'est clair. Je l'avais un peu senti.
14:22 Non, non, mais tout à fait.
14:23 Merci infiniment.
14:24 Je vous en prie, merci à vous.
14:26 [Musique]
14:29 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org