SpeechBox - Carnevale-Maffè - Puntata 26/10/23
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NovitàTrascrizione
00:00 [Musica]
00:04 L'Italia è pronta ad affrontare la prova del 9 della legge d'imbilancio.
00:08 In un momento in cui i tassi di interesse rimangono elevati,
00:11 cresce sempre più la spesa per interessi passivi
00:14 e ci sono poche risorse per incentivare la crescita economica.
00:18 Tanti temi da affrontare oggi in questa puntata di Speechbox.
00:21 Voi rimanete con noi.
00:23 [Musica]
00:40 Il Governo ha varato la legge d'imbilancio che presto approderà nel Parlamento.
00:45 Si tratta del momento politicamente più delicato
00:48 perché condizionerà le scelte economiche del nostro Paese per il prossimo anno.
00:52 In un momento in cui l'Italia è nel mirino delle agenzie di rating
00:55 ma anche dell'Unione Europea per il debito elevato.
00:59 Oggi ne parliamo in compagnia di Carlo Alberto Carnevale Maffè,
01:03 professore associato di strategia e imprenditorialità
01:06 presso la School of Management dell'Università Bocconi.
01:10 Benvenuto a financialange.com
01:12 Grazie, buongiorno a tutti.
01:14 Professore, tra l'altro lei è coautore di un podcast di successo,
01:19 Don Quixote, di cui parla assiduamente di questi temi.
01:23 Quindi le chiedo proprio di partire dalla manovra finanziaria.
01:27 Ovviamente sarebbero tanti gli aspetti da indagare.
01:30 Quello che ci interessa capire è l'impostazione generale
01:33 che è quella poi alla quale guardano coloro i quali decidono di investire nel nostro Paese.
01:38 Ecco, abbiamo una manovra da 24 miliardi,
01:41 due terzi dei quali circa finanziati facendo ancora debito.
01:45 Posto che in un momento come questo, per fare un gioco di parole,
01:49 gli spazi di manovra erano veramente limitati.
01:52 Secondo lei si poteva intervenire più sulla crescita
01:55 oppure una manovra improntata all'austerity,
01:58 che è una parola che piace tanto quando si parla di legge di bilancio,
02:02 era l'unica strada percorribile?
02:05 Non è in realtà nemmeno austerity, è un grande calcio alla lattina.
02:08 È una manovra tattica che fa quel poco che serve
02:11 per mantenere parte delle promesse elettorali
02:14 del PNRR, tutta la parte strutturale,
02:17 quella relativa all'aumento della produttività e della competitività
02:20 a lungo termine, alla quale però mancano ancora un po' di elementi
02:24 sulle riforme strutturali.
02:26 D'altra parte questo è un po' il quadro che vediamo,
02:28 cioè la legge di bilancio è una legge a uso interno,
02:31 a uso di trasferimenti, con piccoli ritocchi,
02:34 ma importanti sicuramente sulla componente per esempio fiscale,
02:37 ma c'è pochissimo a dire niente sulla componente investimenti
02:40 che è stata completamente delegata a questo piano pluriennale
02:45 che è il PNRR, che però è in ritardo,
02:48 è stato ridisegnato correttamente, perché sono stati tolti
02:51 interventi che avevano poco senso,
02:54 ma è la vera zona di prova,
02:57 la vera area di bilancio della scelta del governo.
03:01 Quindi abbiamo una legge di bilancio tattica e un PNRR
03:04 che ne è il suo complemento strategico,
03:06 che vanno però giudicati insieme.
03:08 La legge di bilancio da sola è, ripeto, poco più che un anno di tatticismi,
03:14 tutte le manovre, tutti gli interventi fiscali hanno una scadenza di un anno,
03:19 quindi è oggettivamente una scelta di prendere tempo
03:23 per capire se lo scenario congiunturale migliora.
03:27 Il giudizio che danno gli analisti è di una scelta non provocatoria,
03:33 diciamo prudente, ancora relativamente gestibile,
03:39 certamente non è una scelta coraggiosa,
03:41 qui è mancato sicuramente il coraggio,
03:43 manca una visione chiara della crescita italiana nel medio termine.
03:47 E' così detto anche che il governo ha preferito accontentare di più
03:52 le agenzie di rating piuttosto che le famiglie italiane.
03:56 Il primo giudizio di Standard & Poor's siamo riusciti a superarlo,
04:00 però ora si teme molto quello di Moody's il prossimo 17 novembre.
04:04 Pensa che il rischio di classamento sia ancora elevato e soltanto rimandato?
04:09 Il governo in realtà non ha proprio convinto Standard & Poor's,
04:15 se leggete bene il giudizio,
04:17 Standard & Poor's salva il rating italiano, non cambia nemmeno l'outlook,
04:22 per due ragioni, uno è l'intervento importante massiccio del PNRR,
04:26 sul quale però fa un'assunzione tutta da verificare,
04:28 cioè che ci venga dato un anno in più per spendere quei soldi,
04:31 perché se non è così rischiamo veramente di non riuscire nemmeno a spendere 200 miliardi,
04:35 e l'altro è sull'economia italiana che comunque si è dimostrata flessibile,
04:39 reattiva e in particolare ha saputo recuperare rapidamente.
04:42 Quindi è un giudizio sull'ambito privato dell'economia italiana e sul PNRR positivo,
04:46 ma è un giudizio critico invece sulla componente di fiscalità pubblica.
04:50 E' un giudizio che dice che l'Italia è in ritardo sul processo di consolidamento
04:54 e sta facendo ancora iniziative tattiche.
04:56 Il bilanciamento di queste due valutazioni è un bilanciamento neutro.
05:01 Bisogna vedere se le altre agenzie di reading sono d'accordo
05:04 nel fare gli stessi assunti che ha fatto Standard & Poor's, potrebbe non essere così.
05:08 Ripeto, alcune delle premesse del giudizio di Standard & Poor's sono quantomeno discutibili.
05:13 Il che non vuol dire che l'Italia sia a rischio di classamento,
05:16 perché c'è ancora un quadro di finanza pubblica europea tutto sommato non negativo,
05:23 ma siamo nell'epoca del 2011-2012 con crisi sovrane e generali in Europa,
05:29 atteggiamento negativo e contrastante della BCE, siamo in una situazione oggettivamente diversa.
05:35 Il vero problema, l'avete detto voi, è la spesa per gli interessi,
05:38 quella purtroppo non si cancella e i 100 miliardi che spendiamo già oggi sono destinati a crescere.
05:43 Questa cosa preoccupa veramente i mercati finanziari, cioè la sostenibilità di lungo termine.
05:49 Un segnale però positivo è arrivato per esempio dalle pensioni,
05:51 il governo si è rimangiato dal punto di vista politico le dichiarazioni di decenni che il centrodestra aveva fatto
05:57 e di fatto ha fatto una manovra pensionistica alla fornero, se posso dire, quindi razionale e prudente.
06:03 Su questo va riconosciuto il pragmatismo del governo che ha predicato malissimo,
06:07 ma per fortuna razzola un po' meglio di come predicava.
06:10 C'è stato un grande spot però da parte dello Stato ad acquistare titoli di Stato,
06:17 perché effettivamente si sono rivelati molto convenienti per gli italiani,
06:22 però giustamente diceva lei che arriveremmo a una spesa per interessi passivi di circa 100 miliardi di euro,
06:28 un po' il cane che si morde la coda perché poi quegli interessi li pagherà lo Stato e quindi noi cittadini.
06:33 Ecco, secondo lei bisognerebbe invertire questa tendenza e come?
06:38 Bisogna avere una strategia per la riduzione del debito pubblico che non è stata delineata chiaramente,
06:45 infatti il debito pubblico di fatto non scende, stiamo parlando di un decimale, quindi nulla.
06:50 E questo è l'altro elemento, quando si dice che non c'è una traiettoria di ritorno al debito pubblico sotto controllo,
06:56 cosa che invece ha saputo fare la Grecia, tanto per citare qualcuno che venendo da una crisi strutturale
07:01 del proprio debito di dieci anni fa, ha saputo intraprendere un percorso di risanamento,
07:06 pur nella crescita, perché la Grecia cresce a tassi superiori alla media dell'UE,
07:11 ha ricevuto di nuovo l'investment grade ed è sulla strada di consolidamento fiscale.
07:16 L'Italia non è su una strada negativa, ma non è nemmeno sulla strada politica, diciamo che galleggia.
07:22 Ecco, il fatto che in questo contesto il governo voglia fare l'appello a date oro alla patria,
07:27 sottoscrivendo il BTP, è un po' surreale, perché promettere tassi di interesse elevati,
07:32 appunto, come avete detto voi, è un po' un serpente che si mangia la coda.
07:36 Il governo non dovrebbe ingannare gli italiani, evitando di ricordare che il rischio dell'emittente,
07:43 in particolare la Repubblica Italiana, non è proprio traspurabile, essendo noi un triple B,
07:47 essendo a un passo dall'eventuale downgrading, dovrebbe ricordare agli italiani che a fronte
07:53 di un interesse elevato c'è anche un rischio elevato.
07:56 E quindi non lo trovo un contributo all'educazione finanziaria, a quello di vendere titoli di Stato
08:01 direttamente ai cittadini. Per me gli strumenti finanziari complicati, e il BTP è uno di questi,
08:06 sicuramente, vanno gestiti da dei professionisti e non venduti direttamente ai cittadini.
08:12 Quindi dal mio punto di vista quella è un'operazione diseducativa, scorretta.
08:16 Mi rendo conto che però con uno Stato che mette a bilancio un fa bisogno per il comparto statale
08:21 di oltre 250 miliardi per il 2024, non può andare molto per il sottile.
08:27 Quindi l'appello a sottoscrivere il BTP, per quanto in termini logici e rigorosi è da condannare,
08:35 è perfettamente comprensibile in termini pragmatici.
08:38 Poi la mia opinione è che i cittadini farebbero meglio a parlare con i loro consulenti finanziari
08:42 invece che ad arretta la pubblicità del governo.
08:45 Spostandoci sul piano europeo, oggi ci sarà la riunione della BCRE che si esprimerà nuovamente
08:51 sui tassi. L'aspettativa però è di uno stop al ciclo del rialzo dei tassi.
08:56 Secondo lei le banche centrali sono nella giusta direzione per domare l'inflazione?
09:01 Gli effetti della restrizione che è stata brutale per la sua crescita repentina,
09:07 perché è partita troppo in ritardo.
09:09 Ricordo che le banche generali hanno accumulato mesi di ritardo prima di reagire all'inflazione
09:14 perché prima la consideravano assolutamente congiunturale e non si è rivelata tale.
09:18 Quindi hanno fatto un errore di analisi l'anno scorso.
09:20 Ricordo che la BCA ha cominciato ad alzare i tassi di fatto a giugno del 2022
09:24 quando l'inflazione era già in giro da parecchi mesi.
09:27 Ecco, oggi siamo arrivati a un livello che è compatibile con il controllo dell'inflazione
09:33 anche perché la trasmissione a valle della restrizione creditizia si sta rivelando efficace.
09:38 Cioè sono stati ridotti mutui, sono stati ridotti prestiti.
09:42 Di fatto si sta un po' mettendo sotto pressione il sistema del credito perché rallenti l'economia.
09:50 L'economia è rallentata, siamo effettivamente a un piccolo rischio di recessione
09:55 anche se non sono attesi ad una recessione dura.
09:59 Diciamo di un soft landing o di una recessione morbida.
10:03 Ci aggiungiamo i rischi geopolitici che aggiungono ulteriore incertezza.
10:08 Direi che la BCA fa bene a non aumentare i tassi ma deve intervenire ancora sul fronte della base monetaria.
10:14 Ricordo che i tassi sono soltanto la componente più evidente della politica di stabilità finanziaria della BCE
10:21 e delle banche centrali in generale.
10:23 C'è il tema della base monetaria che era stata espansa in maniera abnorme negli ultimi anni.
10:29 Ricordo che eravamo arrivati quasi a 9 mila miliardi di bilancio della BCE,
10:32 cioè oltre l'80% del PIL europeo.
10:35 Questa cosa è in corso di riassorbimento, così come sono stati riassorbiti gli acquisti dei titoli di Stato.
10:42 Questa combinazione di elementi, quella di politica di bilancio e politica di tassi d'interesse,
10:46 sta producendo i suoi effetti.
10:48 Certamente mancano ancora dei pezzi.
10:50 Per esempio, il governo italiano non si è ancora premurato di sottoscrivere il MES,
10:54 che sarebbe una componente importante proprio per tutelare il sistema bancario
10:58 a fronte di eventuali rischi di tensioni finanziarie.
11:01 Sono quelle impuntature ideologiche completamente irrazionali
11:04 che squalificano un governo che invece per altre realtà ha fatto scelte prudenti.
11:10 Queste contraddizioni tipiche di chi viene da una tradizione un po' sovranista, un po' gridata.
11:15 Poi si trova a dover gestire delle scelte, ovviamente, a confronto con la realtà,
11:20 col pragmatismo e cambia stile.
11:22 Le banche centrali fanno il loro mestiere e devono essere indipendenti dai governi.
11:26 La Banca Centrale Europea questo livello di indipendenza forse non l'ha sempre manifestato,
11:31 diversamente da una Fed che ha una diversa storia.
11:34 Imparare a costruire un'istituzione europea in cui il polo monetario e bancario
11:41 è fortemente indipendente dal polo politico sarebbe un gran risultato.
11:44 Purtroppo in Italia abbiamo una politica monetaria e 27 politiche fiscali
11:48 e questo non consente di combattere efficacemente l'inflazione
11:52 perché mentre la politica monetaria è restrittiva,
11:54 molte politiche fiscali, includa quella italiana, ma includa quella francese,
11:58 sono espansive e quindi in un certo senso contradditorie.
12:01 Ecco, a riarmonizzare a livello europeo queste due pilastri della politica economica
12:07 sarebbe molto importante per affrontare il prossimo ciclo finanziario.
12:11 Bene, professore, io la ringrazio di averci aiutati a capire
12:15 qual è la situazione economica nella quale ci muoveremo nei prossimi mesi
12:19 che sicuramente si prospettano essere caldi.
12:22 Grazie a Carlo Alberto Carnevale Maffè di essere stato con noi.
12:26 Grazie a voi.
12:28 Grazie a tutti voi di averci seguiti, vi do appuntamento al prossimo Speechbox,
12:32 voi rimanete sempre su www.financialounge.com
12:36 [Musica]
12:51 [Musica]
12:54 [SILENZIO]