Avec Sophie Audugé, déléguée générale de SOS Éducation ; Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne, auteure de "Être parents en temps de crise - Comment restaurer l'équilibre psychique de nos enfants" publié aux éditions Guy Trédaniel.
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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:03 Le Fas a tellement aimé cette chanson, bien sûr, il faut tout savoir.
00:08 Il faut tout savoir, mais quand, comment et à quel âge ?
00:11 C'est vraiment "that is the question" comme disait le grand sexologue William Shakespeare.
00:17 Justement pour en parler, André Bercov, vous recevez aujourd'hui, non pas une, mais deux personnes
00:21 puisque nous recevons Sophie Audugé, déléguée générale de SOS éducation
00:26 et puis Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne qui était venue nous voir déjà pour ce livre.
00:29 "Être parent en temps de crise, comment restaurer l'équilibre psychique de nos enfants ?"
00:33 C'est aux éditions Guy, Très Daniel. Bonjour à toutes les deux.
00:36 Et on peut dire que c'est un livre d'actualité, effectivement, parce que ce que nous allons aborder,
00:40 l'équilibre psychique de l'enfant, et justement ça concerne les parents.
00:44 Et ça concerne les parents, alors, Sophie Audugé, j'ai lu, on a lu,
00:50 nous avons lu l'équipe, ce rapport "Éducation à la sexualité à l'école" que vous avez écrit,
00:58 d'ailleurs, vous allez nous raconter avec un certain nombre de psychologues, de médecins, etc.
01:04 dont Maurice Berger, que je salue ici.
01:06 Et ce qui est, je voudrais commencer comme ça, parce que, je ne sais pas si les gens sont au courant,
01:12 on en a un peu parlé, mais vous commencez par citer des notes des rapports.
01:17 Et quelque chose qui se passe, par exemple, vous racontez en juin 2019 qu'une grand-mère vous a appelé,
01:22 qui dit "écoutez, je ne comprends pas, à mon enfant de 5 ans, on lui a parlé du clito, du clitoris,
01:27 voilà, et puis on a vu cette campagne, la pénétration fait mal dans le métro,
01:31 la pénétration me fait mal, que faire ? Ah oui, d'accord, que faire, effectivement, dans le métro.
01:36 Et puis alors, ce qui est tout à fait étonnant, dans des classes de CM2,
01:42 je me rappelle, c'est quel âge, CM2 ?
01:45 - CM2, c'est 9-10 ans. - 9-10 ans, c'est ça.
01:49 Et alors, donc, vous puissiez, plusieurs établissements publics,
01:52 vous avez des parents qui vous ont appelé, effectivement, en janvier, en mai 2023,
01:56 il n'y a pas si longtemps, etc., ou venez, soit des infirmières extérieures,
02:01 soit des gens qui vous parlaient, oui, à la fellation, c'est bien,
02:05 voilà, s'occuper avec beaucoup, beaucoup de détails, et c'est quoi alors ?
02:11 Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on se dit, voilà, il y a une pédagogie,
02:15 et maintenant, allez, 7, 8, 9, 10 ans, on parle du genre aussi, voilà,
02:19 pour échanger, les enfants avec une petite fille avec un pénis, etc.
02:26 Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui vous a amené, effectivement,
02:29 plein des parents et tout ça, à montrer que ce n'est pas une petite histoire,
02:33 un petit fait divers, mais tout à fait autre chose ?
02:36 - Alors, oui, bonjour à tous, déjà, bonjour André, merci de nous recevoir,
02:40 vous avez raison, effectivement, en 2019, on a une grand-mère qui nous appelle
02:44 à l'association et qui nous explique cette histoire incroyable,
02:47 c'est-à-dire qu'elle récupère son petit-fils et lui dit "j'ai fait un moulage,
02:50 c'est un clito-truc", parce que ce qui est aussi intéressant, si vous voulez,
02:53 c'est que les enfants, ils ne comprennent pas ce qui leur arrive,
02:55 parce que ce n'est pas du tout quelque chose qu'ils sont en capacité d'élaborer.
02:58 - Il avait 5 ans, cet enfant. - Il avait 5 ans, et on en reparlera
03:01 sur le développement de l'enfant et l'incongruence, vraiment,
03:04 de parler du registre sexuel à des enfants qui sont dans un registre affectif
03:07 et pas du tout capables d'élaborer ce qui leur est dit.
03:10 Et à ce moment-là, si vous voulez, on a eu une attitude à l'association,
03:13 on s'est dit "c'est quand même pas possible, c'est incroyable, c'est une erreur".
03:16 Voilà, donc, comme vous dites très bien André, c'est un fait divers.
03:19 Sauf que, dans les années qui ont suivi, on a vu une sexualisation,
03:24 une atmosphère de sexualisation, une sexualisation d'ambiance,
03:27 notamment avec ces affiches que vous évoquez.
03:29 Et puis on a eu de plus en plus de sollicitations,
03:32 des pédopsychiatres et des psychanalystes ont reçu dans leur cabinet
03:35 des enfants qui venaient avec des traumatismes
03:38 qui étaient des conséquences assez "courts".
03:41 Et puis, avec l'association Les Mamans Louvres,
03:44 vous avez reçu Christelle Consalut qui nous écoute la semaine dernière,
03:48 eh bien on s'est appelé, on s'est dit "dis-moi, est-ce que toi,
03:50 tu reçois des appels de plus en plus ?"
03:52 Et puis on s'est rendu compte que oui, on recevait de plus en plus d'appels,
03:54 c'est-à-dire plusieurs appels par semaine de parents qui nous appelaient en disant
03:58 "ben voilà, il a été dit ça dans la classe de mon enfant", etc.
04:01 Donc, on s'est dit "c'est pas possible, il se passe quelque chose".
04:04 On est au moment où Pape Ndiaye commence à dire que l'éducation à la sexualité
04:09 c'est la priorité pour l'école, donc là on tombe tous des nus en se disant
04:12 "mais attendez, les enfants ne savent pas lire, ils ne savent pas lire".
04:14 - Oui, parce qu'il a vraiment dit ça, "priorité pour l'école, l'éducation sexuelle".
04:17 - Il a dit que c'était la priorité pour l'école, il l'a même dans son programme,
04:19 dans son plan d'action, placé au-dessus de l'acquisition des fondamentaux.
04:23 - Intéressant, de la prospition du savoir.
04:25 - Voilà, voilà. - C'est ce savoir qui compte.
04:27 - Avec les Maman Louvre, on commence à recevoir des demandes quand même très concrètes,
04:31 avec des choses extrêmement graves qui étaient dispensées aux enfants,
04:33 et on se dit "on ne peut pas en rester là", donc on écrit à Pape Ndiaye
04:36 des cas concrets, plusieurs cas concrets, un premier, puis un deuxième, puis un troisième,
04:41 je peux vous donner des exemples si on éloigne un peu les enfants, aucune réponse.
04:45 - Donnez juste deux ou trois exemples.
04:47 - Alors deux ou trois exemples qui sont un peu différents.
04:50 Des choses du réel sexuel très crues. - Quelques mots, quelques expressions.
04:54 - Le garçon suce le vagin de la fille et peut avaler quelque chose.
04:57 Les garçons peuvent faire l'amour tout seuls pour se faire plaisir,
05:01 alors c'est une autre école, d'autres enfants en CM2 dans une autre classe.
05:04 - Dans une autre région, etc. - Autre région.
05:06 Les garçons peuvent faire l'amour tout seuls pour se faire plaisir,
05:08 ils pressent, pressent, pressent et le sperme sort.
05:11 - Notre corps, je vous en sortirai.
05:15 - Et ça, ce sont les enfants qui disaient ça, qui racontaient après ?
05:19 - Oui, qui reviennent.
05:20 En fait, si vous voulez, la réaction traumatique, c'est quand on dit quelque chose à un enfant
05:25 qu'il ne peut pas élaborer psychiquement, donc il est submergé, il va se passer une
05:28 effraction, il va avoir plusieurs comportements, et ces comportements peuvent être identiques
05:33 à des troubles psychotraumatiques, et donc soit l'enfant va se taire, soit il va se
05:37 mettre à faire des cauchemars, soit il va arrêter de dormir, et là les parents vont
05:40 se rendre compte qu'il y a un problème.
05:41 Donc les parents vont poser des questions, et certains enfants vont dire, et nous quand
05:45 les parents nous appellent, vous le savez souvent, ils se sont déjà parlé entre eux,
05:49 c'est-à-dire que les parents ont confirmé les propos des enfants entre plusieurs parents,
05:53 etc.
05:54 - Alors, Sophie Audugé, moi ce qui m'a frappé dans la lecture de votre rapport, c'est que
05:57 systématiquement, en tout cas dans les exemples que vous donnez, l'autorité, que ce soit
06:02 le principal, que ce soit le directeur, a toujours pris fait et cause, soit pour l'infirmière,
06:05 tout ça.
06:06 "Mais non, mais les enfants vous exagérez, ils exagèrent, c'est pas vrai, ça s'est
06:09 bien passé", etc.
06:10 En tout cas, les témoignages que vous donnez, c'est que l'establissement scolaire, en tout
06:16 cas l'autorité, quand les parents appelaient et protestaient, disaient "mais non, mais
06:20 vous exagérez, c'est pas vrai".
06:22 Comment vous expliquez ça ?
06:24 - D'abord, un, c'est la stratégie du pas de vague qui est bien connue malheureusement,
06:27 on voit bien ce que ça donne dans les écoles, notamment avec les situations de harcèlement
06:30 qui ont été particulièrement mises sur le devant de la scène ces dernières années,
06:35 mais on aura la même chose sur des situations conséquentielles à des éducations à la
06:39 sexualité, on a des enfants qui se sont fait des fellations dans les toilettes, des enfants
06:43 qui ont été touchés, on a justement un des cas qu'on évoque, c'est un petit garçon
06:47 qui va toucher les parties intimes d'un autre enfant et la maîtresse ne va pas trouver
06:52 plus intelligent que de lire avant la sieste à toute la classe de moyenne section maternelle,
06:57 avant la sieste, elle va leur lire le livre Zizi et Zezette qui présente la masturbation
07:01 infantile.
07:02 - Livre pour les enfants, paru à que suite jeunesse.
07:06 - Oui, qu'elle va lire avant la sieste et puis après tout le monde va aller dormir
07:09 tranquillement, bien excité, en ayant parlé donc de sexualité, un réel sexuel d'adulte
07:14 qui est donné aux enfants et dont on laisse les enfants se prendre ça dans la figure
07:19 et faire effraction psychiquement et donc il faut être clair, les conséquences sont
07:23 très graves, ça entrave le développement de l'enfant, c'est ça qu'il faut dire, c'est-à-dire
07:26 qu'on n'est pas dans, si vous voulez, de la moraline, c'est pas ça le sujet, le sujet
07:31 c'est qu'il y a une conséquence formelle, réelle sur le développement à la fois affectif
07:37 et cognitif des enfants.
07:38 - Alors Marie-Estelle Dupont, vous avez écrit plusieurs livres, réussir son divorce et
07:42 autres mais celui-là, le dernier, le plus récent, est parent en temps de crise, mais
07:47 est-ce que c'est vrai que, franchement je ne me fais pas du tout l'avocat du diable,
07:52 mais est-ce qu'il n'y a pas des enfants qui peuvent écouter ça et que ça leur passe
07:55 au-dessus et que...
07:57 Alors effectivement ce que Sophie Audugé décrit et qui correspond à la réalité, bien sûr
08:02 ils entendent ça, mais est-ce que l'enfant en fait, ça lui passe et ça peut vraiment
08:06 lui causer un traumatisme ?
08:07 - Alors, l'enfant n'est pas un adulte, je l'ai répété de nombreuses fois pendant
08:12 la crise sanitaire, le développement neurologique, cognitif, affectif de l'enfant se fait avec
08:19 plusieurs stades qui ont été identifiés par...
08:21 Vraiment aujourd'hui on a beaucoup de travaux, on a les travaux des neurosciences, on a les
08:24 travaux des psychologues de la première et de la deuxième génération, on a les travaux
08:27 de Freud, on a les travaux de Piaget, on a les travaux de Winnicott, donc quand même
08:31 on a compilé énormément de connaissances sur la notion d'attachement, sur le développement
08:36 affectif, sur le développement cognitif, le rapport à la réalité, la construction
08:40 de l'esprit critique et le cerveau il est immature jusqu'à 25 ans, c'est-à-dire que
08:44 le développement affectif...
08:45 - Jusqu'à 25 ans ?
08:46 - Oui.
08:47 - Ah, énorme.
08:48 - Le développement affectif...
08:49 - Je vais revoir un certain nombre...
08:51 - Le développement affectif et cognitif...
08:53 - Ouais.
08:54 - Il suit le développement physiologique jusqu'à la puberté, l'enfant, prépubère
09:00 et immature physiologiquement pour la sexualité d'adulte.
09:04 De la même manière il est affectivement et cognitivement immature pour une sexualité
09:10 d'adulte.
09:11 Il a une exploration progressive de son corps qui est une expression de la sensorialité
09:15 et le problème aujourd'hui c'est qu'on est dans une société qui dénie la différence
09:20 des sexes, la différence des générations, la position de l'adulte qui a...
09:23 - Le déni biologique.
09:24 - Et le déni biologique, la différence des générations, surtout la différence entre
09:27 le dedans et le dehors.
09:28 C'est-à-dire qu'on va parler à l'école du droit à l'intimité, ce qui est déjà
09:34 une injonction paradoxale.
09:35 La posture de l'adulte, que ce soit le parent ou toute figure qui a autorité sur l'enfant,
09:39 c'est d'abord un rôle de par-excitation.
09:41 C'est-à-dire que notre rôle d'adulte pour que la société tienne, c'est que les futurs
09:44 adultes soient capables de canaliser leurs pulsions.
09:46 Donc on doit d'abord par-exciter l'enfant.
09:48 - Le renseigner à canaliser leurs pulsions.
09:49 - Est-ce que ça vous viendrait à l'idée, André ?
09:51 Si je vous confie pendant quelques heures un petit enfant de 9 mois, de lui donner de
09:58 la viande non moulinée ? Non, parce qu'il n'a pas de dents.
10:01 C'est-à-dire que notre rôle d'adulte c'est de présenter la réalité à l'enfant au
10:05 fur et à mesure de ses capacités d'assimilation.
10:07 Donc évidemment que quand on entend des cours d'éducation à la sexualité qui déjà
10:13 sont à bon sens puisqu'à l'école on l'instruit, on n'éduque pas.
10:15 - Oui, c'est pas le rôle de l'école.
10:16 - Ensuite, qu'on voit dans les abribus une hyper-sexualisation de l'espace public, avec
10:21 un effondrement de l'instruction.
10:22 Donc ça on sait bien historiquement à quoi ça correspond, une décadence, une forme
10:27 de totalitarisme.
10:28 Et qu'on voit que nos impôts servent à financer le site où on s'exprime, où on explique
10:33 à des enfants de 11 ans comment faire un annulingus.
10:36 - Oui.
10:37 - Voilà.
10:38 - Et comment un homme peut tomber enceinte ?
10:40 - Je pense qu'on est vraiment dans une technocratie qui dénie toute l'expertise scientifique
10:49 aujourd'hui des connaissances pédiatriques et neurobiologiques.
10:52 Et court-circuiter les théories sexuelles de l'enfant et son imaginaire, de "où j'étais
10:57 avant de naître", il y a la théorie du cloaque, il y a plein d'interrogations avec ce vocabulaire
11:02 très touchant qui est emprunt d'imaginaire et de fantasme, c'est court-circuiter justement
11:07 la possibilité pour lui d'arriver à un désir.
11:09 - Tout l'imaginaire, etc.
11:10 On va en parler juste après cette petite pause avec Sophie Eugé, avec Marie-Estelle
11:15 Dupont.
11:16 - Oui, parce que c'est effectivement vitage des réprimes mondiales.
11:20 - Vous êtes beaucoup à réagir sur les réseaux sociaux.
11:22 Érica qui nous dit "je ne suis pas pressé que mon petit-fils entre en maternelle".
11:25 Philippe qui nous dit "c'est aux parents de mettre le haut là".
11:28 Continuez d'envoyer vos commentaires, on va les prendre.
11:31 Et puis 0826 300 300.
11:32 A tout de suite sur Sud Radio.
11:34 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
11:38 - Depuis que j'écoute Sud Radio, avec Elisabeth Léuni, Jean-Jacques Bourdin, sans oublier
11:43 Patrick Rocher et André Bercoff, on est certain d'entendre parler vrai dans la matinale de
11:48 Sud Radio.
11:49 - Sud Radio, parlons vrai.
11:50 - Ici Sud Radio.
11:51 Les Français parlent au français.
11:52 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:53 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:54 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.
11:55 - Éducation à la sexualité à l'école.
11:59 Prévention de la violence.
12:03 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:15 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.
12:18 - Éducation à la sexualité à l'école.
12:19 Prévention, sexualisation précoce, sexualisation peut-être beaucoup trop précoce.
12:20 On en parle avec ce rapport qui vient de sortir, rapport fait par SOS Éducation, dont nous
12:24 recevons la déléguée générale Sophie Audugé et avec Marie-Estelle Dupont, je rappelle,
12:29 c'est une philologue clinicienne qui vient d'écrire plusieurs livres, le dernier, le
12:33 plus récent est vraiment en plein dans le sujet.
12:37 Comment restaurer l'équilibre psychique de nos enfants pour les parents, voilà, parents
12:41 en temps de crise et les crises, Dieu sait si en ce moment, elles se multiplient.
12:45 Sophie Audugé, alors vous, on parlait justement hors antenne de cette espèce de différence,
12:53 de cette différence en disant voilà, entre sexualiser et être sexuel.
12:58 - Oui, alors voilà, parce qu'en fait, si vous voulez, ce qu'il faut bien comprendre,
13:01 notamment pour les parents qui nous écoutent et qui sont inquiets, à juste titre, c'est
13:05 que nous, ce qu'on demande, c'est que l'école revienne à sa mission qui est d'instruire,
13:10 mais surtout qu'elle ne fasse pas trois transgressions majeures qu'elle fait quand elle "éduque"
13:15 à la sexualité des enfants.
13:16 D'abord, elle fait une première chose, c'est qu'elle franchit une frontière générationnelle.
13:20 Il n'y a pas de sexuel entre les adultes et les enfants.
13:22 Donc à partir du moment où il y a un adulte qui éduque un enfant en sexuel, on franchit
13:27 cette frontière qui normalement est infranchissable, absolument, vous avez absolument raison André,
13:32 c'est un tabou anthropologique.
13:34 Et ça, c'est une première transgression.
13:38 La deuxième transgression, je crois que Maricel en a déjà un peu parlé, c'est qu'on mêle
13:42 la sphère de l'intime et la sphère du public.
13:44 L'école, par nature, est une sphère publique, puisqu'on est ensemble, en groupe, on n'est
13:48 pas dans l'intime.
13:49 Donc c'est une deuxième transgression.
13:51 Et la troisième transgression, c'est qu'elle va présenter des idéologies comme des vérités.
13:55 Alors, dans l'éducation à la sexualité, il y a deux idéologies qu'elle va présenter
13:58 comme des vérités.
13:59 La première, c'est qu'il y aurait une sexualité infantile.
14:01 C'est faux.
14:02 Et la deuxième, c'est qu'il n'y a pas de réalité au sexe biologique.
14:05 Et ça, c'est très important.
14:07 Pourquoi ? Parce que dans le développement de l'enfant, qui est un développement linéaire,
14:11 qui est très connu, comme l'a très bien rappelé Marie-Estelle, notre enfant, il va
14:15 avoir une pensée magique jusqu'à au moins l'âge de 7 ans.
14:19 Et à ce moment-là, même s'il a encore une pensée magique, va s'installer pour lui,
14:25 par son expérience de la vie, la compréhension des différences des sexes, c'est-à-dire
14:29 entre les garçons et les filles, et la différence des générations.
14:33 Et ces deux différences, elles sont constitutives des interdits de l'inceste.
14:36 - Ça c'est après 7 ans ?
14:37 - Non, entre 2 et 7 ans, l'enfant, dans ses relations aux autres, à la maison, etc.,
14:43 si l'école n'entrave pas ça, si l'école n'entrave pas ça, il faut que l'école
14:49 maintienne cette différence, l'enfant va bien différencier la différence des sexes
14:53 et la différence des générations.
14:54 Et ces deux différences, elles sont constitutives des interdits de l'inceste.
14:58 C'est-à-dire qu'à l'école, on ne doit pas éduquer à la sexualité des enfants,
15:02 on doit faire intérioriser les interdits de l'inceste.
15:06 Et c'est certainement pas en parlant de sexualité qu'on y contribue.
15:09 Donc ça, c'est une chose qui est très importante.
15:12 Ensuite, le deuxième élément qu'on évoquait, c'est-à-dire qu'effectivement, avoir un
15:16 sexe n'implique pas d'avoir une sexualité.
15:17 L'enfant naît avec des jambes, il ne sait pas marcher, il naît avec des cordes vocales,
15:20 il ne sait pas encore ni parler ni chanter.
15:22 Donc le développement de l'enfant, si vous voulez, n'est pas lié à la présence sur
15:27 son corps d'un organe.
15:28 Or, la sexualité, c'est un des développements humains, qui est quand même un développement
15:33 qui nous distingue de l'animal, il faut quand même le rappeler, qui est parmi les plus
15:36 élaborés puisqu'il va nécessiter de développer des habiletés à la fois physiologiques,
15:42 qui vont se mettre en place à partir de la puberté, et des habiletés psychiques, psychologiques,
15:47 c'est-à-dire une capacité à avoir un désir érotique.
15:51 Et ce désir érotique est absolument inaccessible à un jeune qui n'a pas atteint l'adolescence
15:58 déjà bien consommée, c'est-à-dire vers 13-14 ans.
16:00 Donc ça, c'est très important de le rappeler parce qu'à partir du moment où on donne
16:04 des informations comme ça à des enfants, alors qu'ils ne sont pas en capacité de les
16:07 élaborer psychiquement, on crée un traumatisme qui va bloquer le développement normal, qui
16:14 soit cognitif, qui soit affectif et qui soit sexuel.
16:17 C'est-à-dire qu'on va même à l'encontre de ce que l'on voudrait.
16:19 Et puis pour nos auditeurs, je pense qu'il faut rappeler, parce qu'on ne le sait pas
16:22 assez, que jusqu'à 12-14 ans, les enfants sont encore dans la période d'attachement
16:27 affectif, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas distinguer un lien affectif d'un lien
16:32 sexuel.
16:33 Justement, pour rebondir dans le prolongement de ce que dit Sophie, c'est vraiment extrêmement
16:39 important et là il y avait un texte magnifique du psychanalyste Ferenczi qui avait parfaitement
16:43 compris ce mécanisme d'abus, parce qu'en fait, un abus c'est un franchissement de limite.
16:48 Il était contemporain de Freud et il a écrit un texte, un article que les parents peuvent
16:53 lire qui s'appelle "La confusion des langues".
16:56 Et il dit bien comment dans l'abus, finalement, que ce soit l'inceste ou toute forme d'abus,
17:01 l'adulte en position de responsabilité joue sur une confusion du langage.
17:07 C'est-à-dire que l'adulte va parler un langage érotique et sexuel, là où l'enfant
17:11 parle le langage de la tendresse et de l'attachement.
17:14 Et c'est ça qui va effracter, sidérer l'enfant.
17:17 Et qu'est-ce qui se passe pour un enfant une fois qu'il est sidéré ? Quand il a
17:20 accidentellement vu des images pornographiques à 8 ans, etc.
17:25 Oui, j'allais vous dire, avec les pornes et compagnie, il peut y avoir aujourd'hui...
17:28 L'effet de sidération crée quoi chez un enfant qui est effracté ? Un mécanisme
17:31 que je décris dans le livre sur la notion de trauma, dans mon dernier livre, c'est
17:35 une dissociation.
17:36 Et une fois qu'on est dissocié, on vit son corps en étant dédoublé de l'extérieur,
17:42 on n'arrive plus à se connecter à ses perceptions.
17:44 Et le mécanisme de stress engendré par l'effraction fait qu'on va expulser ce stress et cette
17:51 angoisse comment ? En répétant.
17:53 Et l'augmentation des violences sexuelles chez les jeunes, elle est liée aussi au fait
17:56 qu'ils consomment du porno extrêmement violent et que pour l'éjecter, ils ont besoin de
18:01 s'identifier au bureau et de répéter la violence.
18:03 Parce que c'est ça par les neurones miroirs qui s'inscrivent en traces mnésiques dans
18:06 le cerveau.
18:07 Donc ces enfants qu'on effracte, après ils sont obligés, en plus à cette âge-là
18:10 ils ne savent pas gérer leur impulsivité, leur émotion, d'aller expulser le stress
18:14 dans la cour de l'école ou dans les toilettes.
18:15 Et c'est comme ça qu'on est dans le glissement sémantique, c'est-à-dire qu'on se raconte
18:19 qu'on va les protéger du porno en leur parlant de ça à l'école, on se raconte
18:23 qu'on va les préserver.
18:25 En réalité, on les pré-traumatise, on les effracte.
18:28 Et je vous rappelle que dans une classe, il y a environ trois enfants qui sont abusés
18:32 sexuellement dans la sphère familiale ou dans la sphère extrascolaire.
18:35 Trois, c'est pas beaucoup ? Ça ne vous paraît pas une proportion ?
18:37 Un enfant sur dix est victime officiellement dans les chiffres officiels d'abus sexuels,
18:40 sachant qu'il y a tous les enfants qui sont drogués, etc.
18:42 Donc on ne sait pas exactement.
18:43 Les chiffres sont toujours à prendre avec les princesses.
18:44 D'ailleurs le rapport part d'une enfant de 14 ans qui a été abusée.
18:47 Donc pardon, mais quand on dit qu'on fait ces cours pour prévenir.
18:51 Une petite fille qui vit de l'inceste à la maison, quand elle entend l'infirmière
18:53 scolaire lui raconter que pour le plaisir elle peut lécher les testicules à 8 ans,
18:57 et qu'ensuite à la maison il y a un adulte qui lui dit "tu sais, pour le plaisir tu peux
19:00 lécher mes testicules".
19:01 Vous pensez qu'elle est habilitée à dire non ? Qu'elle est armée ? Qu'elle est outillée
19:05 pour faire face à l'abus ? Donc là il y a vraiment une hypocrisie terrible.
19:09 C'est-à-dire que si on veut aider les enfants au respect du corps, il y a deux choses.
19:13 Il y a le cours de biologie où on vous explique en troisième les gamètes, les spermatozoïdes,
19:17 les ovules, la reproduction.
19:18 Et il y a le cours d'instruction civique et morale où on rappelle aux enfants qu'en
19:22 aucun cas on ne peut s'en prendre à quelqu'un sur la base de sa religion, de sa couleur
19:25 de peau, de son orientation sexuelle.
19:27 C'est un état punto.
19:28 Le reste, c'est l'éducation affective et sexuelle.
19:31 Et chaque parent sait, moi j'ai trois enfants, je vois bien qu'ils ne seront pas chacun
19:34 prêts à entendre certaines choses au même âge, parce que chaque enfant a sa sensibilité
19:39 et sa personnalité propre.
19:41 Oui, mais alors justement, on est au cœur du sujet.
19:45 Deux choses.
19:46 Oui, d'abord, effectivement, quand vous dites "bon, vous êtes mère de famille",
19:50 il y a heureusement énormément de familles qui s'occupent de leurs enfants et qui s'occupent
19:55 de leur développement à tout niveau.
19:58 Mais qu'est-ce qui se passe pour les enfants de famille, soit monomantales, soit de famille
20:02 qui n'existent pas ? Parce que je ne parle pas seulement des orphelins, car je dis "famille
20:06 qui n'existe pas" véritablement, affectivement et autre.
20:09 Et puis, une question, c'est peut-être une minorité, mais vous parliez, Sophie Auduger,
20:14 justement, des questions du sexe, etc.
20:16 Mais aujourd'hui, il y a quand même beaucoup d'enfants qui sont fabriqués en RGPA et
20:23 en PMA.
20:24 Qu'oui des enfants d'homosexuels, qu'ils soient homosexuels femmes ou homosexuels hommes,
20:29 où eux, la différenciation, ils ne la voient pas chez papa-maman, puisque il y a deux papas
20:33 et deux mamans.
20:34 Alors, il y a plusieurs choses.
20:36 C'est minoritaire, je sais, mais quand même…
20:37 Non, non, non, non, non, mais je crois que de toute façon, vous avez raison, c'est
20:41 évidemment une très bonne question.
20:43 D'abord, je crois qu'il faut qu'on distingue dans notre propos et sur le sujet, d'ailleurs
20:46 on le fait dans la note, on a une partie qui est dédiée à l'enfance et une partie
20:49 qui est dédiée à l'adolescence, ce sont deux…
20:51 Domaines différents.
20:52 Domaines différents, qui nécessitent une approche différente.
20:55 Quand vous évoquez la question de la parentalité, là encore on est dans une hypocrisie pas
21:03 possible si vous voulez, excusez-moi, mais enfin, je veux dire, être parent, oui, c'est
21:07 pas le club med tous les jours, je veux dire, il y a des obligations.
21:10 Parmi les obligations, il faut éduquer ses enfants, et éduquer ses enfants, ça veut
21:15 dire leur transmettre ce qui est du devoir des parents de leur transmettre.
21:18 Alors, de deux choses l'une, soit aujourd'hui les parents ne sont plus en capacité d'assumer
21:22 ce rôle parce qu'ils ont perdu le sens des interdits, ils ont perdu le sens de leur
21:30 devoir, et dès qu'il y a quelque chose qui peut les enquiquiner un peu, ils aimeraient
21:32 bien que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse, mais je crois qu'il ne faut pas
21:35 céder à ça, parce que…
21:36 Mais mais qui ? Pardon, allez-y, allez-y.
21:37 Je vais finir, parce qu'à ce motif-là, si vous voulez, quelque part en faisant une
21:41 éducation à la sexualité dès la primaire, il faut être clair, on sexualise les enfants.
21:46 Si on sexualise les enfants, on crée une confusion dans cette frontière qui doit être
21:52 absolument indiscrétible entre les générations.
21:54 Donc je vous dis, toi, par exemple, vous ne pouvez pas céder à d'autres ce rôle-là.
21:59 Un, je dis ça, et deux, dans les recommandations que nous faisons, on dit, on n'est pas aveugle,
22:08 on voit bien que le monde a changé, mais ce qui n'a pas changé, c'est le fonctionnement
22:12 de l'enfant et son développement.
22:13 D'accord ? Donc ce qu'on dit, c'est que l'école, si elle a un rôle à jouer
22:17 par rapport à ça, c'est la formation des parents, mais pas l'éducation des enfants
22:23 à l'école.
22:24 Je vais rappeler quand même un autre élément qui est très important à connaître sur
22:27 le rapport cognitif des enfants, ce qu'on appelle l'autonomie morale, c'est-à-dire
22:31 la capacité d'un enfant à remettre en doute la parole d'un adulte.
22:35 Ce qui est bien, ce qui est mal, oui.
22:36 La parole d'un adulte, c'est-à-dire qu'un enfant de moins de 12 ans est incapable, quand
22:40 un adulte, tu lui donnes une information et qu'il a autorité sur lui, il le croit sur
22:44 parole.
22:45 Donc il faut quand même avoir conscience, si vous voulez, qu'il le croit sur parole
22:51 à partir du moment où on est dans autre chose que des mathématiques, évidemment.
22:55 Et par rapport aux parents...
22:57 On va prendre une...
22:58 Je vais répondre à votre autre question.
23:01 Tout à fait, mais gardez-la en tête.
23:03 On prend une toute petite pause et on continue avec Marie-Estelle Dupont et Sophie Auduché.
23:08 Et pour réagir, vous connaissez le numéro 0 826 300 300.
23:12 On revient dans quelques instants.
23:14 Ne bougez pas.
23:14 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14 heures.
23:20 André Bercov.
23:21 Ici Sud Radio.
23:22 Les Français parlent au français.
23:23 Les carottes sont cuites.
23:24 Les carottes sont cuites.
23:25 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
23:26 Éducation à la sexualité à l'école.
23:27 Oui, dire les mots, mais quels mots ? Et quels mots pour le dire ?
23:28 Et quels mots pour le dire ?
23:29 Et quels mots pour le dire ?
23:30 Et quels mots pour le dire ?
23:31 Et quels mots pour le dire ?
23:32 Et quels mots pour le dire ?
23:33 Et quels mots pour le dire ?
23:34 Et quels mots pour le dire ?
23:35 Et quels mots pour le dire ?
23:36 Et quels mots pour le dire ?
23:37 Et quels mots pour le dire ?
23:38 Éducation à la sexualité à l'école.
23:40 Oui, dire les mots, mais quels mots ? Et quels mots pour le dire ?
23:45 Effectivement, vous savez, depuis déjà quelques années, il y a, voilà, on dit, il faut que
23:50 la sexualité ait sa part dans l'école, l'enseignement de la sexualité, etc., justement, au nom
23:56 de la prévention, au nom de beaucoup de choses.
23:58 Mais on sait très très bien que là-dedans se glissent un certain nombre de choses.
24:02 Moi, j'ai été aussi très frappé, on parlait de ça, dans votre rapport, Sophie
24:06 Bouger, c'est qu'il y avait, dans les témoignages que vous avez eus, on disait, déjà, la théorie
24:14 du genre, c'est-à-dire, non, un homme peut être une femme, une femme peut être une
24:17 autre, etc., etc.
24:18 C'est-à-dire que déjà à l'école, chez les enfants de 7-8 ans, on leur disait, oui,
24:22 vous êtes peut-être un garçon, mais en fait, vous êtes une petite fille.
24:25 C'est quand même assez hallucinant, ça.
24:27 Oui, absolument.
24:28 Par exemple, on met la photo d'une mallette anti-harcèlement, entre guillemets, qui est
24:35 distribuée aux maîtresses en maternelle, et où vous avez un petit livre, "La princesse
24:40 Kevin", pour expliquer que Kevin est né garçon et qu'elle veut devenir une princesse.
24:45 Donc, ça, effectivement, c'est ce qu'on disait, c'est-à-dire que là, on est dans
24:49 une transgression qui présente à des enfants des idéologies comme des vérités.
24:53 C'est ça.
24:54 Et ça, effectivement, normalement, l'instruction ne devrait pas faire ça, elle devrait se
24:59 centrer sur la science, et la science, c'est la réalité du sexe biologique.
25:02 Pour revenir peut-être à la question que vous posiez tout à l'heure, sur la question
25:05 de la monoparentalité ou des couples homosexuels, il faut bien avoir en tête, et ça, on le
25:11 développe quand même très largement dans la partie adolescente, c'est que les enfants,
25:15 s'il vous plaît, ils voient le réel quand même.
25:17 On ne peut pas leur faire prendre des vessies pour des lanternes.
25:19 C'est-à-dire que les enfants voient le réel, ils voient la différence entre une fille
25:23 et un garçon, ils la vivent d'ailleurs quand ils sont petits, quand on ne leur a pas mis
25:26 dans la tête autre chose, ils la vivent bien, cette différence.
25:28 Et puis, quant à l'homosexualité, si vous voulez, il faut savoir que les adolescents,
25:33 eux, ils n'ont qu'une envie, c'est d'être comme les autres.
25:35 Donc quand un jeune garçon ou une jeune fille va découvrir son orientation homosexuelle,
25:41 ça va être très douloureux pour la personne.
25:44 Donc il va falloir l'accompagner dans ce cheminement.
25:46 - Ça dépend de l'environnement, ça, Sophie.
25:47 - Non, je parle dans l'école.
25:48 - Ah, dans l'école, oui.
25:49 - Vous savez, il y a beaucoup de travaux qui ont été faits sur le sujet, et j'insiste
25:54 là-dessus.
25:55 Normalement en France, l'homosexualité est intégrée, mais ça reste une minorité d'entre
26:00 nous.
26:01 Statistiquement, je veux dire, c'est pas une anormalité, mais statistiquement, ce n'est
26:05 pas la norme.
26:06 Et ça, un enfant, naturellement, il s'en rend compte.
26:08 Et à l'adolescence, vous savez, vous n'avez qu'une envie, c'est d'être comme tout le
26:11 monde.
26:12 Et en fait, malgré que la société vous dit qu'il n'y a aucun problème pour l'homosexualité,
26:16 le jeune qui le découvre va développer ce qu'on a nommé aujourd'hui une homophobie
26:21 intériorisée.
26:22 Et cette homophobie intériorisée, on la rencontre aujourd'hui de manière très importante.
26:27 C'est des jeunes filles adolescentes qui ont énormément de mal à habiter leur corps,
26:31 et qui parfois, avec tout ce discours, si vous voulez, transactiviste, militant, parce
26:36 qu'il y a aussi un problème, parce que ce sont des militants qui interviennent, ces
26:38 jeunes filles, des fois, elles se disent "mais finalement, ça serait peut-être plus facile
26:41 pour moi d'être un garçon que de vivre en tant que fille "garçonne" ou que de vivre
26:47 en tant que fille homosexuelle".
26:48 Et c'est là où l'école produit exactement l'inverse de ce qu'elle voudrait, c'est-à-dire
26:53 le respect de l'individualisation, de l'autonomisation d'une personne qui va être une jeune fille
26:58 ou un jeune garçon, qui va découvrir que son orientation est une orientation homosexuelle,
27:03 ce qui n'a rien à voir avec l'attirance homosexuelle, c'est-à-dire cette confusion
27:06 que beaucoup de jeunes vont vivre au moment de l'adolescence.
27:09 L'orientation homosexuelle, c'est quelque chose qui fait partie d'une identité profonde
27:12 de la personne, dès sa naissance, et donc si vous voulez, ce n'est pas un choix, c'est
27:17 un droit, et l'école doit l'accompagner, mais sans mentir sur le réel.
27:21 Et donc les enfants de familles homosexuelles, si vous voulez, je pense que les parents homosexuels,
27:26 ils vivent dans un monde qui est majoritairement hétérosexuel, et j'espère, en tous les
27:30 cas c'est le conseil que je leur donne, mais j'imagine que c'est ce qu'ils font, ils ont
27:33 eux-mêmes des familles hétérosexuelles, ils ont eux-mêmes des cousins et des cousines,
27:37 et voilà, et donc ils ont expliqué à leurs enfants qu'ils étaient homosexuels.
27:41 - D'accord, ça effectivement c'est du ressort des parents et de chacun, il n'y a pas de
27:45 règle là-dessus, on ne sait pas comment ça se passe.
27:48 En revanche, quand même, le problème, si vous voulez, qui est posé là, c'est au
27:53 fond, quel rôle a l'école ? Marie-Estelle Dupont, alors à ce moment-là, vous dites
27:57 voilà, effectivement, on a bien vu les règles qui peuvent être transgressées, est-ce que,
28:02 alors je pose la question brute de décoffrage, est-ce que l'école ne devrait pas s'occuper
28:07 de sexualité du tout, ou à une sexualité, en disant voilà, le corps de la femme c'est
28:12 comme ça, etc., enfin de s'occuper de biologie uniquement au niveau biologique, est-ce que
28:17 toute la question là, l'univers sexuel, on devrait s'en occuper si on a à s'occuper
28:22 à l'école, à partir de quand et comment ? Parce qu'il y a là la question.
28:26 - Vous savez, entre 6 et 11 ans, il y a ce qu'on appelle la période de latence.
28:30 Alors malheureusement, du fait de l'évolution de la société, elle se réduit un petit
28:33 peu à peau de chagrin, mais c'est cette période où l'enfant se détourne un petit peu de
28:38 son monde pulsionnel, ou en tout cas c'est ce que Freud décrit comme une pulsion épistémophilique,
28:42 tout d'un coup, les impulsions physiques et motrices du tout petit enfant se transforment
28:48 en appétence pour les apprentissages.
28:50 Et ça tombe très bien puisque c'est l'âge des apprentissages fondamentaux.
28:53 Donc le rôle de l'adulte, c'est de nourrir son intelligence, parce qu'il est vraiment
28:58 dans la période sensible pour acquérir les lois physiques du monde et les lois de la
29:02 syntaxe, et donc justement de ne pas l'exciter, de le nourrir, de ne pas l'exciter.
29:08 C'est la première...
29:09 Présenter la réalité et ne pas l'exciter, c'est la première fonction de l'adulte vis-à-vis
29:12 de l'enfant.
29:13 Donc je crois qu'on a une confusion des places majeures dans notre société, et qui est la
29:16 même raison.
29:17 L'État, qui est en échec sur l'orégalien, va se mêler de nous parler de sèche-linge,
29:23 de choses extrêmement intimes, de comment mettre le masque, etc.
29:25 On l'a bien vu pendant la crise sanitaire.
29:26 Et de la même manière, l'école qui échoue à instruire et à protéger, avec des adultes
29:34 verticaux, qui ont un honneur quand il y a du harcèlement, qui prennent la défense,
29:39 qui ne se cachent pas derrière leur petit statut de fonctionnaire qui veut faire carrière
29:44 et avoir des bonnes statistiques d'établissement, il ne se passe rien.
29:46 Pas de vagues.
29:47 Pas de vagues.
29:48 Est-ce qu'on a des adultes verticaux qui protègent, qui transmettent, qui ont une posture exemplaire,
29:54 qui instruisent, ou est-ce qu'on est finalement dans une indécence de déni des limites et
29:59 des places ?
30:00 L'école, elle est là pour instruire en mathématiques, en histoire, en philosophie,
30:03 et on voit bien, c'est ce que je dis dans l'introduction de mon livre, comment il y
30:06 a des choix idéologiques qui se substituent, qui tordent le bras des parents, parce que
30:09 bien sûr c'est le rôle des parents, mais parfois les parents font le boulot à la maison,
30:12 et il y a une effraction et l'enfant rentre effectivement de l'école en ayant appris
30:16 des mensonges.
30:17 - Oui, c'est le témoignage que vous avez eu.
30:18 - Donc, évidemment que nous, on doit faire le job.
30:21 Nous, on doit interdire les écrans, on doit contrôler, on doit parler à nos enfants
30:25 du corps, dans le bain tout petit on répond à ses questions en fonction de son stade
30:29 de développement.
30:30 Évidemment qu'on a un rôle important à jouer, extrêmement important, mais il ne
30:34 faut surtout pas que l'école sorte de son rôle d'instruction, parce qu'il est évident
30:39 qu'un enfant qui est non seulement excité mais pas instruit, fera un enfant effracté
30:44 et manipulable.
30:45 Donc après, il faut se poser la question des bénéfices secondaires, peut-être qu'une
30:49 masse de crétins hyper sexualisés, finalement c'est plus facile à manoeuvrer.
30:54 - C'est le problème éco-politique.
30:57 - Oui, mais en fait c'est la question du totalitarisme.
30:59 Pourquoi est-ce qu'on met autant la sexualité en avant ? C'est du divertissement et ça
31:02 détourne les gens, ça leur fait croire à une forme de liberté, alors que derrière,
31:06 il y a une réduction de l'esprit critique et du discernement.
31:10 - Oui, enfin dans d'autres pays, c'est exactement le contraire.
31:13 Il n'y a ni esprit critique, ni discernement, ni sexualité.
31:16 En tout cas, elle est complètement ravagée.
31:18 Il n'y a qu'à voir un certain nombre de pays d'autres jeux d'arbitres du monde.
31:21 - Bien sûr, mais chez nous, l'hyper sexualisation va de pair avec une confiscation de liberté
31:25 fondamentale.
31:26 - Mais c'est parce que c'est la consommation.
31:28 - Bien sûr, absolument, c'est l'anthropologie de la consommation.
31:30 - Oui, Sophie.
31:31 - Oui, pour revenir sur le fond du sujet, et justement la conversation que vous avez,
31:39 elle traduit très bien ça, et votre question André, elle était tout à fait alignée sur
31:43 la problématique de Sapo.
31:44 C'est-à-dire, est-ce qu'on le fait pour les parents ou est-ce qu'on le fait pour les
31:47 enfants ? Si on le fait pour les parents, c'est une mauvaise raison.
31:50 La réalité, c'est que les enfants n'ont aucun intérêt dans leur développement
31:55 à être éduqués à la sexualité dans le cadre scolaire.
31:59 Ça ne leur apporte rien, et c'est même contraire à ce dont ils ont besoin pour se développer
32:03 cognitivement et affectivement.
32:05 Marie-Estelle l'a bien rappelé, la période de 7 à 11 ans qui, comme par hasard, je veux
32:09 dire, tout ça n'est pas un hasard si pendant toutes ces années, on a considéré qu'il
32:13 y avait une période où on devait acquérir les fonds fondamentaux, qu'on appelle l'école
32:16 de l'amour, et qui est pile, tiens, comme par hasard, entre 7 et 11 ans.
32:19 C'est parce qu'à ce moment-là, l'enfant commence à avoir une capacité à focaliser
32:24 son attention.
32:25 Mais en même temps, c'est une période où l'enfant fonctionne avec la pensée magique.
32:29 C'est-à-dire que, si vous voulez, c'est à l'adulte de protéger l'enfant de connaissances
32:34 qui vont écouler.
32:35 Parce qu'il écoute l'enfant, il y croit, il l'écoute.
32:36 Voilà, et donc on le concentre, et il est disposé à ça, il a une capacité de développement
32:41 intellectuel et d'apprentissage qu'il ne retrouvera plus jamais.
32:43 Donc si vous voulez, au lieu de faire les apprentissages fondamentaux, à ce moment-là,
32:47 on le détourne vers autre chose, les apprentissages fondamentaux, il ne les rattrapera pas, et
32:51 en plus, on va entraver et effracter son développement normal.
32:56 - Sophie, est-ce que vous n'exagérez pas un peu ? Parce que la sexualité à l'école
33:01 n'occupe pas ni la quasi-totalité, ni la moitié, ni le tiers du temps de l'école,
33:07 quand même, il ne faut pas exagérer.
33:08 C'est une heure par semaine, et encore une heure par mois, ou deux heures par mois.
33:12 Est-ce qu'on ne gonfle pas, pardon de vous poser la question, est-ce qu'on ne gonfle
33:16 pas le problème par rapport à la réalité de l'école aujourd'hui ?
33:21 - Alors, vous avez...
33:23 Je voudrais dire deux choses par rapport à votre question.
33:26 D'abord, on a des centaines, pour ne pas dire des milliers de pages, de diverses institutions
33:33 qui ont travaillé pour produire des écrits pour dire comment il fallait qu'on parle de
33:37 sexualité aux enfants.
33:38 Je crois vraiment que ces gens-là, qui ont coûté beaucoup d'argent aux Français, je
33:42 crois que cet argent aurait été mieux utilisé à améliorer l'instruction en France.
33:46 - À mettre des surveillants, des enginnières, des psychologues scolaires.
33:48 - Voilà.
33:49 Donc ça, c'est la première chose.
33:50 C'est que si effectivement, ce n'est pas utile, autant ne pas le faire et ne pas consommer
33:53 d'argent là-dessus.
33:54 Deuxièmement, on fait croire aux parents que leurs enfants doivent être sexualisés
33:59 très tôt.
34:00 Il me semble que c'est très grave, si vous voulez.
34:02 Alors, même si c'est une fois par an, l'enfant qui est abusé, qui malheureusement auquel
34:07 on fera, on créera une confusion et qu'à un moment, on pourra avoir un doute sur le
34:12 fait qu'il est dans un endroit où il peut révéler et qu'il y a des adultes qui vont
34:16 le protéger.
34:17 Il me semble que c'est très, très grave, même si c'est une demi-heure dans l'année.
34:20 Je pense que c'est très grave.
34:21 - Vous ne vous dites pas de ça à l'école, soyons clairs.
34:24 - Pas de ça en primaire, bien sûr.
34:26 Par contre, si vous voulez, former les parents à ce qu'ils doivent faire.
34:30 Former, c'est d'ailleurs ce que demande la civise.
34:32 - Mais former où, quand, comment ? Je veux dire former.
34:34 Faire des cours pour les parents, que les parents viennent à l'école ?
34:37 - Pourquoi pas ? Produire des guides, les recevoir à l'école, leur expliquer les
34:43 risques de l'usage de la pornographie, le fait d'éloigner des écrans, enfin tout ce
34:48 qu'ils doivent savoir.
34:49 Ce que c'est que la puberté aujourd'hui ? Qu'est-ce qui se passe si un enfant...
34:51 La puberté précoce, ça concerne qui ? Comment ça se passe ?
34:53 - Beaucoup ne savent pas, ne savent pas vraiment complètement.
34:56 - Oui, mais ce n'est pas...
34:57 Si vous voulez, il faut quand même que chacun retrouve sa place en fait.
35:00 Si les adultes ne savent pas, on forme les adultes.
35:03 Pour les enfants, par contre...
35:04 - Mais Sophie, vous rêvez d'un monde responsable.
35:06 - Je rêve d'un monde où l'enfant est à sa place et où l'intérêt supérieur de l'enfant
35:11 prime.
35:12 Je rappelle qu'il n'y a pas de secrétaire d'Etat à l'enfance encore nommé, parce
35:15 que derrière tout ça, ça me semblerait important de le rappeler.
35:17 - Aucun secrétaire d'Etat n'est nommé, ne vous inquiétez pas.
35:20 - Non, mais à l'enfance, il n'y a personne aujourd'hui.
35:21 Et effectivement, Marie-Estelle, je voudrais finir là-dessus, à évoquer quelque chose
35:24 de très important, c'est qu'on est dans un contexte d'une santé scolaire dramatique.
35:28 Il n'y a pas un médecin, enfin pas assez, des psychologues, c'est pareil, les infirmiers,
35:35 c'est pareil, c'est-à-dire qu'on voudrait que des enfants soient autorisés à révéler
35:40 des abus, sauf que qui va recevoir la parole ? Personne n'est là pour la recevoir, aucun
35:44 livre.
35:45 - Ce que vous dites, c'est que les priorités ne sont pas les bonnes.
35:46 - Voilà, et nous dans nos recommandations, on demande la restauration d'une santé scolaire,
35:50 on demande que chaque début d'année, l'infirmière vienne dans la classe pour se faire identifier,
35:55 que la classe aille, toute la classe, les enfants aillent voir le lieu dans lequel il
36:01 y a un espace et il y a une personne qui est là pour accueillir leurs paroles, qui visualise
36:04 ce lieu, parce que quand on a 5 ans, 6 ans, c'est par le corps que les choses se font,
36:08 donc il faut déplacer les enfants, dire "voilà, là, l'endroit, la parole, tu as une parole
36:13 libre qui peut t'accueillir ici", mais il n'y a personne pour l'accueillir.
36:16 Donc en fait, en faisant ça, on fait plus de mal que de bien, il ne faut pas se mentir.
36:20 - Je crois qu'une vraie action de prévention serait déjà que tous les adultes en contact
36:23 avec des enfants, que ce soit des enseignants, des institutrices, des policiers, soient formés
36:29 par des psychologues à recueillir la parole de l'enfant.
36:32 - À repérer.
36:33 - À recueillir la parole de l'enfant.
36:34 - On vous les emmène à Marie-Estelle.
36:35 - Moi j'ai des enseignants, j'ai une enseignante d'Histoire Géo qui m'a écrit en me disant
36:38 "qu'est-ce que je fais avec ce livre-là d'un éditeur qui a pignon sur rue, qui dit des
36:41 choses épouvantables, et puis qu'est-ce que je fais pour détecter c'est quoi les signaux
36:45 - cette enseignante a été demandeuse - c'est quoi les signaux qu'un enfant est abusé,
36:50 en fait ? Est-ce que c'est juste le repris sur lui ? C'est quoi donc ? Apprendre à recueillir
36:54 la parole de l'enfant, ne surtout pas croire qu'un enfant qui ne parle pas, c'est un enfant
37:00 qui n'a rien vécu, il a peut-être amnésie, c'est quoi l'amnésie traumatique ? Ça c'est
37:03 des outils utiles.
37:04 - Ce livre de connaissances, absolument.
37:05 - C'est des outils utiles.
37:06 - On va en parler avant de recevoir parce que nous avons énormément de personnes qui
37:12 appellent.
37:13 On ne va pas malheureusement pouvoir les prendre tous mais on reprend tout de suite.
37:17 - On va prendre toutes vos questions 0826 300 300 après cette courte pause, ne bougez
37:20 pas.
37:21 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
37:25 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
37:30 Ici Sud Radio, les Français parlent au français.
37:37 Je n'aime pas la blanquette de veau.
37:41 Je n'aime pas la blanquette de veau.
37:44 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
37:46 13h49 sur Sud Radio, on est toujours avec Sophie Audugé et Marie-Estelle Dupont qui
37:51 viennent nous parler d'éducation sexuelle à l'école et on a Philippe qui nous appelle
37:55 depuis Narbonne.
37:56 Bonjour Philippe.
37:57 - Bonjour Philippe.
37:58 - Je vous appelle pour déjà, comment dire, ça fait du bien d'entendre des personnes
38:05 comme vos invités.
38:06 Je les félicite et je les remercie pour leur travail et vous de leur donner une parole.
38:14 Enfin, on prend de bon sens.
38:16 - Ça existe, ça existe, heureusement.
38:19 - Ça existe, heureusement mais ça se fait rare.
38:22 Ça se fait rare maintenant en tout cas dans les médias, ça se fait rare.
38:27 Et c'est encore une fois de parler de sexualité pour des enfants de 4-5 ans, pour moi, le
38:34 signe le plus grave, le plus important de la décadence de notre société.
38:39 Il n'y a pas d'autre mot, je ne sais pas quoi dire.
38:44 C'est vraiment une décadence qui est absolument horrible et je pense qu'il faut vraiment
38:51 maintenant que les gens réagissent et comment ne pas être derrière avec l'actualité,
38:57 derrière les agriculteurs.
38:59 - Tout à fait.
39:00 En tout cas, c'est ce que nous essayons et vous aussi de faire Philippe.
39:03 Merci en tout cas.
39:04 - Merci Philippe.
39:05 On accueille Joël qui nous appelle depuis Le Var.
39:07 Bonjour Joël.
39:08 - Bonjour.
39:09 - Bonjour Joël.
39:10 - Bonjour André et bonjour à vos intervenantes.
39:13 Je vous appelle parce que je suis une vieille maman maintenant, une grand-mère.
39:20 Et je suis très très concerné par cette nouvelle éducation sexuelle à l'école.
39:33 Nous on en a eu un petit peu au collège quand j'étais gamine, j'ai 65 ans.
39:38 C'était très très académique.
39:42 Il n'y avait pas de pornographie.
39:45 Je me rappelle que d'un seul cours d'ailleurs.
39:48 Pour tout vous dire.
39:49 Bon je devais avoir 12 ans.
39:50 - Et donc ça vous préoccupe ce qui se passe actuellement ?
39:53 - Oui parce que j'ai une petite fille qui a 19 ans mais j'ai deux petits enfants qui
40:00 ont 10 ans et demi.
40:01 Et en plus qui sont d'une famille monoparentale puisque leur papa est décédé.
40:06 Donc ils n'ont plus de papa.
40:09 Ma fille les élève toutes seules.
40:11 Et il y a une fille et un garçon, ce sont des jumeaux par-dessus le marché.
40:14 Je ne vous explique pas le topo.
40:16 Peu importe.
40:18 Ce que je veux dire c'est que je les entends parler aussi et je vois que finalement ils
40:24 ont quand même une vision déformée.
40:27 On dirait qu'ils regardent la sexualité à travers une lunette où les petits vers
40:36 qui sont entre le début de l'œil et la fin de la lunette.
40:40 Ça vous donne une vision complètement déformée des choses.
40:43 Alors bien sûr on est là pour leur parler.
40:46 - Mais ça veut dire quoi ? Très rapidement Joël.
40:48 Qu'est-ce que ça veut dire déformer ? En quoi leur langue ? Qu'est-ce que vous trouvez
40:53 déformée dans ce qu'ils disent ?
40:54 - Simplement qu'on parle beaucoup de sexualité mais on ne parle plus du tout d'amour.
41:00 - Voilà.
41:01 Absolument.
41:02 Le corps est un objet.
41:03 - Il est où l'amour dans tout ça ? Parce qu'en fait j'ai élevé deux filles et je
41:07 leur ai expliqué à toutes les deux que la première fois qu'on fait l'amour il faut
41:12 au moins être amoureux.
41:13 - Oui mais vous savez, je comprends ce que vous voulez dire.
41:16 - Je vais très vite là.
41:18 Mais voyez ce que je veux dire c'est qu'il faut quand même montrer que la première
41:22 chose avant la procréation, avant de savoir si on est une fille, un garçon, un homosexuel
41:29 ou pas, une girafe ou une coccinelle, en fait le mot maître c'est l'amour quand même.
41:35 - Alors Joël, non mais attendez, je vais vous poser la question parce que l'amour ça
41:39 ça prend.
41:40 L'amour c'est très joli mais tout le monde, Dieu sait, on est des millions à avoir eu
41:44 peut-être, c'est très bien quand on parle d'avoir de l'amour, mais on a eu peut-être
41:47 sa première aventure qui n'était pas forcément une aventure amoureuse.
41:53 - Non mais ce que dit Joël est essentiel.
41:55 En fait Joël elle nous décrit l'accident anthropologique de l'Occident à partir des
41:59 années 70 où on est passé d'un focus sur le lien, la valeur du lien, le lien affectif,
42:05 le lien social.
42:06 Et donc le corps n'est pas un objet mais le corps est le lieu de rencontre avec l'autre,
42:13 le lieu de mes affects, le théâtre de mes sensations, de mes émotions, le lieu du contact
42:20 à l'autre, qu'est-ce que l'autre me fait et qu'est-ce que j'en fais, et on est passé
42:23 à une anthropologie de la consommation, je suis un objet, je me mets en ligne et l'autre
42:28 est un objet et c'est une marchandise à laquelle je mets des likes ou pas et c'est complètement
42:35 virtualisé, c'est un corps désincarné qui est un lieu d'expérimentation et donc on
42:38 est sorti de l'affect.
42:40 Or c'est l'affect le collagène social, c'est le lien d'attachement et c'est évidemment
42:45 ça qui fait que la sexualité est magique, c'est qu'il y a toute une gamme d'émotions
42:49 qui va de l'amusement à la séduction, voilà.
42:53 - C'est très vaste, il faut l'appeler.
42:55 - Et c'est pour ça qu'il n'y a rien de plus triste que la pornographie.
42:58 Moi je dis toujours aux ados mais vous savez la pornographie c'est l'inverse de la sexualité.
43:03 La sexualité c'est intéressant, c'est riche sur le plan de l'imaginaire.
43:07 La pornographie c'est du banal et en fait elle décrit ça Joël en grand-mère de jumeau,
43:12 je suis maman de jumeau Joël.
43:14 - Non en fait c'est ça, c'est l'hypermarché ou le supermarché.
43:17 - Oui, alors c'est vrai que ce que rappelle Marie-Estelle est important, vous le retrouverez
43:21 Joël dans la note, on décrit beaucoup ce phénomène là, vous avez absolument raison.
43:25 Ce qu'il faut savoir aujourd'hui c'est qu'on a des résultats quand même d'évolution
43:27 qui sont très inquiétants, c'est-à-dire qu'on commence à avoir une génération,
43:31 une nouvelle génération là qui rejette la sexualité.
43:33 On a également, et vous avez évoqué le mot "amour", vous avez raison d'ailleurs,
43:38 dans les standards de l'OMS pour l'éducation à la sexualité, parce que tout ça nous
43:41 vient quand même de l'OMS, il faut le rappeler, le mot "amour" n'existe pas.
43:44 - C'est-à-dire que l'OMS ça date de 2021 vous dites ?
43:48 - Non l'OMS ça date de 2013, c'est les standards pour l'éducation à la sexualité en Europe.
43:55 C'est-à-dire qu'ils nous fixent, comme pour l'agriculture, ils nous fixent les normes
43:58 d'éducation à la sexualité pour nos enfants, il faut quand même le savoir.
44:01 Et ça provient de travaux qui sont même antérieurs, en 2006 et même avant, où on
44:07 a des concepts de droits sexuels complètement fumeux qui ont été installés et ont fait
44:12 comme s'ils existaient, mais il faut savoir qu'heureusement les droits sexuels n'ont
44:15 pas été reconnus comme les droits des enfants.
44:17 Donc ça c'est très important, parce qu'effectivement sinon ça serait encore pire la situation
44:20 dans laquelle on serait.
44:21 - C'est bizarre si on mêle les deux.
44:22 - Et ce qu'évoquait justement Marie-Estelle est intéressant, parce que tout à l'heure
44:25 Marie-Estelle a évoqué aussi, et Joël d'ailleurs, Marie-Estelle évoquait le fameux site "On
44:29 s'exprime" de Santé Publique France, où il y a bien le logo de la République française,
44:33 et dans ce site on répond aux questions de jeunes pour savoir "Est-ce que je dois être
44:37 amoureux pour avoir des relations sexuelles ?" Si vous voulez c'est quand même important
44:42 que l'autorité, l'adulte, dise effectivement, rappelle que l'être humain est un être de
44:47 lien.
44:48 Et quand on n'a plus de lien, si vous voulez, on commence à voir aujourd'hui des pratiques
44:52 contre-punitives de certaines jeunes filles et jeunes garçons, qui sont quand même assez
44:57 délétères sur leur santé, évidemment.
45:00 - Juste, on va rappeler effectivement que ce rapport, il faut le lire vraiment, je vous
45:06 le conseille à tous, vous allez sur le site de SOS Éducation, et voilà, effectivement
45:10 nous n'allons pas trancher, nous n'allons pas faire des lois, mais il ne faut pas que
45:13 des lois délétères, que des pratiques délétères s'installent au moment où l'éducation
45:19 de l'enfant est quelque chose de compliqué, de difficile, de complexe, de fragile, et
45:25 je crois qu'il ne faut pas...
45:26 - Et puis il faut savoir ce que ça veut dire quand on prête allégeance à l'OMS pour
45:29 toute la santé.
45:31 C'est aussi des programmes scolaires qui reposent sur des idéologies, et nos impôts ne sont
45:37 pas supposés servir à ça.
45:39 - L'OMS ne s'occupe pas seulement de notre ADN, mais aussi effectivement de nos sexualités,
45:45 et c'est assez préoccupant.
45:46 - Merci Sophie Audugé, merci Marie-Estelle Dupont d'avoir été avec nous.
45:49 André Berco, vous revenez demain, tout comme tous les jours, entre midi et 14h.
45:52 Tout de suite, c'est Brigitte Lahi sur Sud Radio.
45:54 A demain.
45:55 - Sud Radio arrive dans la capitale mondiale de la gastronomie.
45:58 Du musée des Beaux-Arts au marché Saint-Antoine, de l'Île-Barbe au quartier des Antiquaires,
46:02 depuis le sommet de Fourvière.
46:03 Sud Radio rayonne désormais à Lyon et le Grand-Lyon sur 105.8.
46:07 Connectez-vous aussi avec l'appli Sud Radio et parlons vrai.