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00:00 L'invité éco, Isabelle Raymond.
00:04 Bonsoir à toutes et à tous. La sortie des énergies fossiles est-elle bien en ligne de mire ?
00:09 C'est tout l'objet de la COP28 qui se tient en ce moment à Dubaï.
00:12 Journée consacrée à l'énergie. Aujourd'hui, sujet qui est au cœur de vos activités.
00:17 Estelle Brachlianoff, bonsoir.
00:19 Bonsoir.
00:20 Vous êtes la directrice générale de Veolia, entreprise tricolore mondialisée, spécialisée dans le traitement de l'eau et des déchets, dans l'énergie aussi.
00:28 Vous revenez justement de Dubaï. Avez-vous l'impression qu'il y a une réelle volonté de sortir des énergies fossiles ?
00:34 Vous avez raison. J'ai été à Dubaï à la COP. C'est ma première COP en tant que patronne de Veolia.
00:40 Et ce que j'y ai vu, ce que j'y ai entendu, c'est des débats sur le mix énergétique et comment accélérer.
00:49 Donc comment faire plus de renouvelables plus vite et comment transitionner, transformer, par exemple, pour sortir du charbon le plus vite possible.
00:57 Et donc vous sentez qu'il y a une volonté réelle politique, aussi bien de la part des États que de la part des entreprises ?
01:04 Les mots accélération, transformation, mix énergétique, ils étaient partout, en tout cas dans les tables rondes et les événements auxquels j'étais.
01:11 Je vous parle de table ronde. J'étais participante d'une table ronde sur l'accélération de la sortie du charbon.
01:16 Vous savez que c'est un des plus grands polluants au sens CO2 des énergies fossiles.
01:22 Avec autour de la table Ursula von der Leyen, la présidente de la commission, ou Emmanuel Macron.
01:28 Et moi-même, représentant une entreprise et donc apporteur de solutions concrètes avec tout ce que sait faire le secteur privé
01:37 pour mettre de l'efficacité, de l'innovation au service de la transformation écologique.
01:42 Parce que parmi les métiers de Veolia, il y a le traitement et la valorisation des déchets.
01:47 J'ai vu que pour le chimiste Solvay, vous aviez mis au point un combustible solide à partir de déchets.
01:52 C'est un domballe sur meurtre, ça remplace le charbon.
01:55 Oui, on a des exemples partout en France de ce type-là.
01:58 Et globalement, il y a dans le mix énergétique, parce qu'à chaque fois c'est une série de solutions dont on parle.
02:05 Et quelque chose dont on parle, à mon sens, trop peu, c'est l'énergie à partir des déchets, à partir des eaux usées, l'énergie qui est perdue.
02:13 Donc finalement, c'est tout ce que les autres ne veulent pas ou ne veulent plus.
02:17 Veolia, on le transforme pour en faire un carburant alternatif, par exemple aux énergies fossiles.
02:22 Et donc, à Domballe, en Lorraine, pour Solvay, on a remplacé du charbon par un combustible fait à partir de déchets parcyclables.
02:30 On a des exemples en région parisienne, au produit du biogaz, donc du méthane, la même chose que le gaz naturel, mais à partir de la dégradation des déchets.
02:40 Donc, plein d'exemples comme ça, où on se rend compte qu'on a un potentiel encore totalement, ou en grande partie, pardon, inexploité, de production d'énergie locale.
02:49 Et pourquoi j'insiste sur le local ?
02:51 Mais pourquoi est-ce que c'est inexploité, Estelle Brachel, est-ce que c'est parce que ça coûte trop cher, est-ce que c'est tabou, est-ce que c'est parce qu'on ne le sait pas ?
02:58 C'est tout simplement parce que jusqu'à une période récente, on ne réalisait pas le potentiel de tout ça, et on n'en avait peut-être pas tout à fait besoin.
03:05 Donc, aujourd'hui, quand je vous dis que c'est de l'énergie locale, ça veut dire qu'elle est produite dans les régions, dans les territoires, en France, c'est une énergie de chez nous, si je puis dire,
03:15 qui sert à alimenter les besoins énergétiques de chez nous. Donc, plutôt que de dépendre de l'import de carburant fossile d'un autre pays,
03:22 et vous voyez bien que depuis la guerre en Ukraine, cet argument-là, il a évidemment remonté d'un cran, eh bien, on se met à chercher de l'énergie partout où on peut la trouver.
03:32 Mais au départ, ça demande des investissements et donc ça coûte plus cher.
03:35 Alors, au départ, ça demande des investissements, mais en l'occurrence, ça ne coûte pas nécessairement plus cher que toutes les alternatives qui existent.
03:40 Donc, non, c'est une énergie qui est locale, qui est abordable, qui crée des emplois sur nos territoires, et qui est vertueuse au niveau environnemental.
03:49 Et pour l'instant, c'est Epsilon ?
03:51 Pour l'instant, c'est quelques pourcents, et si on met bout à bout toutes ces sources d'énergie à partir de déchets ou d'eau usée,
03:58 c'était quand même 45% du gaz qu'on importait de Russie avant, qu'on peut remplacer par cette source d'énergie alternative.
04:05 Donc, dans le mix de solutions, ça a toute sa place.
04:08 Et je vous le disais, pour moi, c'est une grande traduction du fait que la transformation écologique, elle peut finalement prendre soin de tout le monde.
04:18 Je vous parlais de création d'emplois localement, donc ça n'est pas nécessairement une façon d'opposer les uns et les autres.
04:25 Là, on unit nos forces et on arrive à trouver un potentiel.
04:28 La France est votre premier marché, avec 25% de votre chiffre d'affaires.
04:32 Il y a donc la transformation, la valorisation des déchets, il y a aussi le recyclage.
04:37 On est très mauvais en France concernant le recyclage du plastique.
04:41 L'objectif européen, c'est 50% des emballages en plastique en 2025.
04:45 Aujourd'hui, on est sous la barre des 27%.
04:48 Comment est-ce que vous l'expliquez ? Comment est-ce que vous l'analysez ?
04:51 Vous avez raison, Veolia, c'est une entreprise mondiale.
04:53 Donc, c'est 20% de son chiffre d'affaires en France, 60% en Europe et 40% en dehors d'Europe, dans 44 pays.
05:00 Donc, vous avez raison, ça nous permet de tirer des leçons de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas.
05:05 Sur le sujet du recyclage, la France est dans le verre à moitié vide ou à moitié plein, suivant où on regarde.
05:10 Donc, on n'est pas dans les mauvais élèves, on n'est pas non plus dans les meilleurs, qui seraient les pays scandinaves typiquement.
05:15 Donc, on n'a pas à rougir, mais on a encore des progrès à faire.
05:18 Et ce que j'ai envie de dire, c'est que les déchets parcyclables, autant fabriquer de l'énergie, c'est ce qu'on vient de dire,
05:25 et les déchets recyclables, tout simplement, ça vaut le coup de les mettre dans la poubelle jaune,
05:30 parce qu'on arrive à en refabriquer des choses avec.
05:33 C'est qu'une question de poubelle jaune !
05:35 Pour ceux de vos auditeurs qui se posent la question, parce que je l'ai en permanence, est-ce que ça sert à quelque chose ?
05:40 La réponse est oui. On fabrique derrière des nouvelles bouteilles d'eau à partir des bouteilles que vous mettez dans votre poubelle jaune,
05:48 et des nouvelles sources de papier, de carton. Donc oui, ça sert à quelque chose. Est-ce qu'on peut faire mieux ? Oui.
05:54 Mais c'est à nous de faire mieux, c'est donc aux utilisateurs.
05:57 C'est à tout le monde. Là aussi, je pense qu'il n'y a pas de baguette magique, c'est à chacun de faire attention à mettre dans la bonne poubelle.
06:03 C'est aussi d'éviter le gâchis. Le gâchis, c'est d'utiliser par exemple une bouteille en plastique d'eau,
06:10 alors que vous pouvez tout à fait avoir une gourde, et de prendre de l'eau du robinet. C'est une série de réponses.
06:17 Alors tous les déchets qui ne sont pas recyclés ou valorisés, ils sont brûlés, ce qui émet du CO2.
06:22 14 millions de tonnes de CO2 en France, ai-je lu. Qu'est-ce qu'il faut en faire de ce CO2 ?
06:29 Qu'est-ce qu'il faut par exemple le capter ? On sait qu'il y a un grand débat aujourd'hui autour de la captation de CO2.
06:35 Alors je crois que là-dessus, quand on parle de solutions pour décarboner, il y a le mix énergétique, avec notamment les sources d'énergie locales.
06:43 Il y a le recyclage, qui est beaucoup plus vertueux au niveau de l'émission de carbone que de fabriquer du plastique à partir de pétrole.
06:51 Et il y a aussi, à la fin, sans doute un jour, des solutions de capture et d'utilisation, de capture et de stockage de carbone.
06:59 Pourquoi je dis un jour ? Parce que je crois que la question c'est celle de l'échelle de temps.
07:03 Un jour on en aura besoin, donc il faut qu'on travaille et qu'on innove pour arriver à le faire fonctionner à l'échelle industrielle.
07:10 Ce n'est pas le cas aujourd'hui du capture de carbone.
07:13 Notamment pour des questions de coûts, ça coûte très cher.
07:15 Ça coûte très cher, ça prend de la place, donc un jour ça fonctionnera, je n'ai pas de doute là-dessus.
07:20 Mais ce que je n'aimerais pas, c'est que ce soit une façon de se dire, on n'a qu'à pas mettre toutes les autres solutions en place qui sont disponibles tout de suite,
07:28 et qu'on peut mettre à l'échelle tout de suite, parce qu'on attend qu'un jour la capture de carbone fonctionne.
07:33 Donc la priorité pour moi, c'est d'accélérer le déploiement des technologies qui existent et qui nous permettent de décarboner.
07:41 Et pour accélérer, il y a un sujet sur lequel j'ai envie d'insister, c'est la simplification.
07:47 Simplifier les procédures administratives pour fabriquer des projets de production d'énergie locale ou de recyclage, c'est très long, c'est très compliqué, et c'est sans doute trop long et trop compliqué.
07:57 Et donc la captation de CO2 ne remplace pas la sortie des énergies fossiles.
08:01 Ça ne remplace pas, ça sera utile un jour, mais ne remplaçons pas le sujet de la décarbonation de l'existant.
08:07 Merci beaucoup Estelle Brachlianoff, directrice générale de Veolia.
08:11 Invité Echo de France Info ce soir.