Les visiteurs du soir (Émission du 04/06/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Les visiteurs du soir sont neufs ce soir, quatre déjà sont arrivés.

00:00:07 On commence juste après le rappel des titres par Isabelle Piboulot.

00:00:11 14e journée de mobilisation contre la réforme des retraites mardi,

00:00:19 soit deux jours avant l'examen au Parlement d'une proposition de loi

00:00:23 visant à annuler le recul de l'âge de départ à 64 ans.

00:00:26 11 000 policiers et gendarmes vont être mobilisés, dont 4 000 à Paris.

00:00:31 Des membres de l'ultra-gauche venus de l'étranger sont attendus.

00:00:34 17 interdictions administratives du territoire ont déjà été prises.

00:00:38 Et puis un point sur les transports.

00:00:40 A l'approche de la grève, justement, le trafic national de la SNCF

00:00:44 sera très légèrement perturbé mardi, avec neuf trains sur dix en moyenne

00:00:49 et quelques adaptations possibles sur certaines lignes.

00:00:52 En Ile-de-France, l'ensemble du réseau de l'Aératp prévoit une circulation normale.

00:00:57 Côté aérien, est annoncé un tiers des vols annulés au départ de Paris-Orly.

00:01:02 Dans le reste de l'actualité, les Champs-Elysées est transformée en salle de classe.

00:01:07 Âgés de 10 à 92 ans, des milliers de personnes ont participé à une dictée géante.

00:01:12 L'événement a reçu plus de 50 000 candidatures, une première mondiale.

00:01:17 Parmi les inscrits, 5 100 personnes ont été tirées au sort pour pouvoir participer.

00:01:22 L'occasion de tester son orthographe et de célébrer la langue française.

00:01:26 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:43 Il est 22h, c'est la fin de la semaine.

00:01:46 On peut se poser les questions qui fâchent.

00:01:48 L'Orassemblement national est-il devenu un parti comme les autres ?

00:01:53 Emmanuel Macron et Elisabeth Borne se sont opposés sur ce point cette semaine.

00:01:57 On en débattra à 23h.

00:01:59 Et à 22h20, on écoutera les arguments de Francis Boyer en faveur de la semaine de 4 jours.

00:02:05 Il vient de publier un véritable manifeste.

00:02:07 La semaine de 4 jours sans perte de salaire, ça marche.

00:02:12 Barbara Gomez, qui enseigne le droit du travail à l'université d'Avignon,

00:02:16 est porte-parole du Parti communiste, qui lui, est en faveur de la semaine de 32h.

00:02:23 C'est pas tout à fait la même chose, vous nous expliquerez pourquoi tout à l'heure.

00:02:26 Et Bertrand Martineau a un avis encore différent.

00:02:29 Il est économiste du travail, expert à l'Institut Montaigne.

00:02:32 Il a été conseiller social de Nicolas Sarkozy à l'Élysée.

00:02:35 Mais d'abord, on va faire un peu de prospective avec Jacques Attali.

00:02:39 Dans votre nouveau livre, "Le monde, mode d'emploi",

00:02:42 vous nous racontez où en est le monde aujourd'hui,

00:02:45 après 300 000 ans d'activités humaines,

00:02:47 et ce qu'il pourrait devenir dans 30 ans.

00:02:51 Vous êtes l'un des rares intellectuels en France à faire de la prospective,

00:02:55 et ça depuis plus de 50 ans maintenant.

00:02:58 Dès vos premiers livres théoriques, vous faisiez déjà de la prospective.

00:03:02 Et pour les avoir presque tous lus, je peux témoigner que vous êtes assez rarement trompés.

00:03:07 Néanmoins, ça reste quand même ingrat, la prospective.

00:03:13 Généralement, quand vous en faites, on ne vous prend pas au sérieux,

00:03:17 ou on vous traite de cassandre.

00:03:19 Et puis, pour peu que ça se produise vraiment, personne ne s'en souvient.

00:03:23 Pourquoi est-ce que vous persistez à faire de la prospective ?

00:03:27 Parce que je crois que c'est essentiel, que de regarder loin,

00:03:31 essentiel pour prendre à temps les décisions qui s'imposent,

00:03:33 tant dans notre vie personnelle que dans la vie collective.

00:03:37 Si on ne regarde pas 20 ans, 30 ans, on fait d'énormes erreurs.

00:03:41 Ce n'est pas sûr qu'on ne se trompe pas si on regarde 20 ou 30 ans.

00:03:44 On peut faire des erreurs dans la prospective, mais c'est absolument fondamental.

00:03:47 Or là, tant à l'échelle d'un pays comme le nôtre, ou de l'Europe, ou du monde,

00:03:53 il y a à 30 ans devant nous des échéances absolument gigantesques.

00:03:57 Et j'ai essayé de retracer très rapidement ce qu'on sait des mille dernières années

00:04:02 pour en tirer des lois, je ne suis pas le seul à avoir fait ça,

00:04:05 et voir si on peut les prolonger au moins pendant 30 ans,

00:04:08 ce qui n'est pas grand-chose comparé aux mille ans qui sont derrière nous.

00:04:11 Et comme le capitalisme est là depuis au moins mille ans et sept ans, sept ans, sept ans,

00:04:15 il est encore là dans 30 ans, et les tendances qu'il porte sont mortelles, absolument mortelles.

00:04:21 Alors on peut jouer à l'autruche, on peut ne rien regarder,

00:04:25 et dans ce cas-là, on avancera plus ou moins vite vers une catastrophe,

00:04:30 dont ceux qui auront prévu seront en effet considérés comme coupables,

00:04:34 parce que comme ils l'avaient prévu, c'est eux qui l'ont fait.

00:04:37 On m'accuse d'avoir fait des choses que je n'ai fait que prévoir,

00:04:39 en souhaitant qu'elles ne se réalisent pas.

00:04:41 Mais c'est ainsi, et c'est mon devoir d'intellectuel que de le faire.

00:04:44 Alors je me suis dit que j'allais vous poser un certain nombre de questions

00:04:48 que vous posez au début de votre livre, en vous disant, voilà,

00:04:51 toutes les questions que les Français se posent.

00:04:54 Je vais vous les poser.

00:04:55 La planète deviendra-t-elle irréversiblement inhabitable pour les humains dans 30 ans ?

00:05:01 Dans 30 ans, elle sera inhabitable pour peut-être le quart de l'humanité,

00:05:04 si on ne fait pas une certaine nombre de choses que j'appelle le grand virage, dont on aura reparlé.

00:05:09 Elle sera inhabitable à cause de l'augmentation de la température

00:05:12 pour à peu près 2 milliards à 2 milliards et demi de personnes.

00:05:15 Sur ça, il y a un consensus.

00:05:18 Et les inégalités et les concentrations de richesses, est-ce qu'elles sont inévitables ?

00:05:22 Non, elles ne sont pas inévitables.

00:05:24 Elles sont accélérées beaucoup depuis 30 ans, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle mondiale,

00:05:29 un peu moins à l'échelle nationale qu'ailleurs, mais aussi à l'échelle nationale où elles sont aggravées.

00:05:33 Et elles sont aggravées tout simplement parce qu'il n'y a pas de mécanisme régulateur

00:05:37 et que tout joue en faveur de la concentration la plus forte.

00:05:42 Donc il n'y a aucune raison qu'elles ne se ralentissent,

00:05:44 sauf à imaginer des mécanismes très complexes, puisqu'il faut que ce soit global,

00:05:48 sinon il y aura des fuites pour ceux qui ne voudront pas participer à la solidarité nécessaire.

00:05:53 Mais on est certainement dans une période d'extrême accélération de la concentration des richesses.

00:05:59 Est-ce que les classes moyennes vont être balayées partout,

00:06:02 soit par les innovations, soit par la mondialisation ?

00:06:06 C'est une des hypothèses les plus vraisemblables.

00:06:09 Ça a déjà commencé.

00:06:12 Les classes moyennes sont balayées par le fait que dans un très grand métier,

00:06:17 on n'a pas besoin d'elles, par le fait qu'on a besoin de plus de gens peu rémunérés

00:06:22 et de gens très bien rémunérés, donc le milieu est de moins en moins nécessaire.

00:06:25 L'humanité va se diviser de plus en plus en trois catégories,

00:06:28 où la catégorie du milieu va vivre dans la terreur de rejoindre la catégorie d'en bas

00:06:32 et dans l'espérance illusoire de rejoindre la catégorie de haut.

00:06:35 Et en effet, la technologie accélère.

00:06:39 Ça ne veut pas dire que c'est inévitable.

00:06:42 Là encore, c'est la fonction du politique.

00:06:45 Donner plus de moyens à l'école, à la santé, aux enseignants,

00:06:49 à penser véritablement une politique des classes moyennes en matière de logement,

00:06:54 en matière de droit de succession, en particulier au moment où la succession n'arrive que très tard,

00:06:59 parce que heureusement, les gens vivent plus vieux.

00:07:02 Les jeunes sont déjà très âgés quand ils reprennent le petit patrimoine

00:07:08 ou le grand patrimoine de leurs aînés.

00:07:10 Donc il y a une politique des classes moyennes qui n'est pas menée,

00:07:12 comme d'ailleurs une politique des villes moyennes qui n'est pas menée.

00:07:14 Et ce n'est pas spécial à la France.

00:07:16 - Est-ce que les États pourraient encore se financer longtemps grâce à des emprunts ?

00:07:20 - En tout cas, les États riches et les États puissants.

00:07:24 Quelle est la différence entre une personne et un État ?

00:07:28 Une personne doit rembourser avant de mourir,

00:07:30 parce que personne n'a confiance dans ce que les autres après lui remboursent.

00:07:32 Tandis qu'un État, on pense qu'il est immortel.

00:07:34 Et tous les États dont on pense qu'ils sont immortels ont la possibilité d'emprunter longtemps.

00:07:38 Un pays comme l'Argentine, dont on a du mal à penser qu'il est immortel, lui, il a du mal à emprunter.

00:07:43 Un pays comme les États-Unis, dont tout le monde pense qu'il est immortel, à plus ou moins juste titre,

00:07:47 peut emprunter et rouler sa dette, comme on dit.

00:07:49 La France fait plutôt partie de cette catégorie où elle peut emprunter, mais à un moment, il y a une fin.

00:07:54 Aujourd'hui, on est à un moment où la dette, qui signifie...

00:07:57 La dette, c'est la procrastination.

00:07:59 Je ne décide pas.

00:08:00 Sauf si la dette est un investissement.

00:08:03 Vous avez deux sortes de dettes.

00:08:04 Vous avez une dette pour retarder et une dette pour investir.

00:08:07 Si la dette est pour investir dans ce que j'appelle moi l'économie de la vie,

00:08:09 elle est très très bienvenue.

00:08:11 Si la dette est juste pour procrastiner, c'est une catastrophe.

00:08:14 Et ce qui se passe aujourd'hui, la dette américaine, c'est un tiers du PIB mondial.

00:08:18 Ça ne peut se terminer que par la catastrophe, sauf si on la réoriente très rapidement.

00:08:23 La concurrence et la mondialisation, est-ce qu'elles sont bénéfiques ou pas ?

00:08:27 Elles sont bénéfiques si elles sont encadrées.

00:08:29 Prenez l'Union européenne.

00:08:30 L'Union européenne, si elle n'a été jusqu'à présent qu'un lieu de concurrence,

00:08:35 avec un idéal d'une concurrence au bénéfice des consommateurs,

00:08:39 mais elle n'est pas du tout au bénéfice des producteurs,

00:08:42 ce qui veut dire que les consommateurs deviennent des chômeurs

00:08:46 qui sont obligés d'acheter des produits produits à l'étranger.

00:08:49 Ils n'ont pas les moyens des produits puisqu'ils n'ont plus de travail.

00:08:51 Donc la concurrence, si elle n'est pas compensée au même niveau

00:08:55 par une politique industrielle, par une politique sociale, devient un désastre.

00:09:00 Est-ce qu'il faut renoncer à la croissance ?

00:09:02 Il faut renoncer à penser ce concept qui n'a aucun intérêt.

00:09:06 Si ce qui polluait, ce qui détruisait le planète, c'est de la croissance,

00:09:11 il faudrait non seulement une croissance zéro, mais une production zéro.

00:09:14 Ce qui est évidemment absurde.

00:09:15 Il faut réorienter la production.

00:09:17 C'est pour ça que je distingue ce que j'appelle les secteurs de l'économie de la mort

00:09:20 qu'il faut faire décroître très rapidement.

00:09:23 C'est tous les secteurs qui tournent autour des industries polluantes.

00:09:27 Les énergies fossiles, l'agriculture malsaine, enfin on y reviendra peut-être tout à l'heure.

00:09:32 Et le secteur de l'économie de la vie, santé, éducation, énergie renouvelable,

00:09:35 sécurité, démocratie, culture, qui forment 40% du PIB.

00:09:41 Eux doivent croître très vite pour passer à 80% du PIB.

00:09:45 Donc certains secteurs devraient être en très forte croissance,

00:09:48 d'autres en très forte décroissance.

00:09:50 Et est-ce qu'il faut rompre avec le capitalisme,

00:09:52 puisque vous avez dit qu'il est porteur d'un certain nombre de problèmes ?

00:09:55 Je pense que tant qu'on n'a pas trouvé une autre façon de répartir les biens rares que l'argent,

00:10:01 on ne saura pas sortir du capitalisme.

00:10:03 Parce que c'est la seule façon qu'on connaît,

00:10:05 mis à part la dictature telle qu'on peut la connaître encore dans un tout petit nombre de pays,

00:10:10 on ne sait pas faire autrement que pour répartir les biens privés,

00:10:13 pas les biens publics, que de passer par l'argent.

00:10:16 Mais il faut, et l'argent c'est-à-dire par le marché, c'est-à-dire par le capitalisme,

00:10:20 mais il faut là encore avoir un système beaucoup plus complexe

00:10:23 qui ne donne pas tous les pouvoirs à ceux qui détiennent le capital.

00:10:26 Vous avez souvent, vous avez longtemps même, prôné un gouvernement mondial. Pourquoi ?

00:10:30 Et est-ce que vous le prônez encore ?

00:10:32 Je ne le prône l'évidence, c'est-à-dire qu'il faut des règles de droit mondial.

00:10:35 Il y a des règles de droit mondial pour le foot.

00:10:37 Pourquoi n'y aurait-il pas des règles de droit mondial pour la santé,

00:10:40 pour la lutte contre la pollution, pour tous les enjeux qui nous concernent.

00:10:45 Donc je pense qu'il faut, non pas un gouvernement mondial, c'est illusoire,

00:10:49 et ça n'arrivera peut-être pas dans un siècle,

00:10:51 mais il faut progressivement mettre en place des règles de droit mondial qui se mettent en place aujourd'hui.

00:10:55 Et comme le monde est de plus en plus gouverné par les marchés,

00:10:58 ce sont les entreprises qui aujourd'hui sont en train de mettre en place des règles de droit mondial

00:11:01 qui ne sont pas des règles de droit démocratiquement conçues.

00:11:04 Donc je plaide pour que des règles de droit démocratiquement conçues se mettent en place.

00:11:08 Par exemple, si on avait les chartes définies par l'OIT sur le droit du travail,

00:11:13 qui soient la condition de la mise en œuvre de l'OMC, c'est-à-dire de la liberté de circulation,

00:11:17 à ce moment-là on aurait une règle de droit internationale mondiale extraordinairement utile et efficace.

00:11:23 Vous avez souvent dit "le marché est mondial alors que la démocratie, les États, eux, sont nationaux".

00:11:29 C'est ce qui vous pousse à penser qu'il faut absolument une gouvernance mondiale ?

00:11:34 Oui, c'est ça. Le marché, c'est le mode de répartition des biens privés.

00:11:38 L'État ou la démocratie, dans certains pays qui le sont, c'est le mode de répartition des biens publics.

00:11:43 On a longtemps pensé que marché-démocratie, ça allait l'un avec l'autre,

00:11:47 parce que le marché a besoin de la démocratie et la démocratie a besoin du marché.

00:11:51 Mais le marché est beaucoup plus puissant que la démocratie,

00:11:54 parce que le marché est sans frontières, ni géographique, ni sectorielle.

00:11:58 Il peut aller et il va dans tous les secteurs. L'éducation, la santé, la défense sont avalés par le marché.

00:12:04 Si on ne met pas la règle de droit au même niveau que le marché,

00:12:08 à ce moment-là on va être emporté par un marché global sans règle de droit,

00:12:12 et ce sera un marché sans règle de droit, c'est-à-dire un marché noir avec une domination des activités illégales.

00:12:18 Donc c'est ça qui vient devant nous.

00:12:20 Dans le monde mode d'emploi, vous décrivez trois menaces mortelles pour les 30 prochaines années.

00:12:26 Le climat, bien entendu. L'hyper-conflit. Pouvez-vous nous résumer ce que c'est que l'hyper-conflit ?

00:12:31 Il y a une mise en place progressive de conflits locaux qui peuvent coalescer,

00:12:37 en devenant un conflit global. Il y a évidemment ce qui se passe en Ukraine,

00:12:41 et ce qui est pareil, ou presque, qui s'annonce entre Taïwan et la Chine,

00:12:45 pour exactement les mêmes raisons, on pourrait y revenir.

00:12:47 Il y a la Corée du Nord qui a l'arme nucléaire, qui si elle l'a vraiment poussera la Corée du Sud à la voir,

00:12:52 donc le Japon à la voir, donc l'Indonésie à la voir, donc l'Australie à la voir.

00:12:55 Donc on voit la probabilité de la possession d'armes nucléaires s'augmenter,

00:13:01 plus le fait qu'il y a de nouvelles armes, beaucoup moins contrôlables, qui apparaissent,

00:13:05 les armes miniaturisées, les drones en étant un exemple,

00:13:08 mais il y en a beaucoup, beaucoup d'autres, infiniment plus terrifiantes encore,

00:13:12 qui sont en train d'arriver, chimiques, biologiques, génétiques,

00:13:15 et puis tout ce qui est dans les cyber-armes, et puis d'autres armes encore,

00:13:20 qui sont l'arme du mensonge, l'arme de la corruption, qui sont aujourd'hui extrêmes.

00:13:26 Donc si on ajoute à cela les deux autres menaces, l'artificialisation et le climat,

00:13:31 qui vont elles aussi pousser à une extension de la violence.

00:13:34 Je suis très frappé de ce qu'on voit par exemple dans nos écoles avec le harcèlement des enfants,

00:13:38 qui est révélateur d'une tension sociale qu'il faudrait étudier davantage,

00:13:42 et qui est créateur de violences extrêmement graves, et qui peut annoncer des catastrophes.

00:13:47 – Et l'artificialisation qui serait le troisième péril ?

00:13:51 – Alors c'est un péril très complexe à comprendre,

00:13:54 mais qui est vraiment peut-être le plus mortel de tous.

00:13:56 C'est que nous avons tous depuis le début de l'humanité,

00:13:59 trouvé un avantage extrême à utiliser des outils pour nous aider,

00:14:04 pour faire moins d'efforts, pour faire plus avec la même chose.

00:14:06 Ça commence par le levier, par l'arc, par la roue, etc.

00:14:09 Et progressivement ça s'est étendu pour le bien de l'humanité,

00:14:12 en ayant plus de moyens de faire.

00:14:14 Et ces plus de moyens sont peu à peu entrés dans l'homme,

00:14:17 des prothèses qui nous envahissent de plus en plus, et qu'on trouve légitimes.

00:14:22 Ça commence en termes biologiques par tout ce qui va aller depuis,

00:14:29 évidemment les avancées très précieuses comme le droit à l'avortement,

00:14:33 le contrôle de naissance, la PMA,

00:14:37 puis après on a une frontière incertaine avec la GPA,

00:14:41 et au-delà de tout ce qui peut aller vers la matrice artificielle

00:14:45 de naissance des individus qui est là.

00:14:47 Donc l'artificialisation de la naissance est en marche.

00:14:50 Parallèlement il y a toute l'artificialisation numérique,

00:14:53 avec le fait que vous pourriez ne pas être là moi non plus,

00:14:56 et d'ores et déjà on sait qu'on peut avoir des personnages fictifs

00:15:00 qui vont à notre place, et progressivement la dualité

00:15:04 qui vient de ces artefacts va nous menacer de notre existence même.

00:15:09 Si on ajoute à cela une autre forme d'artificialisation extrêmement grave,

00:15:14 c'est l'artificialisation des sols, l'artificialisation de la nature,

00:15:17 le fait qu'il n'y a pratiquement plus de vie animale ou végétale qui soit naturelle,

00:15:23 la biodiversité est remplacée par des artefacts, et ça c'est la mort.

00:15:26 Si la nature devient un artefact, nous sommes tous condamnés.

00:15:29 - Et enfin, pour vous, rien n'est jamais perdu,

00:15:34 on est toujours à la croisée des chemins,

00:15:36 donc tout ce que vous venez de nous dire, on peut l'éviter.

00:15:39 Alors comment s'en sortir ?

00:15:41 Vous répondez à ce que vous répondez depuis un moment,

00:15:44 déjà vous parlez de la société positive et de l'économie de la vie.

00:15:47 - Société positive, ça veut dire une société qui décide en fonction de l'intérêt des générations futures,

00:15:52 qui prend conscience qu'elle a intérêt au bonheur des générations futures,

00:15:56 que nous avons intérêt, que non seulement on doit trouver du plaisir au bonheur de ses enfants,

00:16:00 mais qu'on a intérêt au bonheur de ses enfants et aussi de tous ceux qui ne sont pas encore nés,

00:16:04 c'est un concept assez complexe,

00:16:06 d'admettre et de comprendre que nous avons intérêt au bien-être,

00:16:10 tout simplement parce que c'est eux qui vont nous remplacer,

00:16:13 c'est eux qui vont créer les conditions d'une vie décente pour nous qui sommes en ce moment sur la Terre.

00:16:17 Nous avons intérêt au bien-être des générations futures.

00:16:20 Je plaide pour une réforme simple de la Constitution dans tous les pays, y compris dans le nôtre.

00:16:24 Toute décision contraire à l'intérêt des générations futures est inconstitutionnelle.

00:16:28 Ça réglerait beaucoup de choses,

00:16:30 naturellement il faudrait progressivement élaborer le concept et les juges et les législateurs sont là pour ça.

00:16:36 Si on décline ça dans le domaine proprement économique,

00:16:39 il devient clair qu'il y a des secteurs qui sont positifs et des secteurs qui ne sont pas.

00:16:43 Les secteurs qui sont négatifs, c'est tous ceux qui de près ou de loin touchent à l'énergie fossile,

00:16:48 au sucre artificiel, aux drogues de toute nature,

00:16:51 c'est-à-dire la mobilité fossile, c'est-à-dire l'alimentation transformée,

00:16:58 c'est-à-dire l'agriculture qui va avec, tout ça c'est insupportable,

00:17:03 c'est l'alimentation carnée excessive, qui est un désastre tant en termes de santé qu'en termes d'eau,

00:17:09 c'est un désastre absolu.

00:17:11 Tout ça, ça fait entre 50 et 60% du PIB de tous les pays.

00:17:15 Ça fait pour chacun d'entre nous de cette pièce, et peut-être de ceux qui nous écoutent,

00:17:18 plus de la moitié de ce que nous consommons tous les jours.

00:17:21 L'économie de la vie, c'est la santé, l'éducation, la culture, la démocratie,

00:17:26 les énergies renouvelables, recyclables, l'eau, la finance et la sécurité qui va avec.

00:17:32 C'est pour ça que moi je pense qu'il faut raisonner en termes de travail, dont on parlera tout à l'heure,

00:17:36 non seulement en termes d'heures de travail, mais en savoir qu'est-ce qu'on fait de son travail.

00:17:40 Travailler quatre jours pour travailler à produire des vêtements de la fast fashion, c'est criminel.

00:17:51 Travailler quatre jours dans la santé ou l'éducation, c'est très bien.

00:17:54 Et donc il ne faut pas concevoir nos activités indépendamment de ce qu'elles servent à produire.

00:17:59 – Et j'allais vous dire, vous voyez quoi vous dans 30 ans ?

00:18:04 Dans tout ce que vous imaginez, vous êtes sûr de quelque chose ou vous dites

00:18:08 tout est possible, la égalité de chance ?

00:18:10 – Il n'y a pas grand-chose qui soit certain et qui ne dépend pas de nous.

00:18:14 C'est d'ailleurs la grandeur de l'espèce humaine, c'est qu'elle a encore pas mal de libertés.

00:18:18 On n'a pas beaucoup de libertés sur la démographie.

00:18:21 On sera autour de 8 milliards et demi.

00:18:25 On sait qu'il y aura plus d'habitants au Nigeria qu'aux États-Unis, en Turquie qu'en Russie

00:18:31 et peut-être en France qu'en Allemagne, même si ce n'est pas du tout sûr

00:18:33 à cause des évolutions de migration.

00:18:35 On sait, je le disais tout à l'heure, qu'il y a environ 2 milliards de personnes

00:18:38 qui vont bouger, soit à l'intérieur des continents, en développement soit vers nous.

00:18:44 On sait que le premier continent sera l'Afrique.

00:18:49 Ce qui s'annoncera en 2050, c'est que la grande puissance du deuxième parti du 21ème siècle,

00:18:54 c'est l'Afrique et l'Inde.

00:18:55 Voilà ce qu'on sait de façon certaine.

00:18:57 On sait aussi de façon certaine un grand nombre d'évolutions technologiques qui s'annoncent,

00:19:01 qui sont d'ailleurs extraordinairement positives.

00:19:03 Il y a des découvertes de laboratoires qui annoncent des choses extraordinairement salvatrices,

00:19:09 tant en matière de santé que de maîtrise de l'environnement.

00:19:13 On a les moyens, mais il ne faut pas trop compter seulement sur la technologie pour nous sauver.

00:19:18 Si on ne fait pas ce grand virage-là, on est perdu.

00:19:21 On fait une pause et on va s'intéresser au travail et à ce dont beaucoup de gens parlent en ce moment,

00:19:27 la semaine de 4 jours.

00:19:29 Et si l'on ne travaillait plus que 4 jours par semaine ?

00:19:37 L'idée commence à faire son chemin en France.

00:19:40 Quelques entreprises l'expérimentent déjà.

00:19:43 Francis Boyer, vous êtes consultant en innovation managériale

00:19:46 et vous publiez « La semaine de 4 jours sans perte de salaire, ça marche ».

00:19:51 Pour que ce soit bien clair, vous ne proposez pas de travailler 32 heures par semaine,

00:19:55 comme plusieurs candidats de gauche pendant la dernière campagne présidentielle.

00:19:58 Fabien Roussel, par exemple, dont vous étiez la porte-parole,

00:20:01 Barbara Gomez a proposé la semaine de 32 heures.

00:20:05 Non, vous voulez répartir les 35 heures sur 4 jours.

00:20:09 Les salariés gagneraient 47 jours de repos supplémentaires par an,

00:20:13 mais les employeurs qui continueraient de les payer pendant ces 47 jours,

00:20:17 qu'est-ce qu'ils y gagneraient ?

00:20:19 Merci de me recevoir.

00:20:21 J'ai commencé l'écriture de cet ouvrage parce que je suis parti d'un constat

00:20:25 que ces entreprises-là, en ayant une réduction ou pas de la durée hebdomadaire,

00:20:29 augmentaient la productivité de leur entreprise de manière très significative,

00:20:33 entre 0 et 25 %, et aussi le bien-être des salariés augmentait.

00:20:37 Je n'ai pas compris les raisons pour lesquelles c'était possible.

00:20:40 C'est ce qui m'a donné envie de me lancer dans cette aventure de l'écriture de l'ouvrage,

00:20:44 à savoir essayer de comprendre comment il était possible

00:20:47 que ces entreprises puissent parvenir à ce résultat-là.

00:20:50 Vous, de votre côté, Barbara Gomez, et du côté du Parti communiste,

00:20:55 mais aussi des autres, vous proposez 32 heures par semaine payées 35 heures.

00:20:59 Oui.

00:21:00 Là, il y a un coût supplémentaire, et pour les entreprises,

00:21:05 et pour l'État aussi, puisque ça toucherait également les fonctionnaires.

00:21:09 Oui, mais je pense que c'est aussi un gain pour la société,

00:21:12 parce que travailler 32 heures, c'est aussi plus de temps de repos, évidemment, bien sûr,

00:21:17 une meilleure répartition vie privée, vie professionnelle,

00:21:21 et des gens qui sont plus apaisés, plus tranquilles, qui sont moins tendus,

00:21:25 et je pense que ça ferait du bien à toute la société de manière générale.

00:21:28 Alors, Francis Boyer, pourquoi, à votre avis, la meilleure solution,

00:21:32 c'est la semaine de 4 jours et ce n'est pas les 32 heures ?

00:21:34 Alors, il y a une différence fondamentale entre travailler 32 heures sur 5 jours

00:21:38 et travailler 35 heures ou 32 heures sur 4 jours.

00:21:41 La différence, c'est le temps de repos, le temps de repos dont on bénéficie

00:21:44 pour se réénergiser, pour se remettre en énergie.

00:21:47 Donc, on a une coupure qui est beaucoup plus franche.

00:21:49 Si on travaille, si on diminue la durée de la journée,

00:21:52 même si on la réduit à 28 heures pour les 5 jours,

00:21:55 on a quand même, on maintient le stress, la charge mentale,

00:21:59 parce qu'il faut qu'on s'aie le matin, il faut qu'on ait travaillé,

00:22:01 il faut aussi qu'on puisse faire son travail,

00:22:04 donc on n'obtient pas ce résultat quand on a 3 jours de repos par semaine.

00:22:09 Et c'est ça la différence fondamentale qui est entre, de mon point de vue,

00:22:12 la semaine de 4 jours et puis la diminution de la durée hebdomadaire

00:22:16 en maintenant les 5 jours.

00:22:18 Et Béatron Martineau ?

00:22:20 Oui, le débat pose bien le sujet.

00:22:22 Il faut bien distinguer la semaine de 4 jours comme une modalité particulière

00:22:26 de diminution du temps de travail.

00:22:28 C'est une question de diminution du temps de travail.

00:22:30 Et puis, la semaine de 4 jours, considérée comme une organisation

00:22:33 différente du temps de travail.

00:22:35 Donc, la question de savoir si certaines entreprises dans un certain secteur

00:22:38 avec certaines tailles sont capables de travailler 4 jours

00:22:41 en produisant autant et en rémunérant autant les personnes est avérée,

00:22:45 c'est possible.

00:22:46 La question de savoir si c'est généralisable est beaucoup plus problématique.

00:22:49 Et la question de savoir s'il faut l'imposer, c'est encore une autre solution.

00:22:52 Là, ce serait évidemment une catastrophe économique.

00:22:54 Donc, le sujet, c'est comment est-ce qu'au niveau local,

00:22:57 on conjugue les contraintes économiques, les contraintes d'exploitation,

00:23:00 les contraintes pesant sur l'organisation du travail,

00:23:02 la conspiration des salariés,

00:23:04 notamment l'organisation de la vie familiale et personnelle.

00:23:07 Et il apparaît que dans certains cas, travailler jusqu'à 18, 19 heures ou 20 heures

00:23:11 n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux pour concilier

00:23:15 la vie familiale et la vie professionnelle,

00:23:17 surtout si on a des enfants, etc.

00:23:19 Et par ailleurs, il y a un autre sujet qui est l'intensification du travail.

00:23:22 C'est-à-dire, sauf à diminuer le temps de travail,

00:23:24 ce qui est un vrai choix possible,

00:23:26 là, c'est quasiment un choix de société,

00:23:28 ça suppose de faire des gains de productivité,

00:23:30 ça dépend d'où il viendrait, mais admettons.

00:23:32 Sauf si on fait comme les 35 heures,

00:23:34 c'est-à-dire que la différence est payée par les finances publiques,

00:23:36 ce qui n'est pas une accumulation de dettes forcément très productive pour la suite.

00:23:41 Si on est sur un temps de travail donné et qu'on travaille 4 jours,

00:23:46 on va, a priori, sauf si on a des organisations du travail très intelligentes,

00:23:49 on va intensifier le travail.

00:23:51 Or, ce que toutes les études montrent aujourd'hui,

00:23:53 notamment dans le cadre de l'Institut Montaigne,

00:23:55 c'est que ce dont souffrent les salariés, ce n'est pas la durée du travail,

00:23:58 on peut même tout à fait démontrer statistiquement

00:24:00 que vous pouvez être en burn-out à 35 heures autant qu'à 42.

00:24:03 Ce n'est pas le sujet, le sujet c'est l'organisation du travail et le management.

00:24:06 Donc, toutes les études montrent que ce dont souffrent les travailleurs français,

00:24:11 c'est l'intensification du travail ces dernières années.

00:24:13 De ce point de vue-là, je ne suis pas sûr que garder la durée du travail telle qu'elle est

00:24:17 et la compresser sur 4 jours va dans le sens d'un plus grand épanouissement

00:24:21 et d'une plus faible intensification du travail.

00:24:24 Donc, il faut être très pragmatique sur le sujet.

00:24:26 C'est vrai que si on imagine tout à coup répartir les horaires qu'on doit effectuer sur 4 jours,

00:24:32 on se rapproche des 9 heures par jour de travail,

00:24:36 ce qui pose un problème, ce qui en a posé par exemple aux salariés de l'Ursa Picardie

00:24:41 qui ont fait l'expérience et qui ont achopé sur ce détail.

00:24:44 On fait un rappel des titres, on laisse Isabelle Piboulot faire le rappel des titres

00:24:48 et on revient tout de suite à ce débat et on va voir avec Jacques Attali

00:24:51 si tout ça c'est de l'économie positive ou pas.

00:24:55 À l'issue du match à Jacques-Ciot, Marseille, deux enquêtes ont été ouvertes.

00:25:01 Hier, la rencontre a viré au cauchemar pour le petit Kenzo,

00:25:04 vêtu aux couleurs de l'OM, l'enfant de 8 ans, atteint d'un cancer,

00:25:08 et sa famille ont été agressés dans une loge du stade par des supporters corse.

00:25:12 Un journaliste de France 3 Corse a également été violenté par des supporters marseillais

00:25:17 dans une station de service. Un homme a été placé en garde à vue.

00:25:20 Une voie du périphérique parisien réservée au covoiturage.

00:25:24 Le ministre des Transports est ouvert à l'idée, sous couvert d'une étude d'impact préalable.

00:25:29 La mairie souhaite mettre le projet en place après les JO de 2024,

00:25:33 afin de diminuer la pollution. Mais Clément Bonne reste prudent.

00:25:37 Si c'est pour faire plus de congestion, ce n'est pas tellement écologique, explique le ministre.

00:25:43 L'abbaye du Mont-Saint-Michel fête ses 1000 ans.

00:25:46 Emmanuel Macron se rendra en Normandie demain pour célébrer le millénaire du fameux îlot rocheux de la Manche.

00:25:52 Le chef de l'État visitera l'exposition "La demeure de l'Archange"

00:25:56 qui retrace l'histoire de ce joyau du patrimoine français.

00:25:59 Site le plus fréquenté du pays, hors Île-de-France,

00:26:03 le Mont-Saint-Michel a attiré l'an dernier 2,8 millions de visiteurs.

00:26:11 47 jours de repos supplémentaires, c'est ce que gagneraient les salariés

00:26:17 s'ils passaient à la semaine de 4 jours prônés par Francis Boyer.

00:26:23 Mais en même temps, on le disait, ça pose des problèmes de densité du travail.

00:26:28 Non, pas tout à fait en fait, parce que c'est vrai que ça c'est un mode de raisonnement assez mécanique.

00:26:33 Quand on y réfléchit, on ne travaille pas 7 heures par jour en effectif.

00:26:37 On est à peu près sur du 4 heures vraiment en travail intensif.

00:26:41 Le reste c'est vraiment du temps consacré à des réunions, à des mails, à des interruptions.

00:26:45 Et l'idée c'est plutôt d'aller aborder ce projet-là comme un projet d'innovation managériale.

00:26:50 C'est d'ailleurs ce qui a été pris de cette sorte par l'Ordre de la Clergerie

00:26:55 ou des entreprises comme Macorus, c'est vraiment de se dire voilà,

00:26:58 on a un intérêt commun, un objectif commun, en fait de faire bénéficier tout le monde

00:27:03 de 47 jours de repos et c'est pour ça que quand on voit l'URSAV de Picardie, ça ne marche pas bien.

00:27:09 Et de mon point de vue, ça ne marche pas bien parce que c'est proposé comme une option supplémentaire

00:27:13 à un certain nombre de dispositifs et les deux raisons pour lesquelles à priori,

00:27:17 il n'y a pas autant d'attractivité. La première, c'est comme vous l'avez évoqué,

00:27:21 la semaine de 4 jours, elle séduit surtout les moins de 35 ans et les plus de 45 ans

00:27:24 parce qu'il n'y a pas de charge familiale, il n'y a pas de contrainte.

00:27:26 Mais c'est aussi quand on est dans des entreprises qui bénéficient déjà d'un nombre

00:27:30 de flexibilité de temps de travail, beaucoup de RTT, se pose la question de comment je gère

00:27:35 mon équilibre de vie parce que c'est ça qui est attendu par les Français depuis la crise Covid-19,

00:27:39 c'est de trouver un meilleur équilibre. Et on voit bien que d'un côté, j'ai la possibilité

00:27:44 de bénéficier des RTT, de les prendre quand je veux et puis de l'autre côté,

00:27:48 quand on a 4 jours, l'activité est planifiée, donc j'ai moins cette latitude-là,

00:27:53 ce qui nous amène à réfléchir sur cette notion de liberté, de libre-abri.

00:27:57 Et c'est ça qui différencie vraiment ces deux notions-là.

00:28:01 Donc on ne peut pas dire qu'on soit plus stressé, plus fatigué, au contraire,

00:28:05 il y a beaucoup de sondages qui démontrent le contraire. Il y a des études en Angleterre,

00:28:09 des retours d'expérience qui démontrent que 71% des salariés déclarés être moins fatigués,

00:28:14 moins de surcharge mentale, 39% moins stressés et on note en général une baisse des arrêts de travail de 65%.

00:28:21 – Alors petit cas pratique, Jacques Attali, en matière de société positive,

00:28:26 d'économie positive, d'économie de la vie, entre rester à 35 heures comme aujourd'hui,

00:28:31 passer à 32 heures ou passer à la semaine de 4 jours, comment on fait pour choisir ?

00:28:36 – Là encore, c'est très abstrait comme conversation parce que,

00:28:41 comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui compte c'est pas seulement la durée du travail,

00:28:44 c'est ce qu'on fait. – Bien entendu.

00:28:46 – Ce qu'on fait étant, si c'est pour travailler même 3 heures à polluer, 0 heure c'est mieux.

00:28:54 Et beaucoup de salariés le ressentent puisqu'ils savent que le sens donné au travail,

00:28:59 le sens de la vie devient très important. Ils sont d'ailleurs souvent culpabilisés vis-à-vis de leur propre famille,

00:29:04 n'osent pas dire qu'ils travaillent dans une entreprise pétrolière ou dans une entreprise de tabac.

00:29:07 Donc il faut commencer à attacher de l'importance et je sais que, de mon point de vue,

00:29:12 les syndicats ne le font pas assez, c'est-à-dire attacher de l'importance à la nature du travail

00:29:16 et au contenu de la production, pas seulement au fait qu'on a un emploi ou qu'on n'en a pas.

00:29:20 Ça c'est très important. Deuxièmement, la tendance à la réduction de la durée du travail,

00:29:24 c'est une tendance naturelle. Au début du XXème siècle, on travaillait 40% de son temps de vie,

00:29:28 aujourd'hui on travaille 10% de son temps de vie. Ça continuera, ça va baisser.

00:29:32 Avec quand même, en France, ce qui s'est passé sur les retraites, elle a montré,

00:29:38 c'est-à-dire qu'il y a une extraordinaire diversité de situations.

00:29:42 Il y a des gens qui sont en situation d'aliénation telle qu'à l'évidence,

00:29:48 il faut partir le plus vite possible du travail qui est pénible et usant.

00:29:53 Puis il y a des gens comme moi qui n'ont aucune envie de s'arrêter de travailler

00:29:56 et qui n'ont aucune envie qu'on leur limite leur durée de travail.

00:29:59 Et puis il y a toute une série de gens qui ont un travail qui, de plus en plus,

00:30:04 est un travail non salarié, car qu'on le veuille ou non, nous sommes dans des sociétés

00:30:09 où le salariat est en voie de disparition, et donc toute cette réflexion sur la durée du travail…

00:30:14 – Ça sert à rien.

00:30:15 – C'est dépassé, ça le sera de plus en plus.

00:30:18 Ça renvoie les syndicats à une toute autre réflexion sur la nature de leurs fonctions,

00:30:24 pour le bien ou le mal d'ailleurs, parce que cette disparition du salariat

00:30:27 est aussi une disparition des solidarités,

00:30:29 et s'inscrit dans une tendance extrêmement négative de nos sociétés.

00:30:33 Les entreprises ne sont plus que des juxtapositions de mercenaires déloyaux

00:30:36 qui pensent à faire autre chose le plus vite possible.

00:30:38 Puis il y a une autre tendance profonde qui est que le travail est de plus en plus poreux,

00:30:42 c'est-à-dire que comme on travaille avec des outils de travail virtuels…

00:30:48 – À distance.

00:30:49 – Même si la loi l'impose, vous avez beaucoup de gens qui sont de plus en plus,

00:30:56 pas seulement en France, qui regardent mondialement,

00:30:58 qui échappent à la durée du travail, de simple en fait,

00:31:01 ils reçoivent des mails, ils répondent au téléphone,

00:31:04 et s'ils ne le font pas, ils sont mal vus dans leur encadrement,

00:31:08 donc il y a vraiment des réflexions beaucoup plus profondes que la simple durée.

00:31:11 Et à mon avis, le principal argument contre la focalisation sur cette question,

00:31:15 c'est qu'il faut se focaliser sur la nature de la production.

00:31:19 35 heures sur l'économie de la mort, c'est bien plus dangereux que…

00:31:25 – Barbara Gomez, pourquoi vous êtes contre la semaine de 4 jours au Parti communiste ?

00:31:31 – On n'est pas contre la semaine de 4 jours,

00:31:32 on pense que cette semaine de 4 jours, pour qu'elle ait de véritables bénéfices,

00:31:36 il faut qu'elle puisse être accompagnée de la réduction du temps de travail à 32 heures,

00:31:41 parce qu'il y a effectivement un risque d'intensification du travail,

00:31:44 et que travailler jusqu'à 19h, 20h, 21h, c'est un peu contre-productif,

00:31:50 sur les gains par exemple en nounou pour garder les enfants,

00:31:54 sur le rapport à la famille, aux loisirs, aux amis, c'est pas la même chose, sur la fatigue.

00:32:00 Donc nous pensons qu'effectivement, il y a un projet de société à renouveler,

00:32:06 qui passe par la réduction du temps de travail,

00:32:08 parce que travailler moins, passer de 35 heures à 32 heures,

00:32:12 c'est aussi plus de temps pour le travail associatif,

00:32:14 pour vivre sa vie familiale, amicale, pour avoir d'autres loisirs,

00:32:19 pour s'émanciper autrement, c'est aussi avoir un nouveau rapport au travail,

00:32:23 comme on l'a vu dans les expérimentations qui ont été faites notamment en Angleterre,

00:32:25 sur les 4 jours avec réduction du temps de travail,

00:32:27 les gens revivent, ils dorment mieux, ils sont moins stressés,

00:32:30 il y a une meilleure productivité, donc on est dans un cercle vertueux,

00:32:33 mais bien évidemment, cette question, elle n'est pas à prendre isolément,

00:32:36 elle doit s'accompagner d'une réflexion sur quel travail pourrait être utile à quoi,

00:32:41 et justement, et vous le disiez tout à l'heure,

00:32:43 qu'est-ce qui a révélé notamment la crise du Covid-19,

00:32:47 c'est que les gens se sont retrouvés ensemble, tout d'un coup,

00:32:51 sans avoir à aller au travail, ils ont eu des réflexions sur

00:32:54 « qu'est-ce que je fais ? Pourquoi est-ce que je fais cette activité-là ? »

00:32:58 C'est quand même sympa aussi de se retrouver en famille.

00:33:00 Et donc en fait, les Françaises d'ailleurs, de manière générale,

00:33:04 on voit une aspiration en Europe à travailler autrement, à vivre autrement,

00:33:08 ça passe à notre sens par une réduction des jours de travail et du temps de travail,

00:33:14 mais bien évidemment, il faudra avoir une réflexion globale sur l'utilité du travail,

00:33:18 pourquoi on travaille, et comment on répartit des richesses.

00:33:20 – Et comment, si je peux me permettre,

00:33:22 et comment on fait en sorte que le travail soit enrichi ?

00:33:25 Là, on parle comme si tous les travaux étaient voués à être des travaux aliénés,

00:33:28 ce n'est pas vrai, non seulement il y a beaucoup de travaux qui ne le sont pas,

00:33:31 et la vraie bataille à mener, c'est de faire en sorte que les travaux ne soient plus aliénés.

00:33:35 La bataille sur les retraites a montré que très grand nombre de gens

00:33:40 qui considèrent qu'ils vivent une vie aliénée, c'est effrayant, c'est insupportable,

00:33:44 je comprends que pour ces gens-là, il faut absolument réduire la durée du travail,

00:33:47 à rien, même s'ils sont en prison, c'est insupportable.

00:33:51 Donc plutôt que de réduire la durée d'un travail aliéné,

00:33:54 il faut s'occuper de faire en sorte qu'il ne le soit plus.

00:33:57 – Bertrand Martineau.

00:33:58 – Je partage, en fait, il faut se poser la question,

00:34:01 à quelle question répond la semaine de 4 jours ?

00:34:05 À quelle question on veut répondre ?

00:34:06 Si la question c'est, on veut gagner plus, par exemple,

00:34:10 ben c'est certainement pas une bonne réponse.

00:34:12 Si la question c'est celle que pose Jacques Attali,

00:34:14 c'est-à-dire redonner du sens au travail, que le management soit meilleur,

00:34:18 qu'il y ait une meilleure reconnaissance au travail,

00:34:20 j'insiste sur ces thématiques qui sont absolument fondamentales,

00:34:22 c'est pas non plus, a priori, une réponse.

00:34:25 Alors maintenant, si c'est meilleure conciliation vie familiale, vie professionnelle,

00:34:30 ça va dépendre des situations individuelles,

00:34:32 ça va dépendre si vous avez des enfants ou pas,

00:34:34 ça va dépendre si votre nounou est prête à travailler jusqu'à 20h ou 21h, etc.

00:34:37 C'est pas évident.

00:34:38 – Quand on parle de la semaine de 4 jours,

00:34:40 là il n'y a plus besoin de nounou puisqu'on a une journée…

00:34:43 – Ah ben oui, et les 4 autres jours.

00:34:45 – Ah oui ?

00:34:46 – Oui, voilà.

00:34:47 Donc en fait, la question qu'il faut se poser, c'est,

00:34:50 les 4 jours, donc travailler 35h ou 36h ou 37h,

00:34:53 parce que je rappelle qu'il y a beaucoup de gens qui font des heures supplémentaires,

00:34:55 il y a des secteurs entiers de l'économie où on est à 39h en fait,

00:34:58 donc ça fait des journées quand même assez terribles.

00:35:01 Donc c'est la réponse à quelle question ? Effectivement.

00:35:05 Voilà, alors maintenant, quant à la réduction du temps de travail…

00:35:08 – Donc la semaine de 32h…

00:35:10 – Alors ça, c'est encore autre chose.

00:35:12 Bon, alors moi je ne suis pas prospectiviste,

00:35:14 je suis prêt à imaginer que dans les 30 prochaines années,

00:35:16 on peut baisser le temps de travail, mais il y a quand même une condition pour ça,

00:35:18 c'est qu'on renoue avec les gains de productivité.

00:35:20 Je rappelle s'il y a eu une diminution massive de la durée du travail,

00:35:24 ces dernières, enfin dans les décennies précédentes, l'année 2000,

00:35:27 puisque c'est à partir de 2000 que dans tous les pays de l'OCDE,

00:35:29 à peu près, le temps de travail a stagné.

00:35:32 Il y a une bonne raison pour le fait qu'il y a eu une interruption de la durée du travail,

00:35:35 c'est qu'on s'est mis à arrêter de faire des gains de productivité.

00:35:37 Sur le long terme, depuis les années 50,

00:35:39 on estime qu'il y a à peu près un tiers des gains de productivité

00:35:43 qui s'est retransmis en baisse de durée du travail

00:35:45 et deux tiers en accroissement de la rémunération,

00:35:47 c'est à peu près la proportion.

00:35:49 Bon, aujourd'hui, mais ça c'était valable quand il y avait 2,5, 3, 3,5%

00:35:52 de gains de productivité horaire par an.

00:35:55 Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

00:35:57 Aujourd'hui, on est sur 15 dernières années,

00:35:59 on est un peu au-dessus de 0,5% de gains de productivité.

00:36:01 Depuis 2019, on a perdu presque 6 points de productivité.

00:36:05 Presque 6 points de productivité.

00:36:06 Et si les rémunérations n'ont pas baissé d'autant,

00:36:08 c'est parce que les finances publiques ont mis la contrepartie,

00:36:10 ont mis la différence.

00:36:11 Donc, la question de la diminution du temps de travail

00:36:13 est totalement liée à la question des gains de productivité.

00:36:16 Donc, la question, finalement,

00:36:17 va-t-on renouer avec la diminution du temps de travail,

00:36:20 est exactement la même que la question

00:36:22 va-t-on renouer avec des gains de productivité.

00:36:24 Et là, c'est un pari sur les nouvelles technologies,

00:36:27 sur l'éducation, sur tous les défauts

00:36:29 que peut avoir le système pour générer des gains de productivité.

00:36:32 Je crois que le sujet est là.

00:36:33 Donc, il faut bien distinguer les deux sujets.

00:36:35 Diminution du temps de travail,

00:36:36 c'est-à-dire va-t-on renouer avec les gains de productivité,

00:36:39 et autre sujet qui est la semaine de 4 jours.

00:36:41 Et là, ce sont les questions de Général Tech Catalyst qui sont les bonnes.

00:36:44 Oui, peut-être, mais pour quoi faire, finalement ?

00:36:46 À quelle réponse, à quelle question ?

00:36:47 - Alors, quelle réponse, à quelle question ?

00:36:49 Je sais que ça intéresse beaucoup de chefs d'entreprise

00:36:53 qui manquent de main-d'œuvre dans plusieurs secteurs aujourd'hui.

00:36:57 Ça rendrait leurs offres d'emploi plus attractives, dis-tu ?

00:37:01 - Voilà.

00:37:02 D'ailleurs, c'était le début de l'histoire.

00:37:04 Moi, toutes les entreprises que j'ai rencontrées

00:37:06 qui se sont engagées dans ce projet-là,

00:37:08 c'était pour...

00:37:10 parce qu'ils rencontraient des difficultés de recrutement,

00:37:12 c'était une manière d'améliorer leur productivité,

00:37:14 enfin, leur attractivité, pardon.

00:37:16 D'accord.

00:37:17 Et donc, par contre, ils ne s'attendaient pas du tout

00:37:18 à ce qu'en même temps, ils amélioreraient leur productivité.

00:37:21 Et donc, ce qui est intéressant, c'est, finalement,

00:37:23 la semaine de 4 jours, c'est un nouveau contrat social.

00:37:25 Moi, je le considère comme étant un nouveau contrat social,

00:37:27 un nouveau temps social,

00:37:29 où chacun y gagne.

00:37:30 Chacun y gagne parce que, d'un côté,

00:37:31 les collaborateurs ont le même salaire,

00:37:32 mais ont plus de jours de repos.

00:37:34 Et on voit bien que l'entreprise en profite aussi

00:37:36 pour réorganiser la manière dont elle travaille

00:37:40 avec ses collaborateurs.

00:37:41 Donc, ça se fait pas à activité identique.

00:37:44 Il y a forcément, quand on travaille,

00:37:46 quand on est sur la semaine de 4 jours,

00:37:48 il y a 4 principales étapes.

00:37:50 Il y a forcément un moment consacré à la réorganisation

00:37:53 de la manière dont les gens collaborent ensemble

00:37:55 et travaillent ensemble.

00:37:56 Sinon, on peut pas caler comme ça à l'identique.

00:37:58 Ça marche pas bien.

00:37:59 On a vu que c'est d'ailleurs une des principales raisons

00:38:01 d'échec et de renoncement des entreprises

00:38:04 qui n'avaient pas repensé leur organisation

00:38:06 pour pouvoir adopter ce nouveau rythme de travail.

00:38:09 - Jacques Attali ?

00:38:10 - Oui.

00:38:11 Ce qui a été dit tout à l'heure sur la productivité

00:38:13 est essentiel.

00:38:14 Et c'est une des grandes questions

00:38:16 que les économistes du monde entier se posent.

00:38:18 Comment se fait-il que la productivité n'augmente pas

00:38:21 alors qu'il y a une vague de progrès techniques

00:38:23 absolument gigantesque ?

00:38:24 On s'écharpe sur cette question depuis maintenant 15 ans.

00:38:27 Ma réponse personnelle, c'est qu'il y a de la productivité

00:38:30 mais qu'elle est utilisée autrement.

00:38:32 Et elle est utilisée en particulier

00:38:34 pour compenser les dommages qu'on fait à la nature.

00:38:36 La nature est un acteur qu'on a négligé.

00:38:38 On a produit en cause et en lieu que la nature

00:38:40 était disponible à la vie.

00:38:42 Non, elle ne l'est pas.

00:38:43 Et donc, on a englouti en ce moment

00:38:45 une très grande partie des gains de productivité

00:38:47 qui sont là parce que le progrès technique l'apporte

00:38:50 pour compenser le mal qu'on fait à la nature.

00:38:52 Tant d'un point de vue écologique

00:38:53 que d'un point de vue alimentaire

00:38:54 que de différents points de vue.

00:38:56 D'où ça fait, ça relie la question de la productivité,

00:39:00 du profit, de la répartition des richesses

00:39:03 avec l'urgence absolue d'intégrer la protection de la nature

00:39:07 dans nos réflexions sur la nature du travail

00:39:10 d'où l'importance de savoir pourquoi on travaille.

00:39:13 Il y aura une productivité beaucoup plus forte

00:39:15 si tout le monde travaillait pour des choses utiles

00:39:17 et la productivité va baisser encore plus

00:39:20 s'il faut l'utiliser pour compenser les dommages

00:39:22 qu'on fait à la nature.

00:39:23 Ça vous paraît cohérent ?

00:39:27 Oui, tout à fait.

00:39:28 C'est la question clé aussi sur la soutenabilité des retraites,

00:39:33 la question de la productivité,

00:39:35 c'est la question du pouvoir d'achat qui est derrière.

00:39:37 Je rappelle quand même que parmi des sujets

00:39:39 qu'on n'a absolument pas abordés,

00:39:40 c'est la question du pouvoir d'achat.

00:39:41 C'est quand même la préoccupation numéro 1

00:39:43 des salariés aujourd'hui.

00:39:45 Donc on ne peut pas parler de pouvoir d'achat

00:39:48 si on baisse la durée du travail.

00:39:51 S'il n'y a pas des compensations

00:39:53 par des gains de productivité.

00:39:55 Je suis persuadé que dans beaucoup de secteurs,

00:39:57 dans beaucoup d'entreprises,

00:39:58 il y a des gisements de productivité considérables

00:40:00 via des réorganisations du temps de travail.

00:40:03 Mais il y a sans doute des limites quand même à ce phénomène.

00:40:07 Dans le cas de la semaine de 32 heures,

00:40:09 il n'y a pas de gain de pouvoir d'achat

00:40:10 puisque simplement on est payé

00:40:12 comme quand on travaillait 35 heures,

00:40:15 sauf qu'on en travaille 32.

00:40:17 Donc le salaire horaire a augmenté

00:40:19 à la charge des entreprises ou de l'État

00:40:22 quand c'est l'État qui paye les fonctionnaires.

00:40:24 Il n'y a pas d'augmentation du pouvoir d'achat,

00:40:26 mais il y a réduction du temps de travail.

00:40:28 Il y a aussi amélioration de la productivité.

00:40:31 C'est ce que les études ont démontré.

00:40:32 Les gens sont plus productifs quand ils travaillent moins

00:40:34 parce qu'ils sont mieux au travail.

00:40:35 Ils sont mieux, ils ont plus de temps,

00:40:37 ils se sont plus reposés,

00:40:38 ils peuvent consacrer leur vie à autre chose qu'à travailler.

00:40:41 Pour une raison simple,

00:40:42 si je travaille 8 heures dans la journée,

00:40:44 mes 3 premières heures,

00:40:45 je travaille plus que les 2 dernières.

00:40:47 Donc si vous supprimez les 2 dernières,

00:40:49 ma productivité est augmentée,

00:40:51 mais heure par heure, pas sur l'ensemble.

00:40:54 Je ne sais pas si...

00:40:57 Je pense qu'on l'a tous plus ou moins expérimenté,

00:40:59 mais quand on revient de vacances, par exemple,

00:41:01 la semaine après de revenir de vacances,

00:41:03 on est plus productif,

00:41:05 même à une durée du travail

00:41:07 qui est égale à celle qu'on réalisait...

00:41:09 Surtout de meilleure humeur.

00:41:11 Je pense que c'est ça,

00:41:12 on est de meilleure humeur,

00:41:13 on est mieux, moins de stress, plus de sommeil,

00:41:15 on vit mieux sa vie.

00:41:17 Donc il y a cette question aussi du temps collectif.

00:41:19 Travailler 32 heures sur 4 jours ou sur 5 jours,

00:41:23 c'est aussi repenser ses temps collectifs

00:41:25 parce que s'arrêter collectivement de travailler,

00:41:27 travailler ensemble sur une même modalité de travail,

00:41:32 sur une même temporalité,

00:41:33 ce sont des choses auxquelles il va falloir réfléchir.

00:41:35 Et sur la productivité et les activités

00:41:37 qu'on va devoir développer,

00:41:38 il faut aussi réfléchir à ce qu'on va vouloir faire.

00:41:40 Il faut effectivement qu'on puisse réfléchir à une société

00:41:44 où on va développer des activités

00:41:46 qui vont être meilleures pour l'environnement,

00:41:48 meilleures pour la santé,

00:41:49 meilleures pour la nature, pour l'éducation.

00:41:51 Ça va créer finalement d'autres gisements de productivité.

00:41:54 Donc cette fenêtre qui est proposée

00:41:58 avec ces 32 heures, avec 4 jours ou pas,

00:42:01 c'est juste une fenêtre sur tout un nouveau monde

00:42:05 qu'il faut penser.

00:42:06 Je rappelle que c'est la semaine de 32 heures

00:42:08 le Parti communiste est pour.

00:42:10 Yannick Jadot était pour,

00:42:11 je ne sais pas si les écologistes

00:42:12 l'ont gardé aujourd'hui dans leur programme.

00:42:14 C'était justement l'objet du dernier débat

00:42:19 de la convention de génération à Toulouse

00:42:22 où tous les partis qui sont dans la NUPES participent.

00:42:27 On a débattu, on a échangé.

00:42:28 Et il y a une unanimité,

00:42:30 il y a une unanimité effectivement entre les parties de gauche,

00:42:32 de la NUPES en tout cas,

00:42:33 sur la réduction du temps de travail.

00:42:35 Le Parti au pouvoir, les moins,

00:42:38 parce que encore une fois ça coûterait plus cher à l'État.

00:42:41 Les entreprises, les patrons sont plutôt contre

00:42:45 parce que ça leur coûterait plus cher à eux.

00:42:47 Mais comment on compense aussi ?

00:42:49 C'est-à-dire que c'est des échelles aussi plus globales.

00:42:51 On pourra aussi recruter davantage.

00:42:54 C'est des personnes qui sont en chômage

00:42:57 qui pourraient être formées à des métiers

00:42:58 qui vont être libérés.

00:42:59 C'est aussi des gens qui sont en meilleure santé.

00:43:01 Donc c'est aussi des coûts en moins en matière de santé,

00:43:04 en matière de gestion de la violence.

00:43:06 Sur tout un tas de plans,

00:43:08 on est persuadé que cette réduction du temps de travail

00:43:11 qui va avec le fait de repenser le travail

00:43:14 et les activités productives, professionnelles de manière générale,

00:43:17 doit aller avec une amélioration de la société

00:43:20 sur différents plans, c'est transversal.

00:43:22 Les salariés en revanche sont très largement favorables

00:43:26 à la soine de 4 jours.

00:43:28 C'est ce qu'ils me disent.

00:43:30 Pourquoi ils le sont ?

00:43:31 Tout simplement parce que c'est un projet de travail collectif.

00:43:36 On leur a demandé leur avis.

00:43:38 Et pour une fois, quand on regarde les entreprises,

00:43:41 ils leur disent qu'on fait ce deal,

00:43:43 mais qu'on fait confiance pour trouver les solutions

00:43:46 qui nous permettraient de faire en 4 jours

00:43:48 ce que vous avez l'habitude de faire en 5 jours,

00:43:51 avec quand même une condition,

00:43:52 c'est le maintien de la productivité.

00:43:54 Oui, parce qu'il y a quand même des inconvénients

00:43:56 très nombreux qui peuvent être.

00:43:58 Si par exemple, je ne suis pas là tel jour

00:44:01 et que c'est le jour de la réunion,

00:44:03 on va me dire de venir quand même.

00:44:05 Il va falloir tout repenser en termes d'organisation.

00:44:09 La réunionnite, tout ça, il va falloir le repenser, j'imagine.

00:44:14 Repenser la réunion, par exemple, c'est un très bon exemple.

00:44:17 On a une expérience avec Microsoft Japon

00:44:20 qui, ne serait-ce qu'en diminuant,

00:44:22 en plafonnant la réunion à 30 minutes,

00:44:24 a déclaré une augmentation de 20% de la productivité.

00:44:27 Et quand on voit 80% des gens s'ennuyer en réunion,

00:44:30 qu'elles trouvent qu'elle est inefficace

00:44:32 et qu'on ne fait que ça en ce moment,

00:44:33 en tout cas dans le service,

00:44:34 c'est le bon moment de légitimer le fait

00:44:36 qu'on va repenser la réunion

00:44:37 pour le bénéfice de tout le monde.

00:44:39 Après, ce qui est intéressant, c'est

00:44:40 comment est-il possible qu'on augmente la productivité ?

00:44:43 Donc moi, je suis allé à la rencontre d'entreprises

00:44:45 pour leur demander comment c'était possible.

00:44:47 Eh bien, en fait, c'est simplement que si on prend,

00:44:49 par exemple, dans l'ouvrage, j'ai cité à la fois

00:44:52 de l'hôtellerie, du bâtiment,

00:44:54 de tout ce qui est, en fait, industrie.

00:44:58 Par exemple, on a une entreprise

00:44:59 qui s'appelle l'entreprise Carabres, en Bretagne,

00:45:01 qui fabrique des caramels

00:45:02 et qui dit que depuis qu'ils se sont organisés

00:45:04 en quatre jours,

00:45:05 ils produisent par jour 60 fournées par jour,

00:45:10 alors qu'avant, ils en produisaient 45 par jour.

00:45:13 - Mais est-ce que l'entreprise est ouverte

00:45:14 quatre jours par semaine

00:45:15 ou est-ce qu'elle est ouverte cinq jours par semaine ?

00:45:16 - Quatre jours par semaine.

00:45:17 - Donc elle ferme trois jours ?

00:45:18 - Elle ferme le vendredi, en l'occurrence.

00:45:20 - Elle ferme trois jours ?

00:45:21 - Oui, elle ferme trois jours consécutifs.

00:45:22 - Donc elle ne produit pas plus,

00:45:23 même si vous avez davantage ?

00:45:24 - Si, elle produit plus par jour.

00:45:25 - Plus par jour, mais au total,

00:45:26 elle produit la même chose ?

00:45:27 - Non, elle produit plus.

00:45:28 - Puisqu'elle ne produit que quatre jours.

00:45:29 - Elle produit plus.

00:45:30 - Arithmétiquement, elle produit la même chose,

00:45:32 puisqu'elle produit quatre jours.

00:45:33 - C'est le souci, c'est que, voilà,

00:45:34 il faut arriver à dépasser un peu la pensée mécanique.

00:45:37 L'exemple que je donne,

00:45:38 c'est quand on a réduit le temps de travail,

00:45:40 35 heures,

00:45:41 on pensait que mécaniquement,

00:45:42 on créerait plus d'emplois.

00:45:44 Ça n'a pas été le cas,

00:45:45 parce que les entreprises se sont réorganisées.

00:45:47 Et là, on est à peu près dans la même logique.

00:45:49 C'est-à-dire qu'on réduit 35 heures,

00:45:51 signifiquement,

00:45:52 on a 350 millions de emplois de créés.

00:45:54 Ça fait 1,6, pourtant, c'est pas énorme.

00:45:56 Donc, il faut juste qu'on arrête de raisonner

00:45:58 de manière mécanique.

00:45:59 On a les chiffres,

00:46:00 et donc, je leur demande comment c'est possible,

00:46:03 parce que moi non plus, je ne comprends pas.

00:46:05 Ils me disent, tout simplement,

00:46:06 on a profité pour s'organiser.

00:46:07 Et puis, on a des temps consacrés, par exemple,

00:46:10 à la mise en place des machines au nettoyage

00:46:12 que nous n'avons plus.

00:46:13 Et donc, on arrive à une production

00:46:15 qui est, me déclare-t-il, et je les crois...

00:46:18 - On passe moins de temps, j'imagine, aussi, à la cantine.

00:46:20 - Voilà, c'est-à-dire qu'on va optimiser son temps

00:46:23 et en fait, il y a des études qui démontrent

00:46:26 que le temps de productivité optimum

00:46:29 d'un être humain par jour,

00:46:30 c'est 47 minutes de travail intensif

00:46:32 et 17 minutes de repos.

00:46:34 Ce qui représente à peu près 75% du temps.

00:46:36 Donc, c'est-à-dire que la question qu'on doit se poser,

00:46:38 c'est, on travaille aujourd'hui 35 heures,

00:46:39 c'est signé contractuellement,

00:46:41 est-ce qu'on vraiment...

00:46:42 On travaille 35 heures, effectif,

00:46:44 et on a beaucoup, beaucoup d'études

00:46:46 qui nous montrent le contraire.

00:46:47 On ne travaille pas 35 heures, effectif.

00:46:49 Puis après, ça va dépendre, comme vous l'évoquez,

00:46:51 des secteurs d'activité, du service, de l'industrie, etc.

00:46:54 C'est au cas par cas.

00:46:55 - Bertrand Martineau ?

00:46:56 - Oui, enfin, vous venez de le dire,

00:46:58 on ne peut pas traiter une banque ou une assurance

00:47:01 ou Microsoft comme un petit détaillant

00:47:04 qui vend dans un magasin de trois personnes.

00:47:07 Enfin, quand vous êtes dans un petit magasin alimentaire

00:47:10 qui vend avec trois personnes,

00:47:12 le passage à quatre jours,

00:47:14 là, vous n'avez pas du temps de réunion,

00:47:16 vous avez du mal à faire de la productivité,

00:47:18 vous avez le contact avec le client,

00:47:20 enfin, voilà, la question ne se pose quand même pas

00:47:22 dans les mêmes termes que dans une grande banque

00:47:25 ou dans une, de manière générale,

00:47:27 dans une très grande entreprise.

00:47:29 Alors maintenant, qu'il y ait des gains de productivité

00:47:31 par une amélioration du management

00:47:33 ou par une amélioration de l'organisation du travail,

00:47:35 c'est évident, il y a des gisements de productivité

00:47:37 sans doute très importants.

00:47:38 Maintenant, il ne faut pas s'imaginer

00:47:40 que ces gisements de productivité

00:47:42 peuvent toujours se faire sans une intensification du travail.

00:47:45 Et les 35 heures, effectivement, ont été accompagnées

00:47:48 en partie de gains de productivité,

00:47:50 c'est avéré, de gains de productivité horaire.

00:47:52 Et il ne faut pas se faire d'illusions,

00:47:53 ça a pesé sur l'intensification du travail.

00:47:55 Il faut aussi savoir de temps en temps

00:47:57 s'ennuyer au travail, il faut savoir aussi

00:47:59 avoir des interactions humaines,

00:48:01 parce que le fondement du travail,

00:48:03 c'est quand même la relation humaine,

00:48:04 ce n'est pas que de gagner de l'argent.

00:48:06 Et donc, il faut aussi savoir perdre du temps

00:48:08 dans les interactions humaines

00:48:09 qui ne sont pas directement productives.

00:48:11 Et je pense que l'intensification du travail,

00:48:13 de manière générale,

00:48:15 ne va pas forcément dans la bonne direction.

00:48:18 - Rémi Catteli ?

00:48:19 - D'abord, je pense qu'il y a une priorité

00:48:21 à donner dans nos discussions

00:48:22 sur les travaux pénibles, usants.

00:48:25 Pour cela, il est évident qu'il est urgent

00:48:29 de réduire la durée de ce travail-là,

00:48:31 et qu'il est urgent aussi d'utiliser le progrès technique

00:48:34 pour améliorer ce travail.

00:48:35 On utilise beaucoup de progrès techniques

00:48:36 pour des tas de choses,

00:48:37 mais pas pour des tas de métiers qui sont très usants.

00:48:40 Donc, je pense que dans ces domaines,

00:48:42 il n'y a pas de doute,

00:48:43 il faut réduire la durée du travail,

00:48:44 que ce soit à 4 jours ou à 32 heures.

00:48:46 Si on pouvait passer à 20 heures,

00:48:47 ce serait bien aussi,

00:48:48 parce que c'est des métiers insupportables.

00:48:50 Et je pense que plus on pousserait

00:48:51 à la réduction de la durée de travail,

00:48:52 plus le progrès technique irait dans cette direction,

00:48:54 parce qu'on en pourrait ressentir le coût aux entreprises.

00:48:58 Donc, je pense qu'il faut distinguer

00:48:59 suivant la nature du travail.

00:49:02 Et puis, encore une fois, je reviens là-dessus,

00:49:03 il faut distinguer aussi

00:49:04 suivant la nature de ce qu'on produit.

00:49:07 C'est la clé.

00:49:08 On trouve beaucoup plus d'intérêt

00:49:09 à travailler 32 heures ou 35 heures ou 40 heures

00:49:12 dans des métiers valorisants,

00:49:14 dans lesquels on se sent gratifié soi-même,

00:49:16 dans lesquels on est plus riche intérieurement

00:49:19 et même en meilleure forme après le travail qu'avant.

00:49:22 Moi, quand je donne un cours,

00:49:23 je suis en meilleure forme à la fin du cours qu'avant le cours.

00:49:26 Je ne me sens pas du tout exploité quand je fais un cours.

00:49:30 Et c'est vrai pour des tas de métiers.

00:49:32 Par contre, il y a une grande partie des métiers

00:49:35 qui ressentent à la fois pour des raisons de pénibilité

00:49:38 et parce que ça n'a pas de sens,

00:49:40 enfin, produire des produits de l'énergie fossile,

00:49:44 ça n'a pas de sens.

00:49:46 On en est presque à dire que c'est criminel maintenant.

00:49:49 - Oui, ça sert quand même à faire marcher les voitures.

00:49:51 - Oui, mais justement...

00:49:52 - On n'a pas trouvé mieux.

00:49:53 - Ben si, on a trouvé mieux maintenant.

00:49:54 - Oui, enfin...

00:49:55 - On a trouvé mieux et il faut changer.

00:49:56 Et l'activité est criminelle pour l'activité humaine en général.

00:50:02 Pourquoi il y a des gens qui sont encore obtenus

00:50:04 de travailler dans des entreprises de tabac

00:50:06 ou de sucre artificiel qui sont des poisons ?

00:50:08 Bon, il faut arrêter ça.

00:50:11 Je comprends que ces gens-là ont une vie qui, en plus,

00:50:14 n'a pas de sens vis-à-vis de la société dans son ensemble.

00:50:18 Je crois que c'est plus interportant de débattre de cela

00:50:21 que de simplement de la durée du travail

00:50:25 sans le remettre dans le contexte du global dont on parle ici.

00:50:28 - Pour revenir à la semaine de 4 jours

00:50:32 qui fait rêver plein de monde,

00:50:35 parce qu'elle paraît aussi plus faisable immédiatement

00:50:39 qu'une réduction du temps de travail.

00:50:41 On dit déjà des Français qui ne travaillent pas assez.

00:50:43 Si on décide demain qu'ils vont encore travailler moins,

00:50:45 on imagine les dévats-bats que ça pourrait supposer

00:50:48 et les inconvénients que ça rencontrerait.

00:50:50 Mais la semaine du 4 jours, on se dit,

00:50:52 si on se réorganise, ça pourrait démarrer demain

00:50:55 et on gagnerait, encore une fois,

00:50:56 47 jours de repos supplémentaires par an.

00:50:59 Néanmoins, comment on va s'organiser ?

00:51:02 En termes d'organisation, ça pose plein de problèmes.

00:51:05 Tout le monde va vouloir son lundi ou son vendredi

00:51:08 ou le mercredi parce que c'est le jour des enfants.

00:51:10 - C'est un phénomène qu'on a rencontré avec le télétravail.

00:51:13 Pourquoi ? Parce qu'on a dégossié des accords

00:51:15 et on a dit, vous avez la possibilité

00:51:17 de prendre un jour de télétravail,

00:51:19 un, deux, trois jours par semaine selon les entreprises.

00:51:21 Là, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

00:51:23 Parce que là, c'est un projet collectif.

00:51:25 On va impliquer les équipes en leur demandant

00:51:28 "Organisez-vous pour me garantir la continuité de service.

00:51:31 Organisez-vous pour me maintenir et préserver la productivité

00:51:34 et je vous fais confiance là-dessus."

00:51:36 Il y a plusieurs manières de prendre ces 47 jours.

00:51:40 Il y en a qui vont fermer une journée.

00:51:42 D'autres, ça va être déroulement pour maintenir la continuité de service.

00:51:45 D'autres, ça peut être aussi périodique. Pourquoi pas ?

00:51:47 Ce n'est pas forcément toutes les semaines.

00:51:49 C'est pour ça que je parle plutôt de 47 jours de repos à l'année

00:51:52 que d'un jour de repos par semaine

00:51:55 parce qu'il y a des entreprises qui sont dans de la saisonnalité.

00:51:57 C'est ça qui fait que ça fonctionne bien.

00:52:01 Si on ne prend pas son jour de repos par semaine,

00:52:03 on se fait des semaines de 5 fois 9h45 par semaine.

00:52:09 Pour que ça marche, il faut que tout le monde y aille.

00:52:11 C'est ce que j'ai compris.

00:52:14 Si vous laissez au volontariat de chacun, ça ne marchera pas.

00:52:16 Il faut que tout le monde s'engage là-dedans

00:52:18 et tout le monde respecte aussi l'interruption.

00:52:21 Quand on est en off, on est en off.

00:52:23 Ça doit concerner aussi tout le monde, les managers, les collaborateurs.

00:52:26 C'est vraiment un projet collectif

00:52:28 où tout le monde doit y trouver son compte.

00:52:30 - Abba Ghomez.

00:52:32 - On en revient à encore une chose.

00:52:34 La question, c'est aussi pourquoi on travaille.

00:52:37 Le travail doit être conçu comme notre participation dans cette société.

00:52:44 Qu'est-ce qu'on fait pour continuer à vivre ensemble ?

00:52:47 Ça pose forcément la question des activités.

00:52:50 Qu'est-ce qu'on fait pour qu'on puisse vivre ensemble

00:52:52 de façon saine et sereine ?

00:52:54 Il y a la question, bien évidemment,

00:52:56 de la manière dont les secteurs s'organisent.

00:52:59 Mais encore une fois, je suis d'accord avec vous

00:53:01 sur la question du besoin de réduire la voilure,

00:53:04 de discuter avec ses collègues.

00:53:06 On n'est pas des robots.

00:53:08 L'intensification totale, c'est inhumain aussi de le penser.

00:53:10 Il y a plusieurs choses sur lesquelles il faut agir.

00:53:13 La question du travail, pourquoi on travaille,

00:53:16 le concevoir comme notre petite paire à l'édifice social.

00:53:21 À partir du moment où on le conçoit comme ça,

00:53:24 je pense que c'est l'ensemble de l'organisation du travail

00:53:26 qu'on transforme.

00:53:28 J'irais peut-être aussi sur cette volonté d'autonomisation

00:53:31 que vous avez évoquée.

00:53:33 Les études sont assez claires.

00:53:35 Les Français se sentent mal au travail,

00:53:37 notamment parce qu'ils ne se sentent pas assez reconnus,

00:53:39 parce qu'ils considèrent qu'ils n'ont pas assez d'autonomie,

00:53:42 parce qu'ils ont une perte de sens au travail.

00:53:45 Tout ça rejoint ce qu'on dit depuis le départ.

00:53:47 Le sens, l'organisation, l'autonomie,

00:53:50 le pouvoir de décider de ce qu'on fait,

00:53:52 pourquoi on le fait et comment on le fait.

00:53:54 Sur cette question déroulement, les entreprises,

00:53:57 c'est plutôt dans le secteur coopératif

00:53:59 que je vois ce genre de choses se passer.

00:54:02 Dans le secteur coopératif, c'est sûr que lorsqu'on est

00:54:06 la société des coursiers bordelais à Bordeaux,

00:54:10 pour les cités que je connais un petit peu,

00:54:12 et qu'on décide de ce qu'on fait de notre argent,

00:54:16 quand est-ce qu'on prend nos congés,

00:54:18 j'ai besoin de ce jour-là parce que j'ai besoin de faire quelque chose,

00:54:20 est-ce que vous êtes d'accord, est-ce que quelqu'un peut me remplacer,

00:54:22 est-ce qu'éventuellement on va recourir à un CDD

00:54:25 pour pouvoir partir en vacances, est-ce qu'on recrute ?

00:54:27 Toutes ces questions qui sont abordées collectivement

00:54:30 font qu'on vit mieux le travail, on vit mieux l'activité

00:54:32 qu'on est en train de produire, qu'on est en train de réaliser.

00:54:35 Je pense que c'est comme ça qu'il faut qu'on commence

00:54:37 à raisonner sur ces questions.

00:54:39 Il nous reste 20 secondes, un dernier mot, Jacques Attalié, avant de nous quitter.

00:54:43 Je pense que c'est un grand débat,

00:54:45 et le travail doit être inscrit dans la nature de la société qu'on veut construire,

00:54:49 avec des enjeux immenses, dont l'artificialisation

00:54:53 qui touche au travail est essentielle.

00:54:55 Mais il faut toujours replacer ça dans un contexte le plus global possible,

00:54:59 et se rendre compte de l'urgence des changements qui sont devant nous.

00:55:02 Je vous remercie tous les trois, parce que vous nous quittez,

00:55:05 Gilles Boyer et Francis Boyer, pardon, et Bertrand Martineau,

00:55:10 et Jacques Attalié, on va s'intéresser maintenant au Rassemblement national.

00:55:14 Je pense que c'est devenu un parti comme les autres,

00:55:17 mais d'abord, le rappel des titres, Isabelle Piboulot.

00:55:21 Le procès de l'assassin présumé de Chayna s'ouvre demain

00:55:28 à la cour d'assises des mineurs de Beauvais.

00:55:30 En 2019, l'adolescente de 15 ans avait été retrouvée morte,

00:55:34 poignardée, brûlée vive dans un cabanon de jardin à Creil.

00:55:37 La famille de la jeune fille espère obtenir des réponses

00:55:40 sur les circonstances de son décès.

00:55:42 Âgé de 17 ans au moment des faits, le suspect encoure

00:55:45 une peine de 20 ans de prison, voire la perpétuité.

00:55:48 Au Sénégal, 16 morts sont à déplorer.

00:55:51 Le gouvernement a suspendu Internet sur les téléphones

00:55:54 en raison de la diffusion de messages haineux,

00:55:56 alors que les réseaux sociaux étaient déjà indisponibles.

00:55:59 Les jeunes se révoltent parce qu'ils espèrent un changement politique.

00:56:03 Les Sénégalais continuent de redouter une arrestation d'Ousmane Sonko,

00:56:06 opposant de Macky Sall et candidat déclaré pour la présidentielle de 2024.

00:56:11 Sous les ovations du stade Bernabeu, le numéro 9 devenu légende du Real Madrid

00:56:16 fait ses adieux. Karim Benzema n'enchaînera pas sur une 15e saison.

00:56:20 Le club espagnol qui espérait le conserver encore un an a officialisé son départ.

00:56:25 Karim Benzema s'est offert un ultime but sur pénalty face à l'athlétique Bilbao.

00:56:30 Score final 1 partout. Le ballon d'or français s'apprête à quitter l'Europe

00:56:34 pour l'Arabie Saoudite.

00:56:40 Bienvenue, si vous nous rejoignez maintenant, les visiteurs du soir,

00:56:43 c'est jusqu'à minuit. La Première ministre Elisabeth Borne l'a déclarée au micro de Radio-J.

00:56:48 Elle ne croit pas à la normalisation du Rassemblement national.

00:56:52 Le RN y met les formes a-t-elle dit, mais je continue de penser que c'est une idéologie dangereuse.

00:56:57 Pour elle, ce sont les héritiers de Pétain, à quoi Marine Le Pen a répondu

00:57:01 que c'était toujours la même argumentation grossière depuis 40 ans

00:57:04 et que c'était très peu efficace puisque son parti ne cesse de gagner des voix.

00:57:08 Le président de la République Emmanuel Macron s'en est mêlé en déclarant, je le cite,

00:57:12 qu'on ne peut plus battre l'extrême droite tout simplement avec des arguments historiques et moraux.

00:57:17 D'abord parce que cette extrême droite s'est transformée, a-t-il dit,

00:57:20 et ensuite parce qu'elle a beaucoup d'électeurs aujourd'hui qui ne votent pas pour cette histoire,

00:57:25 mais parce qu'ils se disent on n'a pas encore essayé cela et ce qu'il nous propose paraît séduisant.

00:57:31 Eh bien, il faut répondre au concret. Fin de citation.

00:57:34 Alors le Rassemblement National est-il devenu un parti comme les autres ou pas ?

00:57:38 On en débat avec Jean-Philippe Tanguy, député RN de la Somme.

00:57:42 Vous êtes président délégué du groupe RN à l'Assemblée Nationale.

00:57:46 Guy Konopniki, vous êtes journaliste, chroniqueur à l'hebdomadaire Marianne et sur Radio J

00:57:52 où vous avez rendu hommage à Elisabeth Born pour son rappel salutaire, je vous cite.

00:57:57 Et enfin Barbara Gomez, vous enseignez le droit à l'Université d'Avignon.

00:58:01 Vous êtes conseillère municipale communiste à Paris et porte-parole du Parti Communiste Français.

00:58:06 Christophe Boutin doit être en duplex avec nous. Bonsoir Christophe.

00:58:11 Vous êtes professeur de droit public à l'Université de Caen

00:58:15 et l'un des auteurs du Dictionnaire des populismes paru en 2019.

00:58:20 Alors Jean-Philippe Tanguy, je vous pose la question à vous d'abord.

00:58:23 Qu'est-ce que vous répondez à quelqu'un comme Elisabeth Born qui ne croit pas à la normalisation du RN ?

00:58:28 Déjà, elle dit tout en utilisant le verbe "croyance".

00:58:32 On se rend bien compte qu'en fait ce n'est pas de la raison, c'est juste que Mme Born pourtenait.

00:58:36 Ce qui s'apparente à une espèce de déni de démocratie permanente au Parlement,

00:58:40 de réduction systématique des droits sociaux, d'une certaine dérive du macronisme

00:58:47 se raccroche à ces vieilles croyances des années 80 où la diabolisation de l'adversaire faisait office d'argument.

00:58:52 Mais ça ne tient pas debout. D'ailleurs, elle a été recadrée par M. Macron.

00:58:55 Mais à la limite, le recadrage de M. Macron ne m'intéresse pas

00:58:58 parce que lui-même, aux élections, quand ça devient un peu chaud,

00:59:01 a utilisé ses arguments, ses diffamations, pour faire peur aux Français.

00:59:07 Et en fait, il le paie très cher parce que comme avec ses arguments fumeux,

00:59:11 nous n'avons pas de débat de fond, nous n'avons que des postures, même pas morales,

00:59:15 immorales d'ailleurs puisque ce sont des mensonges,

00:59:17 l'élection étant finie, les Français se retrouvent avec un président qui a été élu sur une fumisterie

00:59:22 alors que les débats de fond les auraient intéressés.

00:59:24 Donc c'est triste en fait parce que la vraie extrême droite en France, elle existe,

00:59:28 elle est groupusculaire, elle est violente, il faudrait l'interdire.

00:59:31 D'ailleurs, j'ai écrit une lettre à Mme Borne avec Marine Le Pen en novembre

00:59:34 pour demander leur dissolution comme les groupes d'extrême gauche.

00:59:37 Mais heureusement d'ailleurs, dans notre démocratie,

00:59:39 les groupuscules d'extrême gauche violents, les groupuscules d'extrême droite violents

00:59:42 sont marginaux, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les combattre, mais ils sont marginaux.

00:59:45 Donc si on pouvait revenir au fond, à savoir un vrai débat démocratique

00:59:48 entre des alternatives qui méritent d'être débattues, je pense que tout le monde y gagnerait.

00:59:53 – Guillaume, Niki.

00:59:55 – Moi je pense qu'en réalité il y a deux débats.

00:59:58 Il y a un débat sur l'histoire, la nature du Front National,

01:00:02 fondé en grande partie par ce qui était la garde rapprochée de Jean-Marie Le Pen

01:00:08 à la Fondation du Front National, ces gens qui agressaient violemment Simone Veil en meeting,

01:00:16 par exemple, ces gens qui venaient de la collaboration, dont certains avaient été condamnés,

01:00:21 dont certains avaient porté l'uniforme nazi,

01:00:24 et après il y a la raison pour laquelle le Front National a poussé.

01:00:27 Et ça, c'est l'incapacité de tous les autres, je vous recommande un excellent livre

01:00:31 de mon ami Jean-François Kahn, "Comment on en est arrivé là",

01:00:35 "Comment les responsabilités sont extraordinairement partagées",

01:00:38 quand vous avez à un moment donné une gauche au pouvoir, François Hollande,

01:00:41 qui a tous les pouvoirs quand il arrive, et pour la première fois dans l'histoire,

01:00:46 un gouvernement de gauche ne donne aucune avancée sociale, au contraire,

01:00:50 ce qui revient sur le code du travail, etc.

01:00:53 Évidemment, ça donne un désespoir qui fait les choux gras du Front National,

01:01:00 quand vous avez la manière dont s'est passée la désindustrialisation de la France,

01:01:06 alors sur le plus long terme, on voit bien les régions dans lesquelles les électeurs

01:01:12 sont allés au Front National, dans des endroits où on a voté communiste

01:01:16 pendant 100 ans, dans le Pas-de-Calais, dans le Nord, dans les Bouches-du-Rhône,

01:01:22 dans la banlieue parisienne, c'est la même chose, ça s'est un peu tassé

01:01:25 dans la région parisienne parce que...

01:01:27 – Mais, tout à l'optiquie, les gars, ce que vous êtes en train de dire,

01:01:30 c'est qu'au fond, vous expliquez pourquoi aujourd'hui il y a 89 députés,

01:01:33 rassemblement national à l'Assemblée, et que plus de 13 millions d'électeurs

01:01:38 ont voté pour Marine Le Pen à la dernière élection présidentielle,

01:01:42 en gros, vous êtes en train de nous dire, voilà comment c'est devenu

01:01:44 un parti comme les autres.

01:01:46 – Alors, il est comme les autres au sens de la débagogie,

01:01:50 des engagements qu'il ne tiendra pas, du déni de réalité,

01:01:57 il ajoute un déni de réalité, qu'il le tient sur ce qu'est la France,

01:02:07 ce qu'est son histoire, ce qu'est sa population, la manière dont elle change,

01:02:11 la manière dont elle évolue, les choses, j'écoutais Jacques Attali tout à l'heure,

01:02:18 sur le monde qui nous attend avec la crise climatique

01:02:25 et avec la crise démographique considérable qui est devant nous,

01:02:30 qu'est-ce qui va se passer ?

01:02:32 Évidemment qu'il faut essayer de réguler l'immigration, il faut travailler,

01:02:35 mais ce n'est pas vrai qu'on n'échappera pas à un brassage de populations

01:02:42 comme ça s'est toujours produit, il est aujourd'hui sur la planète

01:02:45 à une échelle gigantesque, comment la France en coopération avec d'autres pays,

01:02:49 à commencer par ses partenaires européens mais bien au-delà,

01:02:53 va faire face à ça, ça il fait totalement l'impasse là-dessus.

01:02:56 – Le Rassemblement National n'est pas le seul parti aujourd'hui

01:02:59 qui veut arrêter l'immigration, ils sont à peu près tous sur la même ligne.

01:03:02 – Il y a surtout une majorité de Français en fait.

01:03:04 – Voilà, Barbara Gomez, est-ce que vous considérez que le Rassemblement National

01:03:12 est un parti comme les autres ?

01:03:14 Vous appartenez au Parti Communiste qui pendant très longtemps

01:03:17 n'a pas été considéré comme un parti comme les autres.

01:03:20 – Il se définissait comme ça, un parti pas comme les autres, c'était écrit.

01:03:25 – Alors d'abord sur les propos d'Elisabeth Borne,

01:03:30 on n'est pas dans l'ordre du jugement moral là,

01:03:32 on est effectivement sur un fait historique, ce qui a été rappelé,

01:03:36 devait être rappelé, c'est là-dessus.

01:03:38 – Alors depuis quand on croit dans les…

01:03:39 – S'il vous plaît, deux secondes.

01:03:40 – Elle a dit "je crois", on ne croit pas en l'histoire.

01:03:42 – S'il vous plaît, merci.

01:03:43 – Un jugement de valeur des communistes, ça va être difficile pour moi d'entendre.

01:03:46 – Oui mais ça va être difficile pour moi de les écouter,

01:03:48 mais vous savez, il n'y a que le respect.

01:03:50 – Ici tout le monde arrive à s'entendre et en tout cas à s'écouter.

01:03:53 – Donc je disais, c'est bien un fait historique,

01:03:57 elle a rappelé des faits historiques,

01:03:59 elle a rappelé effectivement la fondation de ce parti

01:04:02 par des collaborateurs et des nazis, oui.

01:04:05 Donc là-dessus, pour le coup, j'irais un tout petit peu plus loin,

01:04:09 ce n'est pas qu'un fait historique, ce n'était pas là juste pour faire de l'histoire.

01:04:12 Alors dans le contexte dans lequel elle était en train de le rappeler,

01:04:15 ça avait du sens, ce n'était pas une balle perdue en l'occurrence.

01:04:19 Mais dire cela pour le coup, c'est important pour plusieurs choses.

01:04:24 C'est important parce que souvent, et on l'a beaucoup entendu,

01:04:26 on croit que rappeler ce passé, cette fondation du Rassemblement national,

01:04:32 c'est insulter tous les électeurs et les traités de fascisme.

01:04:36 J'ai beaucoup entendu cela, pas du tout.

01:04:39 Et comme vous l'avez dit d'ailleurs il y a quelques instants,

01:04:41 ça explique, il y a une différence entre la fondation du Front National

01:04:46 et ensuite du Rassemblement national,

01:04:48 et l'image qu'il a réussi à travailler, de façon très intelligente,

01:04:53 il faut bien le remarquer.

01:04:55 Il faut aussi voir comment finalement le traitement médiatique

01:04:58 du Rassemblement national s'est transformé,

01:05:00 comment aussi les parties à droite sont sur des thématiques

01:05:04 qui étaient propres au Rassemblement national.

01:05:06 Seulement à droite ?

01:05:08 Oui, oui, oui.

01:05:10 Je pense qu'il y a beaucoup à droite en tout cas,

01:05:13 où il y a une course à l'échalote pour essayer d'avoir les thématiques du RN.

01:05:18 Tout cela fait qu'évidemment, il commence à ressembler à un parti mainstream.

01:05:21 Mais attention, on parle de vernis,

01:05:24 parce qu'il n'y a pas que l'histoire qui n'est pas très glorieuse

01:05:29 pour le Rassemblement national,

01:05:30 il y a aussi ce qu'il fait à l'Assemblée nationale.

01:05:32 C'est reste un parti qui en dépit des discours sur le social,

01:05:37 qui explique sa montée en puissance avec des gens

01:05:40 qui n'ont pas effectivement été très satisfaits de leur situation,

01:05:45 des dernières réformes en la maîtrise, etc.,

01:05:47 se retrouve avec un Rassemblement national

01:05:49 qui ne vote pas pour l'augmentation du SMIC,

01:05:51 ni pour l'augmentation des salaires,

01:05:52 ni pour le rétablissement de l'ISS,

01:05:54 et qui veut supprimer les cotisations sociales

01:05:57 et donc détruire notre modèle social et la sécurité sociale.

01:05:59 C'est aussi ça le bilan actuel.

01:06:01 Réponse Jean-Philippe Tanguay,

01:06:04 je donnerai tout de suite après la parole à Christophe Arbuda.

01:06:07 Je ne sais pas par quoi commencer,

01:06:08 juste, excusez-moi, l'histoire est nuancée,

01:06:10 on ne va pas la refaire ce soir,

01:06:12 mais le Parti communiste français,

01:06:14 je n'ai pas de leçon à recevoir du Parti communiste français,

01:06:16 deux tiers des députés français ont soutenu les accords

01:06:18 entre l'URSS et l'Allemagne nazie.

01:06:22 Ils ne sont pas démissionnés,

01:06:23 ils n'ont pas rompu avec l'international socialiste,

01:06:26 ils se sont solidarisés.

01:06:28 Ils ont continué à soutenir cet accord,

01:06:30 y compris au début de la guerre,

01:06:32 quand la Pologne a été envahie,

01:06:33 ils ont continué à soutenir cet accord

01:06:35 quand la France a été envahie,

01:06:37 le PCF a officiellement reconnu avoir négocié

01:06:39 la parution de l'humanité avec l'occupant nazi,

01:06:42 ils se sont désolidarisés, pas tous,

01:06:44 évidemment il y a eu des résistants dès le début chez les communistes,

01:06:46 mais ce n'était pas l'attitude du PCF, du Parti,

01:06:49 ils ont collaboré jusqu'à ce que l'Allemagne nazie

01:06:51 déclenche l'opération Barbarossa et envahisse l'URSS.

01:06:55 Ensuite, après l'après-guerre,

01:06:57 vous savez très bien qu'ils ont couvert les méfaits

01:07:00 et la tyrannie soviétique,

01:07:02 mais aussi de tous les autres régimes barbares communistes,

01:07:04 que ce soit au Pol Pot, que ce soit au Vietnam,

01:07:07 que ce soit en Chine, bref, la liste est interminable.

01:07:10 Si vous voulez avoir des leçons du PCF,

01:07:12 qui lui n'a jamais changé de nom,

01:07:13 a dénoncé très mollement tout ce qu'ils ont fait,

01:07:16 Robert Hulot-Même disait qu'ils avaient eu 20 ans de retard

01:07:18 à reconnaître les exactions des partis communistes,

01:07:22 encore aujourd'hui le parti communiste n'est pas très sévère

01:07:24 avec le régime de Cuba,

01:07:26 n'est pas très sévère avec le régime, une fois de plus,

01:07:28 du Laos ou du Vietnam,

01:07:30 donc si vous voulez les leçons de morale des communistes,

01:07:33 je n'en prendrai pas ce soir.

01:07:34 Pour revenir sur l'histoire du Parti,

01:07:36 par ailleurs, malheureusement c'est l'histoire de l'après-guerre,

01:07:39 c'est-à-dire qu'avec l'épuration qui n'a pas été effectivement

01:07:42 très efficace parce qu'il y avait la menace communiste,

01:07:44 beaucoup de gens ont pu se recycler,

01:07:46 mais le qu'ont fait la SFIO, le Parti Socialiste, l'UDF, le MRP,

01:07:50 puis l'UDF, on parlait de Mme Veil, vous avez raison sans doute,

01:07:54 mais Mme Veil a dû avoir dans son parcours rencontré M. Bousquet,

01:07:58 qui a été recyclé par l'État français,

01:08:00 il a dû remplacer M. Papon,

01:08:02 donc des personnes qui auraient pu,

01:08:04 qui ont participé à la déportation des juifs,

01:08:07 donc ce n'est pas le Rassemblement National qui a mis,

01:08:09 ni Marine Le Pen qui a mis ces personnes au plus haut sommet de l'État,

01:08:11 ce n'est pas le Rassemblement National qui a mis à la présidence

01:08:14 François Mitterrand qui a reçu la francisque des mains de Pétain.

01:08:17 – Et c'est un nom de résistance courageux, c'est un autre débat.

01:08:21 – Non mais de Gaulle a très bien commenté les états de résistance

01:08:25 de M. Mitterrand, il n'était pas dupe.

01:08:27 Donc si vous voulez, toute cette réécriture permanente,

01:08:30 excusez-moi, toute cette réécriture permanente qui essaie de clôturer

01:08:32 de la confusion dans le débat public,

01:08:34 pour faire croire que l'histoire du Front National serait différente

01:08:36 de l'histoire des autres partis français, est fausse,

01:08:38 et l'histoire du Front National est beaucoup plus honorable

01:08:41 que celle de beaucoup de partis qui ont recyclé des gens

01:08:43 qui n'auraient jamais dû échapper à l'épuration.

01:08:46 Et dernièrement, dire que Marine Le Pen n'a pas rompu avec tout ça,

01:08:48 c'est quand même une vaste fumisterie,

01:08:50 Marine Le Pen a évidemment rompu avec tout ça,

01:08:52 et d'ailleurs la première période de tension avec Jean-Marie Le Pen,

01:08:55 c'était quand M. Le Pen avait dit que l'occupation

01:08:57 n'avait pas été particulièrement inhumaine,

01:08:59 et donc c'est là le début effectivement du marinisme en fait,

01:09:03 c'est-à-dire que ces déclarations étaient évidemment inacceptables.

01:09:05 Christophe Boutin, est-ce que vous considérez-vous

01:09:11 que le Rassemblement National est devenu un parti comme les autres,

01:09:15 en tant qu'observateur ?

01:09:17 Écoutez, un parti comme les autres,

01:09:20 effectivement on a entendu beaucoup sur l'origine du parti,

01:09:24 l'origine du parti c'est effectivement quelques éléments

01:09:27 qui venaient de la collaboration, on citera toujours Pierre Bousquet,

01:09:30 qui était un ancien de la Charlemagne,

01:09:32 mais à côté de cela c'est beaucoup plus large,

01:09:34 l'origine du parti, c'est en fait un rassemblement,

01:09:37 c'est dans la logique de ce qu'on appelait les comités d'Ixie et Vignancourt,

01:09:41 qui avaient soutenu la candidature de ce candidat

01:09:43 à l'élection présidentielle de 1965,

01:09:45 on était absolument dans la même logique,

01:09:47 c'est à l'époque Occident, puis Ordre Nouveau,

01:09:51 qui décide de rentrer dans la légalité,

01:09:54 qui a besoin d'une vitrine,

01:09:56 c'est un parti qui est plus révolutionnaire,

01:09:58 mais qui cherche à avoir une autre vitrine,

01:10:00 et on a à ce moment-là, au moment de la création du Front National,

01:10:03 aussi bien effectivement d'anciens collaborateurs

01:10:06 que Georges Bidot, qui est l'ancien président du Conseil National de la Résistance,

01:10:11 et il y aura un des amis de Bidot,

01:10:13 qui siègera au début du Front National,

01:10:16 vous voyez que c'est quelque chose de beaucoup plus…

01:10:18 - Mais Georges Bidot, qui entre-temps était devenu le chef de l'OS.

01:10:22 - Absolument, tout à fait,

01:10:24 on est bien dans la logique de l'antigonisme,

01:10:27 et c'est ce qui va réunir, ce qui va fédérer en grande partie,

01:10:30 dans les comités d'Aix-sur-Ville-en-Cours, tout à fait.

01:10:33 - Mais donc tout le monde est d'accord ici,

01:10:36 pour dire que le Front National a aidé, dans certaines circonstances,

01:10:40 maintenant le Rassemblement National, aujourd'hui,

01:10:43 parce que c'est de cela que parle Elisabeth Borne,

01:10:47 et c'est sur ce plan que lui a répondu Emmanuel Macron,

01:10:51 on parle du Rassemblement National, aujourd'hui,

01:10:53 un parti qui a 89 députés à l'Assemblée Nationale.

01:10:57 - Mais quelque part, les deux ont raison, Elisabeth Borne,

01:11:00 de rappeler ce qu'est la Diène de Partie, ce qu'est sa structure,

01:11:03 ce qu'est son histoire, ce qu'est son idéologie,

01:11:06 et Emmanuel Macron qui dit, il y a des raisons,

01:11:09 et il a sa part de responsabilité, évidemment,

01:11:12 il y a des raisons qui font que les électeurs,

01:11:14 oui les électeurs ne sont pas des fascistes,

01:11:16 mais de même que quand il y avait 20, 22, 24% d'électeurs communistes,

01:11:20 mais il n'y avait pas 24% en France,

01:11:23 de gens qui voulaient la révolution socialiste,

01:11:25 et qui avaient envie d'établir le régime des soviets,

01:11:27 c'est pas vrai, il y avait des tas d'autres raisons de voter communiste,

01:11:30 qui était la défense de la classe ouvrière,

01:11:32 qui était le mouvement social, comme aujourd'hui ça se retrouve,

01:11:37 et de même, je pense que Mélenchon et ses amis auraient tort

01:11:40 de penser que leurs électeurs sont majoritairement révolutionnaires,

01:11:44 et ont envie d'imiter le Venezuela, ça je ne crois pas du tout,

01:11:49 donc les raisons qui font un vote,

01:11:52 aussi bien pour le Rassemblement National que pour les communistes,

01:11:55 que pour les partis de droite, que pour tout le monde,

01:12:00 ne sont pas exactement celles qui correspondent à l'histoire du parti,

01:12:04 et à l'histoire de l'idéologie, et à son idéologie,

01:12:09 c'est plus compliqué que ça,

01:12:11 alors après il y a quand même, on a le droit d'avertir les électeurs,

01:12:17 en disant regardez où vous mettez les pieds,

01:12:19 voilà, on a le droit de dire ça, oui.

01:12:22 – Barbara Gomes, effectivement vous avez tout à fait le droit de le dire,

01:12:26 bien entendu, mais si vous deviez vous adresser aux électeurs du Front National,

01:12:30 vous leur diriez en quoi est-ce que le Front, pardon, du Rassemblement National,

01:12:34 excusez-moi, en quoi le Rassemblement National est moins républicain

01:12:37 que le parti communiste, ou les républicains, ou le parti socialiste,

01:12:41 en quoi est-il moins républicain, c'est tout, je ne parle pas de son…

01:12:44 – S'il fallait que je donne un seul exemple,

01:12:47 ce serait peut-être la proposition du Rassemblement National,

01:12:52 de mettre dans la Constitution, celle qui garantit que chaque citoyen est égal,

01:12:59 l'un de l'autre, et bien ce serait justement de la transformer,

01:13:04 et d'insérer la préférence nationale,

01:13:06 et la préférence nationale c'est dire qu'il y aurait,

01:13:10 donc deux catégories de citoyens,

01:13:12 plutôt une catégorie de véritables citoyens,

01:13:14 et une catégorie d'infrastituéens, qui n'aurait pas accès aux mêmes droits

01:13:18 que tous les autres, pour le logement, pour le travail,

01:13:21 ça pour le coup, ça veut dire faire entrer dans la Constitution,

01:13:24 quelque chose qui est pour le coup contre nature,

01:13:27 c'est créer l'inégalité, générer l'inégalité,

01:13:31 et donc ça pour le coup, je ne vois pas comment on ne peut pas considérer

01:13:35 que ce n'est pas républicain.

01:13:36 – C'est même pire parce qu'il y aurait trois catégories,

01:13:40 parce que si vous instituez une préférence nationale,

01:13:43 en restant dans l'Union Européenne,

01:13:45 vous ne pouvez pas traiter les citoyens de l'Union Européenne

01:13:48 qui ont le droit de vote aux municipales et aux élections européennes,

01:13:52 quand ils vivent sur le territoire français,

01:13:55 vous ne pourrez pas les traiter à l'extérieur de la préférence nationale,

01:13:59 donc la préférence nationale, elle sera nécessairement non-européenne,

01:14:03 et en ce sens, elle devient simplement raciste.

01:14:07 – Non mais écoutez, tout ça est ridicule,

01:14:09 la préférence nationale, elle existe déjà dans la Constitution,

01:14:11 ça s'appelle la citoyenneté, ce que veut faire le Rassemblement national,

01:14:14 c'est réaffirmer ce qui existe déjà dans la Constitution.

01:14:16 – D'autres choses.

01:14:17 – Non, non, quand Mme Gomes dit, on fera deux catégories de citoyens,

01:14:20 mais il n'y a pas deux catégories de citoyens,

01:14:21 il y a déjà les Français et les étrangers,

01:14:23 c'est jusqu'à aujourd'hui l'interprétation des juges,

01:14:25 le gouvernement des juges, qui avec l'Union Européenne,

01:14:28 un certain nombre de conventions, a pris le devant sur la tradition française,

01:14:31 faisant que les juges ne devaient être que la bouse de la loi,

01:14:33 et ne devaient pas imposer leur vision, malheureusement,

01:14:35 cette tradition française a été submergée par la tradition anglo-saxonne,

01:14:39 nous avons besoin de réaffirmer ce qui est la préférence,

01:14:42 ou la priorité d'ailleurs, nationale, c'est juste la citoyenneté,

01:14:46 aujourd'hui un étranger ne peut pas être fonctionnaire,

01:14:48 un étranger ne peut pas rentrer…

01:14:50 – Voter.

01:14:51 – Pardon ?

01:14:52 – Ne peut pas voter.

01:14:53 – Ne peut pas évidemment voter, alors Mme Gomes, je pense à d'ailleurs

01:14:55 une autre idée sur l'accès du droit de vote aux étrangers,

01:14:57 sur les élections locales sans doute, en tout cas c'est la position de son parti,

01:15:00 ce n'est pas la nôtre, donc dire qu'on va créer deux catégories nouvelles,

01:15:02 ces catégories elles existent, c'est juste qu'on réaffirme

01:15:04 qu'à la citoyenneté doivent être liées les droits sociaux,

01:15:08 doivent être liées à un certain nombre de droits,

01:15:10 pas les droits contributifs d'ailleurs, puisque pour les droits contributifs

01:15:13 comme par exemple la sécurité sociale, un étranger qui travaille 5 ans,

01:15:16 pour nous, et c'est la même position d'ailleurs maintenant,

01:15:18 récemment des républicains, doit avoir accès à la sécurité sociale,

01:15:21 c'est juste une question de recharger le niveau,

01:15:23 et quand j'entends qu'il y aurait 3 citoyens, monsieur,

01:15:25 vous n'avez pas le programme du Rassemblement National.

01:15:27 – Aussi, aussi, il ne parlait que d'un point, il ne parlait que d'un point.

01:15:31 – On va en revenir après, mais je finis mon point sur la question

01:15:34 des citoyens européens, c'est totalement faux, aujourd'hui déjà,

01:15:36 les citoyens européens sur l'accès aux droits sociaux

01:15:38 ne sont pas traités comme les citoyens français,

01:15:40 il faut attendre un certain nombre de temps pour avoir ça,

01:15:42 un certain nombre de droits, il faut que vous puissiez,

01:15:44 pour rester, même si vous êtes citoyen européen en France,

01:15:46 justifier un certain nombre de ressources, un certain nombre de situations,

01:15:49 donc ce serait exactement la même situation.

01:15:50 – Sauf sur le droit de vote.

01:15:51 – Non, pas du tout, donc ce que vous dites, monsieur, est faux,

01:15:54 ou alors fait partie d'anciennes doctrines peut-être,

01:15:56 mais il faut se mettre à jour.

01:15:57 – C'est exactement comme vous.

01:15:58 – Christophe Boutin voulait intervenir, et je vous redonne la parole après,

01:16:01 Christophe Boutin ?

01:16:02 – Non, effectivement, je crois que ça a été assez bien dit

01:16:05 par le représentant du Rassemblement national,

01:16:07 la distinction classique en droits français,

01:16:10 mais c'est des droits qu'on se quitte basiques,

01:16:13 la distinction classique est effectivement entre le citoyen,

01:16:16 le national, qui a des droits particuliers parce qu'il est citoyen et national,

01:16:20 l'étranger, qui ne bénéficie pas de ces droits,

01:16:24 qui va bénéficier de certains droits en étant présent sur le territoire de l'État,

01:16:29 parce que l'État lui accorde ses droits,

01:16:31 parce qu'effectivement il y a dans certains cas droit et liberté

01:16:34 qui peuvent être imposés par des juridictions

01:16:37 comme la Cour européenne des droits de l'Homme,

01:16:39 qui peut demander que dans certains cas,

01:16:41 il va y avoir une mise à niveau de l'étranger par rapport aux citoyens,

01:16:44 mais effectivement, classiquement, un État définit une différence

01:16:48 entre le citoyen, l'étranger,

01:16:51 et ça a été dit aussi très clairement par notre collègue,

01:16:54 par la distinction avec la citoyenneté européenne,

01:16:57 qui est un élément intermédiaire en la matière.

01:17:00 Le principe d'égalité en droit, c'est de traiter également des choses égales,

01:17:04 mais aussi de traiter de manière différenciée les choses différentes.

01:17:08 Or, entre le citoyen national et l'étranger,

01:17:11 il y a une différence juridique qu'on ne peut pas nier.

01:17:14 Qu'on ne peut pas nier.

01:17:16 Mais évidemment, moi je suis pour réaffirmer

01:17:21 l'identité républicaine de la France.

01:17:25 Et effectivement, je suis pour que l'on propose de la citoyenneté française,

01:17:31 plutôt qu'un droit de vote démagogique,

01:17:35 et compliqué constitutionnellement,

01:17:38 puisque, en gros, quand on élit les collectivités locales,

01:17:42 on élit le Sénat, et donc le Sénat vote les lois.

01:17:46 J'ai toujours trouvé que c'était bâtard,

01:17:49 sauf pour la question des accords européens,

01:17:51 des citoyens européens vivant en France,

01:17:53 parce que c'est une autre histoire.

01:17:56 En plus, ce sont des échanges égaux.

01:18:01 C'est-à-dire qu'un citoyen français...

01:18:03 Alors, on a même des problèmes, on a eu des problèmes avec le Brexit,

01:18:06 parce qu'on avait des élus municipaux, des élus municipaux britanniques,

01:18:10 qui étaient bien utiles en Dordogne, d'ailleurs,

01:18:13 et dont beaucoup ont demandé la nationalité française.

01:18:15 Donc, il y a des réalités comme ça.

01:18:17 Mais, sur le fond, l'un des responsables des fourriers du Front national,

01:18:28 c'est l'abandon de la gauche quand elle abandonne la laïcité.

01:18:31 Quand on s'en va défiler avec des gens qui demandent l'abrogation

01:18:36 des lois de la République, de la loi de 1905,

01:18:39 de la séparation de l'Église et de l'État,

01:18:41 de l'interdiction des signes religieux dans les écoles et dans les services publics,

01:18:45 effectivement, on leur donne des voix.

01:18:48 On leur donne ces travailleurs qui vivent dans les endroits les plus difficiles

01:18:54 et qui sont soumis aux exigences de religion.

01:19:01 Et donc, quand on abandonne le combat laïc, effectivement,

01:19:05 on donne des voix au Front national qui, lui,

01:19:09 Rassemblement national, c'est la même chose,

01:19:11 l'absusse, j'ai vieilli, qui, lui, fondamentalement, n'est pas laïque.

01:19:18 Parce que sa conception de la laïcité est encore autre chose.

01:19:21 - Mais, ça s'en va.

01:19:23 - Mais non.

01:19:24 - On n'est pas laïque.

01:19:25 Vous voyez, ça c'est, donc, premier argument,

01:19:27 soi-disant, on n'est pas républicain parce qu'on veut renforcer la priorité nationale

01:19:31 qui est des sens constitutionnels.

01:19:33 On n'a pas la même vision, mais ça c'est une différence de vision de la Constitution,

01:19:36 Madame, ce n'est pas un problème d'être républicain ou pas.

01:19:38 On nous invente le fait qu'on ne serait pas laïque.

01:19:40 C'est Marine Le Pen qui, même avant de prendre la présidence du RN,

01:19:43 une fois plus d'ailleurs, contre une certaine part de propositions de son père,

01:19:46 réaffirme la laïcité avec l'affaire, évidemment, du voile à l'école.

01:19:50 Et depuis, elle n'a de cesse de la réaffirmer.

01:19:52 L'ensemble des propositions de loi...

01:19:54 - La laïcité, c'est pas que l'affaire du voile.

01:19:56 - Je l'ai dit que ça partait de là, mais il n'y a pas que ça.

01:19:58 Mais aujourd'hui, c'est malheureusement l'essentiel des problèmes,

01:20:00 c'est un conflit, évidemment, entre l'islam politique,

01:20:02 entre l'islamisme et la République,

01:20:04 d'ailleurs, c'est ce que vous sous-entendiez tout à l'heure,

01:20:06 avec la manifestation, on ne parlait pas d'une manifestation

01:20:08 avec les chrétiens intégristes.

01:20:09 Vous reconnaîtrez aujourd'hui que les courants intégristes chrétiens,

01:20:11 ils sont quand même marginaux, pour ne pas dire en voie de disparition.

01:20:14 Donc, ce que je voulais dire par là...

01:20:16 - C'est pas en voie de disparition, parce qu'il y a des...

01:20:18 - En tout cas, je ne suis pas sûr qu'ils soient des menaces en voyage.

01:20:20 - Il y a eu de formidables convergences, par exemple,

01:20:23 dans ce qui s'est appelé la Manif pour tous,

01:20:25 où on voyait des islamistes intégristes, des catholiques intégristes,

01:20:28 des gens de droite bontâte, des gens d'extrême droite, etc.

01:20:32 Il y a eu ce genre de convergences.

01:20:34 On retrouve sur bien des terrains des convergences

01:20:38 entre tous les courants intégristes,

01:20:40 qui se concentrent contre l'école publique,

01:20:44 contre la loi de 1905.

01:20:46 L'affaire n'est pas terminée.

01:20:48 - Très bien, monsieur, mais tous ces sujets ne sont pas des manifestations nationales.

01:20:50 - Après, moi, je ne suis pas de ceux qui disent que...

01:20:52 - Tous ces sujets, si vous voulez, qui viennent d'être aigrénés encore,

01:20:55 l'attaque contre les écoles publiques,

01:20:57 l'organisation de la Manif pour tous,

01:20:59 qui a été organisée par l'épiscopat,

01:21:01 en lien essentiellement avec des forces liées à l'UMP à l'époque,

01:21:03 et à l'UDI-UEDF.

01:21:05 Je ne sais pas de quoi vous parlez, monsieur.

01:21:07 Marine Le Pen, elle-même, n'a pas participé à la Manif pour tous.

01:21:09 - Non, elle n'a pas participé.

01:21:11 - Donc, une fois de plus, on est dans une confusion permanente.

01:21:13 - Exact, mais il y en avait d'autres.

01:21:15 - Oui, mais ils ont absolument le droit d'y aller.

01:21:17 Il y a la liberté d'aller à la Manif pour tous.

01:21:19 J'espère qu'on ne va pas qualifier, ce soir, la Manif pour tous d'extrême droite,

01:21:21 parce que moi, je n'y suis jamais allé, mais enfin, qualifier la Manif pour tous d'extrême droite,

01:21:23 ça va devenir, ça va commencer à devenir compliqué.

01:21:25 - Non, mais elle était porteuse d'une exigence d'exclusion, d'une catégorie.

01:21:27 - Je ne suis pas d'accord avec ça.

01:21:29 - Je voudrais vous poser une nouvelle question, pardon.

01:21:31 - Oui.

01:21:33 - J'ai toujours pas compris pourquoi on n'était pas un parti comme les autres,

01:21:35 avec les deux arguments.

01:21:37 - Vous n'avez pas l'air de comprendre grand-chose, manifestement.

01:21:39 - Je comprends beaucoup de choses, madame Gomey, gardez votre mépris.

01:21:41 - Non, non, mais regardez, on vous dit des choses,

01:21:43 et vous réussissez.

01:21:45 Et c'est ça, c'est ça, là,

01:21:47 ce qui est merveilleux dans le Rassemblement National

01:21:49 de Nouvelle Génération,

01:21:51 c'est cette capacité à réinventer l'histoire,

01:21:53 à faire semblant de tout mettre sur le même niveau.

01:21:55 - Qu'est-ce que j'ai réinventé ?

01:21:57 - Alors, c'est pas nous, c'est l'époque.

01:21:59 C'est parce que telle personne,

01:22:01 tel parti n'a pas réagi.

01:22:03 - Donc Staline, c'est vous ?

01:22:05 - Ah, excusez-moi, le Parti Communiste français,

01:22:07 le seul sang qu'il a sur les mains, c'est celui des nazis.

01:22:09 Et vous, qui aimez l'identité nationale,

01:22:11 je suis le Parti Communiste français.

01:22:13 - Non, non, la madame.

01:22:15 - Le Parti Communiste, ça va être compliqué.

01:22:17 - Revenons pas à la Seconde Guerre mondiale.

01:22:19 - On est sur quelque chose où on prend

01:22:21 justement tout le vocabulaire,

01:22:23 toute cette...

01:22:25 la manière dont la gauche,

01:22:27 et pas que la gauche, d'ailleurs, c'est vrai,

01:22:29 a contesté le Front National,

01:22:31 son histoire, et tout ce vocabulaire

01:22:33 est repris et est du coup renversé

01:22:35 pour faire apparaître

01:22:37 le Front National, le Rassemblement National

01:22:39 comme un parti,

01:22:41 comme un autre, en dépit des changements d'étiquettes.

01:22:43 - On a du mal à reconnaître que c'est la même chose.

01:22:45 - Reconnaissez que c'est un peu ce qu'a dit Emmanuel Macron,

01:22:47 cette semaine.

01:22:49 - Merci de le rappeler, parce que

01:22:51 justement, Emmanuel Macron,

01:22:53 pourquoi Emmanuel Macron

01:22:55 se fait élire en disant

01:22:57 "faites barrage contre le Rassemblement National"

01:22:59 si c'est un parti comme un autre ?

01:23:01 Donc en fait, c'est quelque chose qu'on ne comprend pas.

01:23:03 Quand c'est pour le faire élire, il faut faire barrage

01:23:05 au Rassemblement National, et

01:23:07 maintenant qu'il y a une polémique,

01:23:09 c'est un parti comme un autre.

01:23:11 - Une minute, je voudrais poser une question

01:23:13 à Jean-Philippe Tanguy.

01:23:15 Quiconque était au deuxième tour

01:23:17 pendant très longtemps contre

01:23:19 un ou une Le Pen

01:23:21 à l'élection présidentielle était

01:23:23 certain de l'emporter.

01:23:25 Aujourd'hui, les gens ont l'air de dire que

01:23:27 ce ne sera pas forcément le cas

01:23:29 la prochaine fois, mais pour conquérir le pouvoir,

01:23:31 il faut obtenir la majorité à l'Assemblée Nationale.

01:23:33 Et jusqu'à présent,

01:23:35 aucun parti n'a jamais voulu s'allier avec le...

01:23:37 En tout cas, les grands partis

01:23:39 n'ont jamais voulu s'allier avec le Front National.

01:23:41 Est-ce que vous pouvez,

01:23:43 pensez-vous, conquérir le pouvoir ?

01:23:46 - Absolument, je n'ai aucun doute là-dessus.

01:23:48 D'ailleurs, le seul moment où l'Assemblée Nationale n'est pas un parti

01:23:50 comme les autres, c'est qu'effectivement, nous ne sommes pas responsables

01:23:52 de la faillite de la France, de sa ruine,

01:23:54 de la situation dans laquelle se trouvent

01:23:56 nos compatriotes, de nos valeurs... - En réalité, en réalité...

01:23:58 - ... à terre comme la laïcité. Non, je sais que

01:24:00 maintenant on essaie de faire croire que ceux qui ne sont pas au pouvoir

01:24:02 sont responsables de ce qu'on fait, c'est au pouvoir.

01:24:04 C'est un peu gros. Donc moi, effectivement,

01:24:06 cette confusion, ces mensonges ne marchent plus.

01:24:09 Et maintenant, même si ça a été malheureusement trop long,

01:24:11 puisque c'est toujours dur d'établir un fait...

01:24:13 - Mais vous êtes toujours isolé, dans le sens où personne ne veut s'allier avec vous ?

01:24:16 - Je ne suis pas isolé, vous savez qu'on est en majorité.

01:24:18 De Gaulle était très isolé au début, mais il savait qu'il avait une majorité des Français.

01:24:20 Donc c'est vrai que nous sommes dans la fidèle tradition

01:24:22 bonapartiste-égaliste. - Oui, mais il n'a pas eu la majorité

01:24:24 à l'Assemblée Nationale, bien sûr. - Et donc la réponse est, dans votre question,

01:24:26 oui, malheureusement, il leur préfère l'avoir plus tôt, mais enfin,

01:24:28 il l'a eu pour un certain temps, et en 68, il l'a eu encore plus,

01:24:30 contre les amis de Gomes. - Non, non, non.

01:24:32 - Juste un dernier mot rapide, Christophe Boutin, pardon.

01:24:39 - Oui, sur le parti comme un autre.

01:24:42 Écoutez, la question est de savoir si c'est un parti

01:24:44 qui joue le jeu de la démocratie pluraliste.

01:24:46 Autrement dit, est-ce qu'il joue le jeu du débat ?

01:24:48 La réponse est oui, il siège à l'Assemblée Nationale,

01:24:51 il joue le jeu du débat, il a un programme,

01:24:54 il essaye de faire passer son programme,

01:24:57 il joue même parfois le jeu avec des alliés étonnants,

01:25:01 dans le vote des motions de censure, par exemple,

01:25:03 en s'alliant si besoin, à la gauche la plus radicale.

01:25:06 - Même en votant une proposition de loi communiste.

01:25:08 - Oui, plusieurs.

01:25:10 - Je vous remercie, Christophe Boutin.

01:25:12 On s'arrête là pour ce débat.

01:25:14 On va s'intéresser maintenant à la nouvelle esthétique mondiale.

01:25:18 L'expression est de François de Maizière, le maire de Versailles,

01:25:22 qui va venir nous rejoindre juste après le rappel des titres,

01:25:25 Isabelle Piboulot.

01:25:27 - 14e journée de mobilisation contre la réforme des retraites,

01:25:34 mardi, soit deux jours avant l'examen au Parlement

01:25:37 d'une proposition de loi visant à annuler le recul

01:25:40 de l'âge de départ à 64 ans.

01:25:42 11 000 policiers et gendarmes vont être mobilisés,

01:25:45 dont 4 000 à Paris.

01:25:47 Des membres de l'ultra-gauche venus de l'étranger sont attendus.

01:25:50 17 interdictions administratives du territoire ont déjà été prises.

01:25:54 Et puis un point sur les transports.

01:25:56 A l'approche de la grève, le trafic national de la SNCF

01:25:59 sera très légèrement perturbé mardi, avec 9 trains sur 10 en moyenne

01:26:03 et quelques adaptations possibles sur certaines lignes.

01:26:07 En Ile-de-France, l'ensemble du réseau de la RATP prévoit

01:26:10 une circulation normale.

01:26:12 Côté aérien, est annoncé un tiers des vols annulés

01:26:15 au départ de Paris-Orly.

01:26:17 Dans le reste de l'actualité, les courses se suivent

01:26:20 et se ressemblent en Formule 1.

01:26:22 Max Verstappen a remporté le Grand Prix d'Espagne

01:26:25 sur le circuit de Catalogne à Montmélo.

01:26:27 Le néerlandais a devancé les Mercedes de Lewis Hamilton

01:26:30 et George Russell, le double champion du monde,

01:26:33 dont titre décroche ainsi sa cinquième victoire en sept courses cette année.

01:26:37 La huitième manche du championnat aura lieu dans deux semaines au Canada.

01:26:41 Ce sera à suivre sur Canal+.

01:26:48 François de Mazière, vous êtes le maire d'Hiverdroit de Versailles

01:26:54 depuis 15 ans.

01:26:55 Vous avez été le président de la Cité de l'architecture

01:26:58 de 2004 à 2012.

01:27:00 Et vous venez de publier une tribune dans le FIER of Vox

01:27:03 faisant l'éloge de ce que vous appelez

01:27:05 une nouvelle esthétique mondiale,

01:27:07 celle d'une architecture en harmonie avec la nature,

01:27:10 qui serait un peu le contraire du courant moderne

01:27:13 symbolisé par le corbusier au XXe siècle.

01:27:16 Alors l'architecte Rudi Ricciotti doit nous avoir rejoint en duplex.

01:27:22 C'est l'architecte du Mucem à Marseille

01:27:24 et l'auteur entre autres d'un manifeste intitulé

01:27:27 "Le béton en garde à vue".

01:27:29 Est-ce que vous êtes là, Rudi ?

01:27:31 - Je suis pas là.

01:27:33 - Non, il n'est pas là pour l'instant.

01:27:35 Si, il est là, il apparaît.

01:27:37 Voilà, vous voulez m'assurer de sa présence.

01:27:39 Mais d'abord, François Mazière,

01:27:41 c'est quoi cette nouvelle esthétique mondiale

01:27:43 que vous appelez de vos voeux, alors ?

01:27:45 - Je ne pense pas que ce soit une nouvelle esthétique.

01:27:48 Je pense que c'est un courant très fort aujourd'hui,

01:27:50 parce qu'il y a la question environnementale

01:27:52 qui est devenue fondamentale et qui est partagée par tous.

01:27:55 Je salue d'ailleurs Rudi Ricciotti.

01:27:57 On se connaît bien.

01:27:58 Quand je présidais,

01:27:59 elle citait l'architecture et le patrimoine.

01:28:01 Au fond, je pense qu'il y a des grands courants d'architecture

01:28:04 et qu'actuellement, c'est vrai qu'il y a une telle inquiétude

01:28:07 sur l'environnement.

01:28:09 Et nous, nous le vivons en tant que maire.

01:28:11 Les gens, aujourd'hui, vous demandent

01:28:13 s'il y a plus d'espace vert

01:28:15 et sont un peu réticents à construire.

01:28:17 Et donc, comme il faut construire,

01:28:19 je pense qu'il faut aussi réfléchir

01:28:21 à une façon d'aborder différemment

01:28:23 à la fois l'urbanisme et l'architecture.

01:28:26 Et beaucoup d'architectes sont dans ce courant.

01:28:28 - Alors, je vais vous montrer quelques images.

01:28:30 Je voulais me dire si c'était à ça que vous pensez.

01:28:32 On est allé chercher des constructions récentes

01:28:36 qui peuvent effectivement,

01:28:39 par être inspirées, en tout cas,

01:28:43 être en harmonie avec la nature.

01:28:45 Alors, ça donne des immeubles comme celui-là.

01:28:47 On va les laisser défiler pendant que vous...

01:28:49 - Oui, là, c'est ce qu'on appelle

01:28:51 le "greenwashing", c'est-à-dire, si vous voulez,

01:28:53 aujourd'hui, parfois, on tombe un peu dans l'excès inverse.

01:28:56 C'est-à-dire que là, c'est vrai,

01:28:58 on met de la verdure partout,

01:29:00 on n'est pas en démonstration.

01:29:02 Non, je pense que l'approche est beaucoup plus sérieuse,

01:29:05 quelque part. C'est-à-dire qu'on essaye de penser,

01:29:08 effectivement, qu'il y ait dans la ville

01:29:10 des îlots de nature

01:29:12 qui permettent de rafraîchir la température.

01:29:14 On n'est pas... - Mais comme il y a des squares

01:29:16 dans Paris depuis le bar Haussmann.

01:29:19 - Mais Haussmann avait une vision extrêmement claire.

01:29:21 - De la ville verte.

01:29:23 - Et Napoléon III était un grand spécialiste des jardins.

01:29:26 Il avait passé plusieurs années à Londres

01:29:28 et il avait été fasciné, justement,

01:29:30 par ses jardins londoniens.

01:29:32 Et en fait, la mécanique qu'il a appliquée à Paris

01:29:35 est tout à fait saisissante en ce domaine.

01:29:38 C'est extrêmement fonctionnel.

01:29:40 Donc, là, on a des immeubles qui sont vraiment...

01:29:43 Vous avez choisi des images, je vous en aurais montré d'autres.

01:29:45 D'ailleurs, je vais envoyer d'autres images.

01:29:47 - J'ai quelques images de Versailles aussi.

01:29:49 - Ce sont des images qui venaient de ma ville,

01:29:51 pour justement vous dire, une ville qui travaille depuis...

01:29:54 - On va en voir aussi, mais reconnaissez...

01:29:57 Bon, non, mais ça, c'est... On passera Versailles,

01:29:59 parce que là, c'est le château, c'est le nôtre.

01:30:01 Tout à l'heure, Versailles. - Tout à l'heure.

01:30:03 - Parce que, reconnaissez que ce genre d'immeuble,

01:30:05 cette esthétique mondiale dont vous parlez,

01:30:07 elle se prête bien au genre d'immeuble que j'ai montré,

01:30:09 parce qu'on commence à en voir un peu partout.

01:30:11 Je voulais savoir ce qu'en pensait Rudi Ricciotti,

01:30:14 en tant qu'architecte,

01:30:16 cette architecture en harmonie avec la nature

01:30:20 dont parle François Mazière. Qu'en pensez-vous ?

01:30:24 - D'abord, est-ce que les débatteurs du débat précédent

01:30:27 sont toujours là, à table ?

01:30:30 Parce que, je voulais juste le dire que moi, je suis

01:30:33 bonapartiste, gaulliste, patriote, chrétien,

01:30:38 et que j'ai voté communiste au premier tour des présidentielles.

01:30:41 - Très bien. C'est bien de nous l'avoir confessé.

01:30:44 - Oui, voilà. Non, parce que la partition du monde

01:30:47 n'est pas aussi simple qu'on le croit.

01:30:49 Moi, je pense que cette question-là relève de la culpabilité,

01:30:53 qui est une arme de destruction massive sur moi.

01:30:57 C'est une amie psychanalyste qui m'a livré cette phrase.

01:31:01 - Mais vous parlez là de l'architecture en harmonie avec la nature.

01:31:05 - Oui, c'est une histoire de culpabilité existentielle,

01:31:08 mais je voudrais de suite citer une phrase de Quatremer de Kaincy,

01:31:11 on ne peut pas l'éviter quand même, qu'elle dit

01:31:14 "On détruit la vérité initiatique de chaque art

01:31:18 en voulant la compléter ou la croître."

01:31:22 Donc ça renvoie au débat que François de Mazière lance,

01:31:25 c'est-à-dire où en sommes-nous ?

01:31:28 Nous sommes totalement en difficulté, effectivement.

01:31:31 À qui la faute ? La modernité.

01:31:34 La modernité aujourd'hui est un propos totalement kitsch

01:31:38 et totalement vide de sens.

01:31:44 C'est fini la modernité, qui était un discours de rupture,

01:31:47 est totalement évaporé. On en est loin.

01:31:49 Bientôt, ça fait un siècle que la modernité se crée.

01:31:52 Et là où normalement je devrais être, m'inscrire en faux

01:31:57 par rapport à ce que dit François de Mazière,

01:32:00 c'est que comme sur le titre, les architectes et les artistes

01:32:03 doivent s'inspirer de la nature,

01:32:06 je crois que c'est les convoquer au ridicule.

01:32:09 Sauf que le bilan est fait du désastre de la modernité.

01:32:14 Du désastre par l'absence de récits.

01:32:17 Le sujet est là, une absence de récits complet.

01:32:20 Une absence de poésie.

01:32:23 Une absence de sensibilité.

01:32:25 Et surtout davantage au point où nous en sommes à considérer

01:32:30 la beauté comme étant coupable,

01:32:35 comme étant l'attribut de la scène bourgeoise.

01:32:37 On a touché le fond. On a touché le fond du caniveau.

01:32:40 À qui la faute ? Peut-être aussi aux écoles d'architecture,

01:32:45 je vais mettre des enseignants à dos,

01:32:47 qui sont aujourd'hui plutôt sur un registre de verdissement

01:32:50 de l'architecture, les quatre planches en bois.

01:32:53 Ce n'est pas comme ça que ça passe.

01:32:55 Je crois que si l'on veut réécrire de la beauté, du récit,

01:32:59 il faut des moyens techniques.

01:33:01 Il faut être savant.

01:33:03 Ça ne passe pas comme ça.

01:33:05 Ce n'est pas un désir de dire "je vais m'inspirer de la nature".

01:33:08 Essaye de t'inspirer de la nature.

01:33:10 Essaye de reconstruire l'ossature d'un poisson, par exemple.

01:33:13 C'est extrêmement sophistiqué, extrêmement complexe.

01:33:16 Ça pose des problèmes de stabilité,

01:33:18 ça pose des problèmes de résistance au feu,

01:33:20 d'usage, de fabrication, d'exploitation de ressources.

01:33:23 C'est très complexe.

01:33:25 On ne peut pas, comme disait quatre maires de Quincy,

01:33:28 finalement s'inspirer de la nature,

01:33:30 sans prendre des risques épouvantables,

01:33:33 être convoqué au ridicule.

01:33:35 François de Maizière.

01:33:38 Je pense que c'est... On est en train de faire un faux débat.

01:33:41 Je pense que c'est l'articulation avec la nature qui est importante.

01:33:44 Et ça, personne ne peut le nier aujourd'hui.

01:33:47 Je crois que quand vous vivez dans une ville,

01:33:50 vous savez que c'est essentiel d'avoir cette bonne articulation

01:33:54 entre le construit et le végétal.

01:33:57 Et au fond, ce qu'on est en train de redécouvrir,

01:34:00 c'est cette évidence.

01:34:02 Je montrais Kengo Kuma,

01:34:04 je ne pense pas que Rudy Ricciotti me dira

01:34:07 que Kengo Kuma est un mauvais architecte.

01:34:09 Un architecte japonais qui a été mis en valeur

01:34:12 par la Biennale d'Architecture de Venise.

01:34:15 Voilà, qui est de façon extrêmement intéressante.

01:34:18 Et au fond, Kengo Kuma...

01:34:20 Enlevez les photos, on va croire que c'est Kengo Kuma.

01:34:23 C'est dommage d'en mettre ces photos.

01:34:25 C'est vraiment pas du tout ce que je prône.

01:34:28 Evidemment, je dis seulement que

01:34:31 il y a effectivement une proximité à la nature

01:34:34 qui est essentielle pour que l'on vive de façon équilibrée.

01:34:37 Et c'est ça qu'il faut savoir aujourd'hui développer.

01:34:40 C'est cette façon-là, si vous voulez,

01:34:42 qui va répondre aux besoins du 21e siècle.

01:34:45 Et j'observe que dans les écoles d'architecture,

01:34:48 le mouvement est très fort.

01:34:50 Et dans la jeune génération d'architectes,

01:34:52 j'ai beaucoup d'admiration, ils le savent d'ailleurs.

01:34:54 Quand j'étais à la Cité Architecturale et Patrimoine,

01:34:56 il y a eu une exposition sur l'œuvre de Rudy.

01:34:59 Mais j'observe que tout de même,

01:35:01 aujourd'hui, si vous voulez,

01:35:03 il y a vraiment un changement fort

01:35:05 dans la réflexion sur l'architecture,

01:35:07 qui est très intéressant.

01:35:09 Et il ne faut absolument pas balayer la période moderne.

01:35:12 Elle correspondait à une époque

01:35:14 où le corbusier était fasciné par la vitesse,

01:35:17 fasciné par la voiture.

01:35:19 Aujourd'hui, on n'est plus fasciné par la vitesse

01:35:22 ou par la voiture.

01:35:23 On est fasciné plutôt, effectivement,

01:35:25 par comment préserver notre univers.

01:35:28 Et ça, les jeunes en ont besoin.

01:35:30 Et ce n'est pas pour autant qu'on va nier

01:35:32 le talent d'un Rudy ou d'autres architectes.

01:35:35 Pour prendre quelques photos de Versailles,

01:35:38 dont vous êtes le maire, François de Mazière,

01:35:41 il y a à la fois le château, bien entendu.

01:35:44 Et on se dit, quand on voit les images de Versailles,

01:35:47 il y avait déjà une proximité de la végétation,

01:35:50 mais même à l'intérieur du château.

01:35:53 Je ne parle même pas de ce qu'il y avait autour,

01:35:55 mais par l'intermédiaire de Le Nôtre.

01:35:57 On voit bien qu'il a pensé la végétation.

01:36:01 Et on peut continuer de regarder des images comme ça.

01:36:05 - Non, en fait, celle-là, j'en avais...

01:36:08 - Oui, il y en a plusieurs.

01:36:09 - Plusieurs, parce que celle-ci est un peu caricaturale.

01:36:11 Là, je reconnais que c'était vraiment pour planter un décor.

01:36:14 Là, en fait, c'est tout un travail que l'on fait

01:36:17 sur préserver justement un grande perspective

01:36:20 qui est dans le prolongement du Grand Canal.

01:36:22 Ici, tout autour, il faut imaginer

01:36:24 que vous avez une ville nouvelle,

01:36:26 mais on a préservé ce centre, voyez,

01:36:28 et avec cette grande allée.

01:36:31 Voilà, on est dans un effet de perspective

01:36:33 qui est magnifique.

01:36:34 Et autour, vous avez des villes très denses.

01:36:36 Mais c'est ça dont on a besoin.

01:36:38 Continuons les images, parce qu'il y en a...

01:36:40 - Oui, oui, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

01:36:41 - Voilà, typiquement, voyez, ça,

01:36:43 ce sont des logements sociaux qui sont dans notre ville.

01:36:46 C'est le quartier Bernard de Jussieu,

01:36:48 dit nom du grand botaniste.

01:36:50 Et vous voyez, au centre, qu'est-ce que vous voyez ?

01:36:52 Vous avez des jardins partagés, des jardins dits familiaux.

01:36:56 - Comme autrefois.

01:36:57 - Comme autrefois.

01:36:58 Et ça, c'est fantastique,

01:36:59 parce que c'est les cultures qui se retrouvent,

01:37:01 des cultures très différentes

01:37:03 et qui peuvent partager ensemble.

01:37:04 Mais c'est ça que je prône.

01:37:06 Ce n'est pas du tout la caricature

01:37:08 qu'on pourrait tout à l'heure en faire.

01:37:10 C'est autre chose.

01:37:11 - Mais c'est l'urbanisme, si je me permets.

01:37:13 Ce n'est pas l'architecture, c'est l'urbanisme.

01:37:14 - Non, c'est les deux.

01:37:15 C'est les deux, pardonnez-moi,

01:37:16 parce qu'il y a d'autres images après.

01:37:18 Je pense qu'on ne peut jamais séparer l'architecture et l'urbanisme.

01:37:21 C'est une réflexion commune.

01:37:23 Ça, c'est le potager du roi,

01:37:24 parce que c'est une réflexion justement

01:37:26 par rapport au jardin qu'on a vu juste avant.

01:37:29 Finalement, c'est un peu la même inspiration,

01:37:31 c'est-à-dire pouvoir alimenter une ville en proximité.

01:37:35 Continuons, s'il vous plaît, si vous avez les photos.

01:37:38 - S'il y en a encore.

01:37:39 - Typiquement, voilà.

01:37:40 Alors ça, c'est un quartier qui a énormément de contraintes,

01:37:43 de contraintes de hauteur,

01:37:44 parce qu'on est à proximité du château

01:37:47 et donc on est obligé de construire très bas.

01:37:49 Là, si vous voulez,

01:37:51 on a travaillé avec plusieurs équipes d'architectes

01:37:54 pour qu'une unité architecturale

01:37:56 soit basée d'ailleurs sur un matériau commun

01:38:00 qui est de la brique,

01:38:01 parce que c'est un bâtiment qui, je pense, va mieux vieillir.

01:38:05 Et vous voyez, il y a de la végétation.

01:38:07 Mais vous voyez bien que l'architecture

01:38:10 est en lien direct avec cette végétation qui est proche.

01:38:13 On peut continuer.

01:38:14 - Je crois que c'est la dernière,

01:38:15 mais je voulais avoir une réaction de Rudry Tchoti.

01:38:17 Maintenant, on a mieux compris

01:38:19 ce que voulait dire François de Mazière.

01:38:23 - D'abord, je pense que François de Mazière est un élu béni.

01:38:28 Il est sur un territoire,

01:38:30 il est entouré de paysages fantasques, historiques, etc.

01:38:36 Mais que là n'est pas la réalité de la France.

01:38:39 Et que je crois que le jacobinisme touche à ses limites.

01:38:45 C'est-à-dire que vous êtes à Paris,

01:38:47 totalement, tous, à côté de la plaque.

01:38:50 Il faut quand même imaginer un seul chiffre,

01:38:52 c'est que la moitié du budget de l'État

01:38:54 est dépensé en Ile-de-France, où habitent 11% des Français.

01:38:58 Je construis en Ile-de-France.

01:39:00 Je vais faire le musée du Grand Siècle,

01:39:02 je vais faire l'agrandissement du Louvre,

01:39:04 je vais faire le Stade Jambouin, etc.

01:39:07 Mais les budgets à Paris sont au double des budgets en province.

01:39:11 Lorsque je fais un collège en Ile-de-France,

01:39:13 le budget par élève est au double d'un budget de collège en province.

01:39:19 Ça veut dire quoi ?

01:39:20 Alors que le coût des matériaux est le même,

01:39:22 que les salaires sont les mêmes.

01:39:24 Ça veut dire que nous sommes toujours dans une culture du privilège.

01:39:29 Et vous pouvez employer les mots que vous voulez.

01:39:32 Jardin partagé, discipline de l'urbanisme.

01:39:37 La France souffre terriblement.

01:39:40 Mais elle souffre dans des proportions que vous n'imaginez pas.

01:39:43 Parce que qu'est-ce que ça veut dire de construire du logement social

01:39:46 à 1300 euros du mètre carré,

01:39:48 alors qu'on construit à Paris à 2300, 2400 euros du mètre carré ?

01:39:52 Vous voyez bien qu'on n'est pas dans le même pays.

01:39:54 Donc cet exil de la beauté est directement la corrélation

01:39:59 de tout l'argent qui est centralisé sur l'Ile-de-France.

01:40:02 D'ailleurs, j'ai une proposition urbanistique à vous faire.

01:40:06 C'est que je pense qu'il faut donner l'autonomie à l'Ile-de-France,

01:40:13 limiter aux périphériques,

01:40:15 et même en faire un paradis fiscal,

01:40:17 afin que ce soit une nouvelle économie de partage.

01:40:22 Et je crois que ce serait pas mal.

01:40:24 François de Mazière ?

01:40:25 Non, moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que dit Rudy.

01:40:29 D'ailleurs, on se connaît bien.

01:40:31 Je ne suis pas du tout d'accord parce que moi,

01:40:33 ce que je vois, si vous voulez, c'est qu'au contraire,

01:40:35 il y a aujourd'hui des architectes qui, d'ailleurs,

01:40:39 font parfois des études à Paris,

01:40:41 mais qui vont en province dans des lieux totalement reculés

01:40:44 et qui font des architectes extrêmement intéressantes.

01:40:47 Et ça, Rudy, tu le sais,

01:40:48 qui se battent justement pour promouvoir les matériaux locaux,

01:40:52 la proximité.

01:40:53 Et effectivement, les coûts sont différents, c'est clair.

01:40:56 François, c'est mon combat depuis 15 ans, ça, tu le sais.

01:40:59 Oui, mais il n'est pas antinomique du mien.

01:41:02 Les forces du travail, de proximité.

01:41:05 Quand je disais ça, ça paraissait démagogique.

01:41:08 Aujourd'hui, c'est devenu le discours commun.

01:41:10 Mais tu conviendras, mon cher François,

01:41:12 que ça fait 15 ans ou 20 ans que je propose ce type de posture.

01:41:16 Cependant, la situation reste extrêmement difficile.

01:41:21 Pour d'autres motifs, quand on voit que la ville de Marseille est carencée

01:41:25 parce qu'elle ne réalise pas le quota de logements sociaux,

01:41:28 il faut bien dire aussi qu'elle est convoquée à sa responsabilité

01:41:32 de résistance d'aller permis de construire.

01:41:34 Tout est devenu très complexe.

01:41:36 Nous sommes tous convoqués à une espèce de folie bureaucratique

01:41:42 au travers de laquelle le permis de construire devient encore un élément culpabilisant.

01:41:47 Comme si on arrachait le cœur à notre citoyenneté.

01:41:50 Vous imaginez, quand même, obtenir un permis de construire, c'est un combat.

01:41:55 C'est un combat, c'est une lutte armée.

01:41:57 Et la difficulté existentielle de la réalisation de la cité

01:42:02 est directement liée à des barbaries périphériques

01:42:05 qui ne sont pas celles du capitalisme, qui ne sont pas celles du libéralisme.

01:42:10 C'est faux.

01:42:11 Seulement, nous sommes tous entravés, comme le sont les médecins,

01:42:17 comme le sont les policiers, comme le sont les militaires,

01:42:19 par une bureaucratie hystérique qui pèse sur la porosité de notre démocratie.

01:42:26 Alors réaction de deux élus, puisqu'on en a deux sur le plateau.

01:42:30 Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National.

01:42:35 Ce débat est très intéressant.

01:42:37 Il m'inspire deux choses.

01:42:38 La première chose, c'est que je trouve ça assez ironique d'avoir choisi Versailles,

01:42:41 enfin le château en tout cas, le domaine, comme exemple de proximité avec la nature.

01:42:44 Parce que comme la tradition française le nôtre,

01:42:46 c'est au contraire la mise vraiment au service de la nature par la main de l'homme

01:42:50 pour dessiner tel que le voulait, je crois, Louis XIV,

01:42:53 à la fois la terre, les arbres, la végétation et l'eau même,

01:42:56 avec des travaux gigantesques, avec la plus grande machine hydraulique de l'époque,

01:42:59 la machine de Marly, qui n'a pas fonctionné.

01:43:01 Moi, je pense, en tant qu'élu de la Somme, qu'au contraire, il faut une certaine humilité.

01:43:07 Et en fait, travailler avec la nature, c'est dans nos régions, dans nos terroirs,

01:43:11 on savait, on avait des matières, on avait une façon de construire

01:43:16 qui permettait au mieux, évidemment, il ne s'agit pas de dire que le passé était bien,

01:43:19 mais de faire au mieux avec ce qu'on avait.

01:43:21 Aujourd'hui, on pourrait s'en réinspirer.

01:43:23 Moi, ça fait des années, par exemple, que je défends la réhabilitation du lin.

01:43:26 La France est la première productrice de lin au monde, 75% de la production mondiale.

01:43:30 Nous ne la transformons pas. Elle est renvoyée en Chine.

01:43:32 Elle n'est pas utilisée, alors qu'on peut faire des matériaux d'isolation, des murs,

01:43:35 un certain nombre de choses très utiles avec les matières que l'on produit.

01:43:39 Donc, je pense que là, il y a des pistes.

01:43:41 Mais ce qui m'inquiète, par contre, dans votre réflexion, monsieur le maire,

01:43:44 c'est de dire qu'il y a une volonté mondiale.

01:43:46 Moi, je ne voudrais pas que l'architecture, une fois de plus, impose un courant mondial.

01:43:49 Au contraire, inspirons-nous de la diversité des peuples, des terroirs,

01:43:53 pour faire vivre ces identités, et que la beauté aussi...

01:43:56 - C'est drôle, c'est drôle, pour un élu de la Somme, vous ne défendez pas une idée extraordinaire d'architecture

01:44:03 sur les ortillonnages d'Amiens. C'est incroyable.

01:44:06 - Si vous m'avez écouté tout à l'heure, vous avez remarqué que, justement, j'ai dit,

01:44:09 suite à l'intervention de Rudi Ruczetti, j'ai bien souligné, justement,

01:44:13 qu'il y avait aujourd'hui un retour très fort vers, effectivement, une architecture de proximité,

01:44:19 avec la mise en valeur des matériaux locaux.

01:44:22 Et je l'ai dit très clairement tout à l'heure.

01:44:24 - Alors, dernier mot, Barbara Gomez, puisque vous êtes élue municipale à Paris.

01:44:28 - Oui, compliquée, parce que là, il va falloir raccourcir.

01:44:33 À Paris, il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits pour, justement, revégétaliser,

01:44:38 déminéraliser surtout la ville, pour qu'elle puisse, justement, répondre aux défis du réchauffement climatique.

01:44:43 C'est aujourd'hui des constructions, et il faut saluer le travail, par exemple, de Jacques Baudrier,

01:44:48 qui fait en sorte que ce soit des matériaux biosourcés qui soient le plus utilisés possibles.

01:44:53 On a construit des logements dans le 18e avec de la paille, par exemple.

01:44:57 Donc, le défi, c'est aussi comment on revoit la construction,

01:45:01 qui peut être un petit peu compliquée d'un point de vue environnemental,

01:45:06 pour, justement, s'inspirer de ce qu'on a, plus de végétal.

01:45:12 - Je vous remercie.

01:45:14 - Jacques Baudrier a trouvé le moyen de surminéraliser la place de la République, la place de la Bastille,

01:45:18 alors qu'il y avait l'occasion de faire des argents.

01:45:20 - Je suis obligé de vous arrêter. On a déjà dépassé le temps à partir.

01:45:23 Je vous remercie tous les quatre d'avoir participé à cette émission.

01:45:26 Merci, Rudi Ricciotti, d'avoir été avec nous.

01:45:29 Merci à tous de nous avoir suivis.

01:45:32 Et rendez-vous la semaine prochaine pour le prochain numéro, samedi, 22h.

01:45:37 Les visiteurs du soir, passez une très bonne nuit.

01:45:39 [Rires]

01:45:41 [SILENCE]

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