Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bonjour à vous et bienvenue à tous pour Midi News.
00:00:04 Un mot aujourd'hui, l'espoir, il reste encore de l'espoir pour retrouver des survivants
00:00:09 à Marseille.
00:00:10 L'espoir c'est ce qui guide l'action des marins pompiers, de tous ceux qui les accompagnent.
00:00:13 Au moins trois corps ont été retrouvés.
00:00:17 Le ministre du logement parle d'un quatrième corps retrouvé.
00:00:21 Une personne portée disparue s'est aussi manifestée ce matin, porte heureusement auprès
00:00:25 de l'un de ses proches.
00:00:26 Les recherches continuent avec énormément de questions dans une ville sinistrée, toujours
00:00:31 sous le choc.
00:00:32 Évidemment, nous allons y consacrer une large part de cette édition.
00:00:36 Et tout d'abord, le journal avec Audrey Bertheau.
00:00:38 Bonjour à vous Audrey.
00:00:39 Sonia, bonjour à tous.
00:00:41 On débute forcément avec cette information.
00:00:44 Un troisième corps a été extrait des décombres ce matin après l'effondrement d'un immeuble
00:00:48 à Marseille, quelques heures à peine après la découverte de deux corps cette nuit.
00:00:53 Selon le dernier bilan du parquet, cinq personnes seraient encore ensevelies aux 17 rues de Thivoli.
00:00:58 Le ministre du logement, Olivier Klein, vient de s'exprimer à l'instant.
00:01:02 Écoutez.
00:01:03 Les recherches se déroulent avec prudence, puisque l'espoir de retrouver des survivants
00:01:10 est toujours présent.
00:01:12 C'est un travail extrêmement minutieux qui est mené par les marins pompiers.
00:01:17 Un travail qui est long, qui est difficile.
00:01:20 Il y a eu et il y a encore parfois des risques d'éboulement des immeubles voisins.
00:01:25 Donc il faut faire ça avec beaucoup de prudence, mais aussi de détermination.
00:01:30 Et les marins pompiers que j'ai pu rencontrer sont vraiment extrêmement mobilisés, attentifs
00:01:37 à ce qu'ils découvrent.
00:01:39 Un quatrième corps vient donc d'être extrait des décombres.
00:01:44 On vient tout juste de l'apprendre.
00:01:46 Dans le reste de l'actualité, dans le massif du Mont-Blanc, une sixième victime a été
00:01:50 retrouvée morte après l'avalanche qui a eu lieu sur les hauteurs de Contamine-Montjoie.
00:01:54 Il s'agit probablement du compagnon de la femme de 39 ans retrouvée décédée hier
00:01:59 en fin de journée.
00:02:00 Le couple était originaire de la banlieue lyonnaise.
00:02:03 Cette fusillade à Avignon, cette nuit un homme est mort dans le quartier Montclar,
00:02:08 près d'un point de Dille.
00:02:09 La victime serait un client, les tueurs seraient toujours en fuite.
00:02:12 Un trafic qui touche de plus en plus cette ville selon Rudy Mana, porte-parole Allianz
00:02:16 Sud.
00:02:17 Il était l'invité de la matinale.
00:02:18 Ce n'est pas une grande cité, mais elle est extrêmement connue pour le trafic de stupes.
00:02:24 La PSJ démantèle régulièrement des trafics de stupes là-bas.
00:02:27 Il y a les effectifs locaux qui travaillent avec détermination dans ces cités pour essayer
00:02:33 de faire reculer le trafic de stupes.
00:02:35 Et puis je vous rappelle, je vous rappelle Romain Desarbes, qu'il y a deux ans, la police
00:02:38 avait été fortement touchée déjà et c'était déjà sur Avignon par le décès de notre
00:02:43 collègue Eric Masson, c'était le 5 mai 2021.
00:02:45 Avignon, ce n'est plus une surprise maintenant pour nous.
00:02:47 Toutes ces villes moyennes maintenant commencent à être prises par ce trafic de stupes et
00:02:53 quasiment littéralement dominées par ce trafic de stupes, en tout cas dans ces cités.
00:02:57 Et les pénuries de carburant continuent.
00:02:59 En France, l'approvisionnement reste compliqué, notamment en Ile-de-France, où la raffinerie
00:03:04 totale de Gonfreville en Seine-Maritime est toujours bloquée depuis plusieurs jours.
00:03:08 La région parisienne est la zone la plus touchée, avec près d'un quart de station
00:03:12 déclarant une rupture.
00:03:13 Dans le Val-de-Marne et dans les Hauts-de-Seine, c'est près d'une station sur deux qui est
00:03:17 en difficulté.
00:03:19 La Chine simule un bouclage de Taïwan au troisième jour d'exercice militaire dans
00:03:24 cette zone, tandis que les Etats-Unis déploient un destroyer dans des eaux revendiquées par
00:03:28 Pékin.
00:03:29 La Chine proteste contre la rencontre de la présidente taïwanaise avec un haut responsable
00:03:33 américain de leur côté.
00:03:35 Les habitants de Taïwan s'interrogent forcément face à ces tensions.
00:03:38 « Vouloir annexer Taïwan est une chose assez étrange.
00:03:45 C'est comme si aujourd'hui, je voyais un endroit que j'aimerais avoir et que je
00:03:49 disais que je veux l'annexer.
00:03:51 Cela ne me semble pas très raisonnable.
00:03:53 Bien qu'il y ait des liens historiques, cela ne veut pas dire que Taïwan appartient
00:03:57 à la Chine.
00:03:58 » « La plupart des gens n'ont pas peur.
00:04:04 La raison principale étant que tout le monde pense que la Chine ne déclenchera certainement
00:04:07 pas une guerre.
00:04:08 Elle n'a pas besoin d'en déclencher une.
00:04:10 Elle peut utiliser d'autres méthodes.
00:04:11 Lorsqu'un pays fort déclenche une guerre contre une nation petite et faible, il s'agit
00:04:15 d'un acte d'intimidation.
00:04:16 »
00:04:17 Merci à vous Audrey.
00:04:22 L'espoir est toujours là, même si avec le temps qui passe, il s'amenuise.
00:04:27 Nous sommes en direct depuis Marseille avec vous, Laure Parra, et avec cette confirmation
00:04:31 d'un quatrième corps qui a été retrouvé dans les décombres.
00:04:35 Réunions aussi tout d'abord ce qui est fait depuis plus de 24 heures, l'héroïsme du
00:04:39 quotidien de ces marins pompiers, tous ceux qui œuvrent à leur côté dans une large
00:04:43 zone impactée.
00:04:44 Il faut rappeler le contexte des immeubles fragilisés qui représentent une grande dangerosité,
00:04:49 un feu qui couvre encore sous les gravats.
00:04:51 Et puis cette confirmation d'un quatrième corps retrouvé.
00:04:55 »
00:04:56 Oui, le quatrième corps retrouvé a été confirmé par le parquet.
00:05:02 Un dispositif a été mis en place par la mairie pour protéger les familles.
00:05:07 La confirmation six corps retrouvés doit venir de la part du parquet avec aussi la
00:05:13 confirmation des marins pompiers.
00:05:15 C'est pour ça que lors de la conférence de presse avec le ministre du Logement, il
00:05:18 y a eu un moment donné un petit silence et un moment un petit peu difficile à la fois
00:05:24 pour le ministre puisqu'il l'a annoncé avant même d'avoir la confirmation du parquet.
00:05:28 Pour revenir sur ce que vous disiez, Sonia, ce que l'on peut comprendre aussi vu la situation
00:05:33 sur la zone, c'est que les corps mettent du temps à les extraire parce que la zone
00:05:38 n'est toujours pas stabilisée.
00:05:40 Les marins pompiers travaillent avec la menace que le numéro 19 qui a été fortement abîmé
00:05:46 à cause de la défragation ne s'écroule.
00:05:50 Et puis cet incendie dont vous parlez, il est aujourd'hui contenu, nous ont expliqué
00:05:55 les marins pompiers, mais il y a encore des poches de chaleur et des reprises.
00:05:59 Et lorsque un créneau se dégage, qu'il n'y a ni fumée, ni poche de chaleur et ni reprise,
00:06:04 les équipes sinophiles arrivent à se faufiler sur la zone pour rechercher des survivants
00:06:09 puisque vous le disiez, le mot qui domine ici, c'est bien l'espoir.
00:06:13 Merci à vous, Laure Parra.
00:06:15 Je vous dis à tout à l'heure, tout au long de cette édition, on va saluer nos invités.
00:06:20 Patrick Colombel, bonjour à vous.
00:06:22 Merci d'être là.
00:06:23 Vous êtes à la fois architecte et expert judiciaire.
00:06:26 Justement, votre expertise va nous être précieuse dans ce temps qui est encore celui de l'espoir,
00:06:32 évidemment.
00:06:33 Je salue également Michel Chevalier, notre journaliste scientifique pour CNews.
00:06:36 Bonjour à vous, Michel.
00:06:38 Joseph Touvenel nous accompagne, Arthur de Vatrigan et Philippe Guibert.
00:06:41 Bonjour à vous.
00:06:42 Bonjour.
00:06:43 Monsieur, peut-être, Patrick Colombel, rappelez quand même, même si on le fait souvent,
00:06:48 l'instabilité de cette zone.
00:06:49 C'est-à-dire qu'il faut comprendre l'extrême tension qui règne sur cette zone avec d'autres
00:06:52 immeubles qui ont bougé, avec une menace d'effondrement, des experts en ingénieurs,
00:06:58 en structure, des architectes comme vous aussi, qui se relaient auprès, justement, de ces
00:07:03 marins pompiers également.
00:07:04 Oui, mais pas uniquement là, parce qu'il y a tous les bâtiments qui sont aux alentours
00:07:10 qu'il faut visiter, qu'il faut expertiser.
00:07:12 Là, on est sur, typiquement, ce qu'on appellera un péril imminent.
00:07:19 Donc, savoir s'il y a péril ou pas, ou est-ce que le bâtiment est dangereux, qui est un
00:07:23 des critères de salubrité.
00:07:24 Donc, ça, c'est une chose qui est organisée.
00:07:27 Généralement, là, pour le coup, je pense que c'est la Ville qui gère ça.
00:07:32 Sinon, ce sont des périls qui sont demandés par les tribunaux administratifs.
00:07:36 Mais la Ville, maintenant, peut le faire et le demander, que des experts passent dans
00:07:40 des bâtiments pour vérifier s'ils sont dangereux ou pas.
00:07:43 Dans un premier temps, lorsqu'on intervient sur ces bâtiments, chaque bâtiment doit
00:07:48 être fait intégralement pour vérifier sa structure, sa stabilité, les réseaux.
00:07:52 C'est un diagnostic en réalité.
00:07:54 Ça va sur les problèmes de stabilité, de tout ce qui est sécurité par rapport aux
00:07:59 gens.
00:08:00 Donc, si c'est pas dangereux, on fait rentrer les gens.
00:08:02 Mais il y a une condition, c'est qu'au niveau des alentours, il n'y ait pas de problème.
00:08:05 Et là, c'est autre chose, parce que ça, ça va s'organiser dans le temps, tant que
00:08:09 les déblayements ne sont pas terminés.
00:08:10 Parce qu'il faut appeler les choses par le nom.
00:08:13 Là, ils sont en train de déblayer.
00:08:14 Donc, tant que les déblayements ne sont pas terminés, on va voir comment se trouvent
00:08:17 les avoisinants et en fonction de la manière dont sont les avoisinants, savoir s'il faut
00:08:21 les renforcer éventuellement.
00:08:22 Et éventuellement, il y a des bâtiments où il n'y aura sûrement rien à faire et
00:08:25 puis des bâtiments sur lesquels il faudra intervenir, faire soit des renforcements,
00:08:29 parfois des démolitions.
00:08:30 Mais ce qui pose problème aussi, notamment, les problématiques qui sont liées aux problèmes
00:08:33 d'assurance et compagnie.
00:08:34 Parce que quand vous êtes voisin, vous n'avez rien demandé et que ça a été organisé,
00:08:39 l'origine d'un sinistre n'est pas de chez vous.
00:08:41 Et donc, c'est assez complexe.
00:08:43 D'où les problématiques de relogement derrière.
00:08:45 Bien sûr, de relogement et d'ailleurs, c'est une urgence, évidemment, pour les
00:08:48 personnes qui sont sinistrées avec des prises en charge qui doivent être rapides.
00:08:52 Il y a un gymnase qui est non loin et pour ces personnes-là, alors il peut y avoir un
00:08:57 parc aussi de relogement rapidement mobilisable.
00:09:00 C'est ce qu'a évoqué le ministre du Logement.
00:09:01 Vous avez employé le mot de déblayement.
00:09:03 Michel Chevalet, il faut insister sur ce mot, sur cette réalité, avec la minutie avec
00:09:08 laquelle tout cela est en train d'être fait.
00:09:10 Parce que c'est d'abord un travail à la main avant d'avoir les moyens techniques.
00:09:15 C'est compliqué, c'est compliqué.
00:09:16 Et donc, on utilise aussi les moyens mécaniques pour dégager.
00:09:21 Mais il faut y aller au bon endroit, le plus rapidement possible, évidemment, parce que
00:09:27 c'est la course contre la montre pour la vie, mais sans prendre de risques à la fois
00:09:33 pour les pompiers, les sauveteurs, mais surtout pour les personnes qui sont dessous.
00:09:37 C'est très complexe.
00:09:39 Et par moment, je suis ça depuis ce matin, ils s'arrêtent avec la grue quand ils ont
00:09:45 déblayé, ils s'arrêtent pourquoi ?
00:09:46 Et surtout pour écouter, pour écouter en silence, pour écouter justement s'il y a
00:09:55 des appels, des mouvements.
00:09:57 Vous voyez, c'est très délicat.
00:10:00 C'est un travail qui est long et difficile.
00:10:02 Les marins pompiers avancent, comme l'a expliqué le commandant, le vice-amiral ce matin, pierre
00:10:07 par pierre.
00:10:08 C'est évidemment une fatigue qui est physique, qui est psychologique.
00:10:11 Quatre corps ont été retrouvés et quand même une précision.
00:10:15 On a beaucoup d'interrogations de la part des téléspectateurs sur le nombre total.
00:10:20 On ne peut pas savoir combien de personnes étaient dans cet immeuble.
00:10:23 Il peut y avoir des sous-locations, des personnes invitées, etc.
00:10:26 Voilà.
00:10:27 C'est ça.
00:10:28 Exactement.
00:10:29 Donc voilà pourquoi c'est un bilan, malheureusement, qui est flottant, si je puis dire, qui n'est
00:10:33 pas précis.
00:10:34 Oui, ils ont une petite...
00:10:35 Je ne sais pas.
00:10:36 C'est reconnu.
00:10:37 On connaissait le nombre de locataires.
00:10:39 Je ne parle pas de soi.
00:10:40 On connaissait le nombre de personnes.
00:10:41 Était-elle présente ou pas ? Je ne sais pas.
00:10:43 C'est les témoignages peut-être qui peuvent le dire.
00:10:45 Mais c'est en fonction de ça que l'on fait, en somme, après, j'oserais dire, l'appel
00:10:50 pour voir ce qui manque à l'appel.
00:10:52 Mais ce qui frappe le plus, tout de même, c'est quand vous voyez, ça interpelle aussi
00:10:57 l'architecte de voir de quelle manière ce bâtiment a été atomisé, pulvérisé.
00:11:03 On n'est pas dans les structures, disons, classiques aujourd'hui avec des murs, des
00:11:10 plaques, des planchers, plus du tout.
00:11:12 Et avec des chaînages.
00:11:13 Avec l'hypothèse, l'hypothèse, je dis bien, d'une explosion de gaz qui aurait favori...
00:11:18 C'est la plus cohérente aujourd'hui pour expliquer ce qui s'est passé, oui.
00:11:23 C'est l'hypothèse qui a été évoquée par la...
00:11:25 Bien sûr, avec évidemment tout ce que l'on peut craindre d'une telle déflagration.
00:11:29 Mais quand on voit l'état de cet effondrement, de ce délabrement de ces débris, c'est une
00:11:35 hypothèse qui vous paraît crédible, légitime ?
00:11:39 Oui, c'est plausible.
00:11:40 Mais c'est qu'une hypothèse.
00:11:43 A priori, d'après ce que dit la Procureure de la République, c'est qu'effectivement,
00:11:48 c'est une explosion.
00:11:49 Due à quoi ? Aujourd'hui, il y a un expert judiciaire qui a été mandaté pour intervenir
00:11:54 sur le sujet.
00:11:55 Donc ça, c'est des choses qui vont sortir au fur et à mesure, parce qu'il y a un vrai
00:11:56 travail derrière.
00:11:57 Il faut retrouver sceptique dans tout ce machin, ce qui n'a pas été évident.
00:12:02 Mais ça, c'est un travail d'expertise judiciaire qui s'inscrit dans la durée, parce que ça
00:12:06 va durer un certain nombre de semaines, de mois.
00:12:08 Ce travail va durer et le travail des secours aussi va s'étirer sur plusieurs jours également.
00:12:13 À mon avis, déblayer un immeuble comme celui-là, généralement, on met ça en 24 heures, c'est
00:12:20 plié.
00:12:21 Là, où ça se complique, c'est que quand vous avez du monde, vous ne faites pas n'importe
00:12:25 quoi.
00:12:26 Il faut protéger au maximum à la fois les gens qui travaillent dessus, mais aussi les
00:12:29 victimes qui sont potentiellement en dessous et encore vivantes.
00:12:31 Donc, c'est toute la difficulté.
00:12:33 On a des moyens, par exemple, on travaille avec de l'aspiration.
00:12:35 On a des gros aspirateurs.
00:12:37 Là, on ne les sait pas utiliser.
00:12:38 Et c'est normal, parce que ça pourrait être utilisé en phase ultime, je dirais, mais
00:12:43 pas dans l'immédiat.
00:12:44 C'est ça.
00:12:45 Ce qu'il faut préciser, c'est que le travail se fait avec une minutie évidemment toute
00:12:47 particulière, une recherche presque à la main.
00:12:49 Et puis, quand malheureusement, on identifie qu'il n'y a pas de signe de vie, alors là,
00:12:53 peut-être des moyens techniques plus rapides, si je puis dire, peuvent être utilisés.
00:12:57 Il ne faut pas oublier une chose, c'est que nos personnels de sécurité civile, les marins
00:13:04 pompiers, les pompiers de Paris, les pompiers d'une manière générale, on a quand même
00:13:08 des gens qui sont reconnus au niveau international et qui sont quasiment les meilleurs au monde.
00:13:12 Donc, il ne faut pas s'inquiéter s'ils font ça.
00:13:14 Ce n'est pas par hasard.
00:13:15 Ce n'est pas ce qu'ils peuvent faire autrement.
00:13:16 En plus, ils ont eu une vraie difficulté avec le feu qui n'est pas terminée.
00:13:18 Donc, ça, ce n'est pas des détails.
00:13:21 Techniquement, c'est extrêmement compliqué d'intervenir.
00:13:23 Peut-être sur ce point, Michel Chevalet, quand on dit que le feu n'est pas terminé,
00:13:26 c'est-à-dire qu'il y a toujours des matières en combustion au fur et à mesure que les
00:13:29 pompiers dégagent des gravats.
00:13:30 Il y a des poches d'oxygène et on apporte de l'oxygène à ces poches.
00:13:33 Évidemment, ça peut faire reprendre le feu.
00:13:36 C'est classique.
00:13:37 À chaque fois que vous soulevez un paquet de gravats, si vous faites rentrer un supplément
00:13:42 en l'air et s'il y a un feu qui couvrait, évidemment, ça relance la difficulté.
00:13:46 Donc, on voit l'extrême dangerosité, évidemment, et complexité de tout cela.
00:13:50 Dans une ville, et il faut insister sur cela, qui est éprouvée depuis très longtemps,
00:13:54 on ne va pas faire de comparaison avec d'autres, malheureusement, événements tragiques qu'a
00:13:58 connues cette ville, presque dans les mêmes circonstances.
00:14:00 Mais c'est vrai, Philippe Guibert, Marseille, deuxième ville de France, les scènes de
00:14:04 ce sinistre-là que l'on voit, rue de Tivoli, resteront longtemps dans la mémoire, rappellent
00:14:08 peut-être d'autres moments de l'histoire de cette ville.
00:14:11 On va s'y arrêter.
00:14:12 On va regarder ce sujet et vous réagirez.
00:14:14 Les précédents à Marseille.
00:14:15 Marseille, ville sinistrée, ville sous le choc, ville éprouvée.
00:14:19 Clémence Barbier.
00:14:20 A chaque fois, la même tristesse et incompréhension.
00:14:24 Ce nouvel effondrement restera sans doute gravé dans la mémoire des Marseillais, tous
00:14:29 choqués après ce drame.
00:14:31 Je pense que c'est important que chacun puisse, dans le cadre des fonctions qui sont les siennes,
00:14:37 de pouvoir nous accompagner, et accompagner surtout les Marseillaises et les Marseillais,
00:14:41 et qu'on puisse aussi rassurer.
00:14:44 D'autant plus que ce n'est pas la première fois que la cité phocéenne est endeuillée.
00:14:48 Le 11 janvier 1981, huit personnes meurent et 16 sont blessées dans le quartier pauvre
00:14:53 du Canet, lors de l'écroulement de leur résidence.
00:14:56 Le 20 juillet 1996, une explosion due au gaz souffle un immeuble de 7 étages près de
00:15:02 la gare, faisant 4 morts et 26 blessés.
00:15:05 Dernier effondrement en date, celui de deux immeubles insalubres de la rue d'Aubagne,
00:15:09 en novembre 2018.
00:15:11 Huit personnes avaient perdu la vie.
00:15:13 Ça nous rappelle tous la rue d'Aubagne, c'est pour ça que je suis là.
00:15:15 La cause n'est pas la même, mais le traumatisme est le même.
00:15:18 J'ai une énorme pensée pour les familles qui sont toujours bloquées sous les décombres.
00:15:22 Même si l'hypothèse d'une insalubrité de l'immeuble qui s'est effondrée ce dimanche
00:15:26 semble écartée par les autorités, la question de l'habitat est centrale à Marseille.
00:15:30 Selon les ONG, 40 000 personnes vivent dans des taudis, dans la cité phocéenne.
00:15:35 Alors c'est important de rappeler cela, mais faisons attention.
00:15:39 Ce n'est pas forcément...
00:15:40 Bien sûr, mais on rappelle le traumatisme.
00:15:42 Là, il est vrai que si l'hypothèse est une explosion de gaz, c'est rapide, c'est
00:15:46 soudain et ça peut arriver partout.
00:15:47 Oui, oui, mais là, on revient de mémoire, je pense.
00:15:53 L'effondrement qui s'est produit, c'était tout de même un immeuble non entretenu,
00:15:57 délabrement, il y avait une fuite d'eau dans la toiture qui avait imbibé le mur,
00:16:03 pourrit les points d'appui des poutres qui portent les planchers.
00:16:06 Et puis à un moment, la première a tombé, le plancher a basculé.
00:16:11 Et puis après, tout est descendu, c'est différent.
00:16:13 C'est dû au délabrement et au manque d'entretien.
00:16:17 Nous voulions simplement souligner le continuum, si vous voulez, de sinistres et de tragédies
00:16:22 connues concernant le bâtiment.
00:16:24 C'est vrai, Philippe Guibert.
00:16:26 Oui, c'est une ville qui est marquée par la pauvreté, entre autres problèmes.
00:16:31 Puisqu'on a parlé des trafics de drogue en début de semaine, tragique là aussi.
00:16:38 C'est une ville qui concentre beaucoup de problèmes, qui est une ville merveilleuse.
00:16:41 C'est une ville merveilleuse, Marseille.
00:16:44 Mais en même temps, on a quelques-uns des quartiers les plus pauvres de France et d'Europe à Marseille.
00:16:50 Et puis on a, comme ça a été rappelé dans le reportage, un habitant insalubre qui est souvent exploité par des marchands de sommeil.
00:16:57 Alors, visiblement, tout le monde semble confirmer que là, ça n'a rien à voir avec ça et qu'on est sur un autre phénomène,
00:17:05 dans un quartier qui n'est pas le plus pauvre de Marseille, loin de là, et que donc il y a tout à fait d'autres causes.
00:17:11 Mais la relation à l'habitat à Marseille, dans le centre-ville, parce que la particularité de Marseille,
00:17:17 c'est qu'il y a des quartiers pauvres à proximité, voire dans le centre-ville.
00:17:20 Mais Philippe, pardonne-moi, ça fait des années qu'on fait du logement, notamment Marseille, une priorité nationale.
00:17:25 On a tous en mémoire Joseph Touvenel et Emmanuel Macron avec son plan Marseille en grand,
00:17:29 qui avait évoqué l'indévolé logement en mettant priorité nationale, cause nationale.
00:17:34 On est d'accord que c'est une priorité nationale, mais ce drame, comme d'autres, nous rappelle déjà deux choses.
00:17:40 Un, qu'il y a des hommes et des femmes qui risquent leur vie pour en sauver d'autres. Et ce n'est pas neutre.
00:17:44 Parce qu'aujourd'hui, ceux qui sont là, on ne sait pas si ça ne peut pas s'écrouler à côté.
00:17:49 Et vous parliez de la difficulté psychologique. La difficulté psychologique, c'est évidemment d'aller vers la mort,
00:17:55 mais c'est aussi l'espoir de sauver. Et ça, il ne faut pas l'oublier.
00:17:59 Puis la deuxième leçon, c'est peut-être que ça nous remet à notre condition humaine.
00:18:03 On n'est pas maître de la vie et de la mort.
00:18:07 Et ça nous fait un peu réfléchir là-dessus, sur un peu d'humilité par rapport à tout ça.
00:18:12 Vous avez tellement raison. Après, les jours passants, et même les semaines,
00:18:15 puisque là, on est dans le temps de l'émotion et de l'urgence, on verra les responsabilités également.
00:18:21 Je ne sais pas s'il faut dire coupable ou responsable, nous n'avons pas les mots, mais cela aussi va certainement être posé.
00:18:27 Oui, on peut avoir une conjonction de facteurs sur un problème comme celui-là,
00:18:30 parce qu'à dire aujourd'hui, personne ne... Je ne crois pas qu'on soit capable de dire ce qui s'est passé,
00:18:36 mais dans le détail, pour au moins, et puis de définir les responsabilités,
00:18:39 qui est dans le cadre d'une expertise judiciaire, c'est ça qui va sortir.
00:18:42 Normalement, et puis parfois, il faut savoir une chose, et ça, c'est terrible pour les gens,
00:18:46 c'est qu'on arrive, on ne sait pas bien ce qui s'est passé. On fait que des hypothèses, ça arrive.
00:18:51 C'est-à-dire, il se peut qu'on ne sache vraiment jamais quelle conjonction finalement...
00:18:55 Par exemple, ça peut être une explosion au gaz, mais dû à quoi ?
00:18:58 Dû à quoi ?
00:18:59 Parfois, on ne sait pas pourquoi.
00:19:00 Pas de nature humaine ?
00:19:01 Non, ce n'est pas forcément.
00:19:03 Un défaut d'attention ?
00:19:04 Bien sûr, mais ça peut être aussi parce que le réseau n'était pas terrible,
00:19:07 parce qu'il y a un truc qui a un peu bougé, et puis c'est la faute aussi parfois, pas de chance aussi.
00:19:11 Et donc, ça peut arriver partout ?
00:19:13 Bien sûr, et ça arrive partout d'ailleurs.
00:19:15 Ce qui n'est pas étonnant, c'est... Vous savez, le nombre de bâtiments que vous avez fait voir qui sont tombés,
00:19:19 là, depuis... Globalement, il y en a tous les 10-15 ans qui tombent comme ça en Marseille sur des explosions.
00:19:24 Dans la France entière, il y en a.
00:19:27 Ce n'est pas rare.
00:19:28 Et malheureusement...
00:19:29 Il y a d'autres hypothèses possibles que l'explosion de gaz pour expliquer une déflagration d'une telle violence ?
00:19:35 Je...
00:19:37 Je ne répondrai pas à ça parce que je n'ai pas les éléments.
00:19:41 Et bon, clairement, c'est ce qui paraît le plus probable, mais ce n'est qu'une probabilité dans l'immédiat.
00:19:47 Et c'est des investigations qui vont être faites.
00:19:48 Vous savez, ce n'est pas par hasard si ça met du temps, les investigations.
00:19:50 Parfois, on dit "l'expert, il a mis du temps à rendre son rapport".
00:19:53 C'est évident parce que ça met du temps, il faut le faire.
00:19:55 Il y a un vrai temps pour l'expertise.
00:19:57 Il faut écouter les gens parce que vous êtes obligés d'aller voir, être les avoisinants, les gens qui étaient là, pas loin,
00:20:01 qui sont venus avant, les entreprises qui sont éventuellement intervenues dans les logements,
00:20:05 qui sont intervenues dans les parties communes.
00:20:06 Quelle est l'histoire du bâtiment ?
00:20:08 Vous êtes obligés de faire ces investigations-là.
00:20:10 Parfois, les documents arrivent.
00:20:11 Vous avez des éléments qui vous permettent de déterminer que des événements ont eu lieu avec des responsabilités, des garanties.
00:20:17 Puis il y a aussi des problématiques qui sont liées aux assurances éventuellement des entreprises qui sont intervenues
00:20:21 pour avoir des "qui va payer derrière aussi" tout ça.
00:20:23 Ça, c'est le temps long de l'investigation.
00:20:25 Il y a le temps immédiat, instantané de l'urgence avec évidemment la recherche d'éventuels survivants, leurs paras.
00:20:32 Et puis, c'est tragique de le dire, mais c'est ainsi l'extraction des corps retrouvés,
00:20:39 dont ce quatrième corps avec toujours cette zone instable, dangereuse pour les marins-pompiers.
00:20:44 Oui, la situation n'est toujours pas stabilisée sur la zone du sinistre.
00:20:51 Les deux corps qui ont été retrouvés cette nuit, les marins-pompiers ont mis près de quatre heures à les extraire.
00:20:56 Tant le travail est compliqué.
00:20:58 Il faut savoir que les sauveteurs avancent pierre après pierre.
00:21:02 Ils déblaient lentement des tonnes de gravats.
00:21:05 La vice-amirale, ce matin, nous expliquait qu'une sorte de petite colline s'était formée avec les décombres de l'immeuble numéro 17
00:21:12 et de celui du numéro 15.
00:21:15 Un tas de gravats qui faisaient près de 7 mètres de haut.
00:21:18 Et puis, les sauveteurs doivent être prudents car les immeubles aux alentours ont été fragilisés par la forte déflagration,
00:21:24 notamment le numéro 19 qui menace de tomber.
00:21:28 Et puis, il y a d'autres immeubles autour qui ont souffert de cette déflagration.
00:21:33 L'adjoint à la mairie, M. Cochet, nous expliquait que les vitres étaient éclatées,
00:21:37 que les portes de garage aussi avaient été soufflées et que des experts étaient en train de vérifier
00:21:43 à quel point ces immeubles avaient été touchés pour être sûrs qu'ils ne s'écroulent pas.
00:21:48 Et l'objectif, évidemment, de tous les sauveteurs qui sont ici,
00:21:52 c'est de rester prudents pour ne pas ajouter au drame qui est en train de se dérouler dans cette rue de Thivoli,
00:21:58 une blessure ou voire pire concernant un sauveteur.
00:22:02 Évidemment, l'or para, on vous retrouve tout à l'heure, Michel Chevalet.
00:22:06 Il y a, et comme on l'a vu avec Patrick Colombel et l'or para, il y a cette zone instable.
00:22:12 Et puis, il y a les alentours, donc ces immeubles.
00:22:15 C'est intéressant de voir que c'est un vrai diagnostic qui est presque fait dans l'urgence
00:22:18 pour savoir s'il y a un risque d'effondrement pour les habitants.
00:22:22 Et là, j'imagine que c'est le principe de surprécaution qui prévaut,
00:22:25 c'est-à-dire aucun, évidemment, on ne laisse aucune place aux doutes.
00:22:29 Oui, il faut voir dans quelle mesure. Il y a un deuxième immeuble qui est tombé.
00:22:32 C'était l'effet de minots, donc il va falloir sans doute étayer après tout.
00:22:37 Mais après, ça va être une inspection méticuleuse d'immeubles par immeuble pour voir les fissures.
00:22:44 Les pompiers mettent d'ailleurs des lasers pour voir les infimes déplacements.
00:22:51 Donc maintenant, ça va être suivi de très près.
00:22:55 Il y a aussi la question, alors, j'allais dire de la communication au sens Arthur de Vatrigan,
00:23:01 au sens premier du terme, pas la communication sur la forme,
00:23:05 c'est-à-dire on a vu les ministres, on a vu les responsables,
00:23:08 on a vu le ministre du Logement avec, j'allais dire, un exercice difficile.
00:23:13 On ne peut pas dire grand-chose, c'est une hypothèse, ce sont des scénaristes qui sont sur la table.
00:23:17 Donc c'est d'abord l'émotion, évidemment, qu'ils doivent, qu'ils ressentent, j'imagine,
00:23:21 et qu'ils doivent aussi mettre en avant.
00:23:23 Ça, ce n'est pas ce qui est le plus compliqué à faire, mettre l'émotion.
00:23:27 C'est d'ailleurs ce que font souvent les ministres, même quand ils peuvent faire autre chose,
00:23:30 de mettre en avant ça. Donc c'est très bien déjà de le faire, de commencer, de faire règle de présence.
00:23:35 C'est l'État qui est là, qui doit être garant de la sécurité des citoyens.
00:23:40 Donc que le ministre du Logement, le ministre de l'Intérieur soit présent à Marseille,
00:23:44 ça me paraît normal. Après, c'est un exercice de communication difficile, évidemment,
00:23:47 parce que même s'il a des informations, ce n'est pas en direct des chaînes de télé
00:23:50 qu'il les dévoilera, évidemment.
00:23:52 Surtout qu'en plus, on sait qu'à Marseille, il y a toujours des guerres politiques
00:23:56 entre la mairie, entre l'État.
00:23:58 Donc il ne faut surtout pas aller à des déclarations malheureuses,
00:24:03 pour, on sait que ça déclenchera immédiatement une polémique entre la ville et la mairie,
00:24:07 et entre la mairie et les différents ministères, il ne faut surtout pas aller dans cette direction-là.
00:24:12 Revenir sur cet accident-là, qui est affreux, mais ça me rappelle la rue de Trévise,
00:24:19 où, pareil, on n'était pas dans un immeuble insalubre.
00:24:25 Ça a été confirmé, il me semble, par des experts, que c'était une rupture de canalisation de gaz,
00:24:29 mais qui était due à une chaussée qui s'était affaissée.
00:24:31 Et en premier lieu, ce n'est pas un immeuble insalubre,
00:24:36 mais c'est l'entretien Lévoirie qui a fait que...
00:24:39 Donc je pense que la question du logement est une question fondamentale,
00:24:44 surtout dans ces grandes métropoles où on vit tous dans des cages à lapins,
00:24:46 et que le moindre accident a des conséquences sur beaucoup plus de personnes.
00:24:51 - Mais comment se prévenir ? Parce que là, prenons l'hypothèse,
00:24:52 et encore une fois, c'est une hypothèse, une explosion au gaz,
00:24:55 c'est soudain, c'est brutal.
00:24:57 Comment...
00:24:58 - Vous pouvez parler un petit peu ?
00:25:00 - Ce n'est même plus à l'odeur, aujourd'hui, qu'on peut savoir qu'il y a une fuite,
00:25:03 c'est très compliqué, donc ce sont des choses, malheureusement,
00:25:06 qui sont presque inarrêtables.
00:25:08 - Il y a une stratégie qui est toute simple,
00:25:11 c'est de mettre en place, comment dire,
00:25:14 une surveillance à peu près constante des bâtiments.
00:25:16 Donc, vous savez, posez-vous la question, si vous habitez en copropriété,
00:25:20 la difficulté d'avoir une réunion de copropriété qui se passe bien,
00:25:23 où tout le monde est d'accord, surtout quand on vous annonce que,
00:25:25 oui, vous faites venir des gens qui sont des sachants du bâtiment,
00:25:28 qui vont vous dire, écoutez, il y a un problème, là, il va falloir le régler,
00:25:31 puis que les travaux, ça vous coûte de l'argent,
00:25:35 et puis là, c'est voté de manière démocratique,
00:25:38 et la démocratie, lorsqu'elle s'exprime dans ces cas-là,
00:25:41 souvent, elle est pauvre, elle ne veut pas payer,
00:25:43 donc c'est ça qui se passe, et souvent, ça, c'est une des problématiques.
00:25:46 Et alors, plus le loyer, ils sont bas,
00:25:49 parce que ça, c'est assez simple comme mécanisme,
00:25:51 plus les loyers sont bas, parce que les gens n'ont pas beaucoup de moyens,
00:25:54 moins les travaux sont faits, aussi.
00:25:55 Donc ça, c'est des mécaniques qu'on connaît assez bien,
00:25:57 et c'est pour ça qu'on entretient des choses qui sont plutôt de mauvais niveau,
00:26:02 donc ça, sur les bâtiments, ça se voit,
00:26:05 et puis, il y a des marges de sécurité sur la construction.
00:26:08 - C'est-à-dire qu'on finit par payer au prix très lourd,
00:26:11 finalement, une accumulation de... - Ça finit mal, oui.
00:26:14 - Simplement, on va continuer à évoquer tout cela,
00:26:17 c'est une course contre le temps,
00:26:19 actuellement, on parle d'espoir, parce qu'on a tous, évidemment, envie d'y croire,
00:26:23 et de voir qu'il peut y avoir, aujourd'hui,
00:26:26 tu parlais de miracles en ce jour particulier,
00:26:29 mais en tous les cas, de l'espoir, pour l'architecte que vous êtes,
00:26:32 pour l'expert que vous êtes, est-ce que...
00:26:34 - Oui, de l'espoir, moi, je veux bien, mais je... - ...24 heures...
00:26:36 - Malheureusement, je pense que...
00:26:39 Vous savez, les victimes, on les retrouve dans des effondrements,
00:26:42 moi, j'ai fait plein de tremblements de terre,
00:26:43 j'ai fait plein de grosses catastrophes, et...
00:26:46 C'est très vite, c'est dans les heures qui suivent,
00:26:48 qu'on trouve les gens, et c'est surtout au début.
00:26:50 Parfois, c'est rare, c'est rarissime, mais ça arrive,
00:26:53 on trouve des gens, après un certain temps,
00:26:55 lorsqu'ils sont dans des poches de survie.
00:26:57 Là, je...
00:26:59 J'ai peur que ce ne soit pas le cas.
00:27:01 - Ce qu'on peut sans doute améliorer...
00:27:03 Les services de sécurité, ils sont très performants,
00:27:06 mais ensuite, ceux qui ont vécu ce drame se sentent souvent abandonnés.
00:27:09 - Eh bien, c'est ça d'autre. - Notamment dans les procédures administratives...
00:27:10 - C'est de ça dont on va parler.
00:27:12 Parce que les sinistrés, c'est maintenant,
00:27:13 c'est pas dans quelques jours, quelques semaines,
00:27:15 c'est le relogement, c'est aussi l'aspect psychologique, oui.
00:27:18 - Je pense que la communication, aussi, est un facteur.
00:27:20 Moi, je vois les choses changer au niveau communication,
00:27:22 c'est assez...
00:27:23 C'est pas mon métier, je suis pas quelqu'un de la communication,
00:27:25 je suis un mec de bâtiment, au moins.
00:27:26 Mais je vois que, de plus en plus, on verrouille.
00:27:30 Mais on verrouille un peu partout.
00:27:32 - On verrouille ?
00:27:33 - Bah, on verrouille la communication.
00:27:34 C'est-à-dire que, par exemple, nous, dans les interventions
00:27:35 qu'on faisait à l'international,
00:27:37 on les fait de moins en moins facilement.
00:27:39 Par exemple, à Turquie, je ne dis pas que c'était pas simple,
00:27:41 et c'est toujours pas simple.
00:27:42 Mais il n'y a pas que la Turquie.
00:27:43 Même en France.
00:27:45 Même en France, moi, je... - Et pour des raisons de ?
00:27:47 Sécurité, pour pas que toutes les hypothèses soient évoquées,
00:27:51 et parce qu'il y a quand même des familles qui attendent aussi
00:27:54 de savoir si l'on est en rapport avec ?
00:27:55 - Je pense, mais il n'y a pas que ça.
00:27:56 Il y a aussi...
00:27:58 Je pense qu'on n'a pas trop envie de voir ce qui se passe.
00:28:00 C'est une volonté aussi du politique, je pense, du pouvoir politique,
00:28:03 de dire "j'ai pas envie qu'on voit, donc on ceinture".
00:28:06 Alors, effectivement, il peut y avoir aussi des problèmes qui sont liés.
00:28:09 On a besoin des services de police,
00:28:11 parce qu'il y a des pillages, il y a ce genre de choses.
00:28:12 C'est très fréquent.
00:28:14 On a eu une petite tornade du côté de Bapome,
00:28:17 à Biucourt, il y a quelques mois.
00:28:18 Il y a eu la police, parce qu'il y a aussi des gens
00:28:20 qui vont essayer d'aller piquer chez les gens qui sont partis,
00:28:22 parce qu'il y a aussi ça derrière.
00:28:24 Donc ça, ça se comprend, mais en même temps aussi,
00:28:26 parfois, on se rend compte qu'on verrouille pas mal de choses.
00:28:29 Et ça, c'est un petit peu...
00:28:31 Parfois, je trouve ça un peu limite.
00:28:33 - On va continuer à en parler, évidemment.
00:28:35 À la fois l'espoir qui persiste,
00:28:37 le travail de ces marins pompiers, de ceux,
00:28:39 de tous ceux qui les accompagnent.
00:28:41 Et puis, l'aspect aussi, comme vous dites,
00:28:43 communication politique à travers ce cynisme
00:28:46 qui rappelle malheureusement d'autres tragédies
00:28:48 et sinistres à Marseille. À tout de suite.
00:28:50 Et depuis cette fin de matinée,
00:28:56 ce sont quatre corps qui ont été retrouvés,
00:28:59 qui ont été extraits des débris.
00:29:02 On va continuer à en parler avec beaucoup,
00:29:03 beaucoup de questions autour de ce cynisme,
00:29:05 de ce drame, de cette tragédie à Marseille.
00:29:07 Marseille durement éprouvée.
00:29:09 Tout d'abord, un rappel de l'actualité.
00:29:10 On revient en plateau.
00:29:11 - En effet, un quatrième corps a été extraité des combes
00:29:18 ce matin après l'effondrement d'un immeuble.
00:29:20 Deux premiers corps avaient été extraits cette nuit.
00:29:22 Le troisième en début de matinée.
00:29:25 Aucun de ces corps n'a pour l'heure été identifié,
00:29:27 selon le dernier bilan.
00:29:28 Quatre personnes seraient encore ensevelies
00:29:30 aux 17 rues de Thivoli.
00:29:33 Dans le massif du Mont-Blanc,
00:29:35 une sixième personne a été retrouvée morte
00:29:38 après l'avalanche sur les hauteurs des contamines monjois.
00:29:40 Il s'agit probablement du compagnon de la femme de 39 ans
00:29:44 retrouvée décédée en fin de journée hier.
00:29:46 Le couple était originaire de la banlieue lyonnaise.
00:29:50 Et puis, les exercices militaires autour de Taïwan
00:29:52 se sont achevés avec succès, selon Pékin.
00:29:55 Le Kremlin soutient ces manœuvres militaires de la Chine.
00:29:59 Cela faisait trois jours que des exercices militaires
00:30:02 avaient lieu dans cette zone.
00:30:03 Les Etats-Unis ont annoncé le déploiement d'un destroyer
00:30:06 dans ces eaux revendiquées par Pékin.
00:30:08 - Je remercie Patrick Colombelle, architecte, expert judiciaire,
00:30:15 d'être avec nous.
00:30:16 Beaucoup de réactions à votre prise de parole,
00:30:19 en particulier sur ce que vous avez dit juste avant la pause,
00:30:22 sur une forme de contrainte, parfois, pour évoquer certaines choses,
00:30:28 notamment dans cette tragédie.
00:30:29 Vous nous expliquerez précisément ce que vous avez voulu dire.
00:30:31 On va continuer à évoquer tout cela.
00:30:33 Je salue Madame Kauther Benmohammed.
00:30:35 Bonjour à vous.
00:30:36 Vous êtes présidente de l'association Marseille en colère.
00:30:39 Je précise, vous avez vécu, vous avez accompagné des familles
00:30:42 lors du drame de la rue Dobagne.
00:30:45 On va insister avec vous maintenant aussi sur, malheureusement,
00:30:47 il y a la tragédie, il y a la suite pour les sinistrés,
00:30:50 le relogement, l'aspect psychologique et tout cela.
00:30:53 Je salue également, et je le remercie d'être avec nous depuis tôt,
00:30:56 ce matin, Olivier Lame.
00:30:58 Merci beaucoup, membre des sapeurs-pompiers de France.
00:31:01 Kauther Benmohammed, Patrick Colombelle vient de dire
00:31:03 que parfois c'est compliqué, de rendre compte aussi
00:31:07 de toutes les conséquences de la tragédie, du sinistre,
00:31:11 pas forcément en termes d'hypothèses,
00:31:12 mais de tout ce qui s'y passe, ce qui se passe autour de tout cela.
00:31:16 Peut-être aussi de la colère des habitants.
00:31:19 Est-ce que c'est votre sentiment également ?
00:31:21 Est-ce qu'on nous rend compte de tout ce qui est en train
00:31:24 de se passer autour de ce sinistre ?
00:31:25 Il y a deux cas de figure.
00:31:27 Il y a les proches qui ont vécu la rue Dobagne
00:31:30 et qui habitent à proximité, parce qu'on parle de la rue Dobagne,
00:31:32 mais c'est tout le quartier qui avait été évacué.
00:31:34 Et là, on est vraiment dans un quartier limitrophe.
00:31:36 La rue Dobagne est à un kilomètre de cet endroit.
00:31:39 Il y a la rue de Bruys, la rue Horace Bertin qui sont...
00:31:42 C'est à 50 mètres de cette rue de Tchivoli,
00:31:44 où il y a des arrêtés de péril encore aujourd'hui.
00:31:45 Donc des familles qui ont été concernées,
00:31:47 des amis qui ont vécu cela, qui ont accompagné.
00:31:50 Aujourd'hui, ce qui est surtout compliqué,
00:31:51 c'est les personnes qui sont dans la tente,
00:31:54 parce qu'on a retrouvé un quatrième corps.
00:31:57 Ce feu nous empêche d'avoir un espoir,
00:31:59 parce qu'on compare à la Turquie,
00:32:00 mais en Turquie, les gens n'étaient pas sous...
00:32:03 On ne respirait pas des fumées toxiques.
00:32:04 C'est important ce que vous dites.
00:32:05 C'est très important et c'est très dur de m'exprimer,
00:32:07 parce que moi j'ai des retours.
00:32:08 J'ai eu autant de...
00:32:10 Philippe, ce matin, qui nous a appelés au Grand Gueule,
00:32:11 qui est le neveu de la potentielle,
00:32:14 de la team, de la dame qui habite au premier étage,
00:32:16 qui m'a remercié, qui a remercié tout le monde.
00:32:18 Il y a des personnes qui gardent espoir
00:32:19 et pour lesquelles c'est très difficile
00:32:20 d'entendre notre parole à nous,
00:32:22 experts, on va dire, sur des plateaux,
00:32:23 parce qu'ils gardent l'espoir.
00:32:25 Et moi, quand je suis arrivée sur les lieux à 5h30,
00:32:28 quand j'ai appris cela dans la nuit de samedi à dimanche,
00:32:31 je vous avoue qu'à un moment donné,
00:32:31 j'y vais à pied, je ne vais pas très loin.
00:32:33 À un moment donné, arrivée à la rue d'Aubagne,
00:32:35 je me suis assise par terre et je me dis
00:32:36 "mais qu'est-ce qui nous arrive en fait ?"
00:32:37 Encore une fois, peu importe la cause en fait,
00:32:40 quand je suis arrivée sur les lieux,
00:32:41 j'y suis restée toute la matinée
00:32:42 avant de venir hier à Paris.
00:32:44 Tout le monde a pensé à tout en fait.
00:32:45 Il y avait tous les scénarii,
00:32:46 c'est-à-dire une bombe,
00:32:47 parce qu'il y avait une messe pascale pas très loin.
00:32:50 On a pensé à une voiture à la bombe,
00:32:51 mais non, on ne connaît pas,
00:32:52 on n'a jamais eu d'attentat à Marseille,
00:32:53 donc on n'est pas spécialiste,
00:32:54 malheureusement de ça.
00:32:55 Il y a même un copain à moi qui bosse à Eurocopter,
00:32:57 que je salue, qui pensait que c'était un missile de la Russie.
00:33:00 Il s'est dit "on est attaqué par les russes, on a merdé".
00:33:02 Tous les scénarii, mais pas encore une fois
00:33:05 un effondrement d'immeubles,
00:33:06 parce que certes, même si la cause semble différente,
00:33:11 le traumatisme reste le même.
00:33:12 Pour nous, c'est le même process,
00:33:12 c'est un immeuble qui tombe,
00:33:13 il entraîne les autres dans la chute,
00:33:15 la rue est évacuée,
00:33:16 dans un deuxième temps, on évacue le quartier,
00:33:18 ces gens qui sont pris en charge,
00:33:19 qui sortent en urgence,
00:33:21 c'est une valise, enfin vous voyez,
00:33:23 on ne sait pas quoi faire.
00:33:23 On verra de quoi il s'agit,
00:33:24 mais c'est une forme de fatalité qu'on ne comprenait pas.
00:33:26 C'est-à-dire la rue d'Aubagne,
00:33:27 évidemment, on savait ce que c'était,
00:33:29 là, c'est trop, c'est trop,
00:33:31 enfin c'est trop, c'est trop pour tout le monde.
00:33:32 Pour une même ville, pour des mêmes habitants,
00:33:34 qui, à côté, qui ont éprouvé ce cynisme,
00:33:37 dans leur chair aussi,
00:33:38 et vous, quand vous avez vu cela ?
00:33:40 Ah ben moi j'ai été pétrifiée,
00:33:41 moi quand je suis arrivée par le cours Franklin Roosevelt,
00:33:43 donc il y a une rue perpendiculaire à la rue de Chivoli,
00:33:46 que j'ai vu ce périmètre de sécurité,
00:33:48 ces pompiers, encore une fois quoi,
00:33:50 c'est le premier sentiment en fait,
00:33:52 pourquoi, et quand on arrive,
00:33:53 ce périmètre de sécurité,
00:33:54 quand on voit à 7h du matin les pompiers qui se relaient entre eux,
00:33:58 et quand on les voit arriver couverts de cette poussière,
00:34:00 que moi-même, et les journalistes, et les habitants,
00:34:03 on n'arrivait pas à respirer,
00:34:04 qui nous étouffe en fait,
00:34:05 et qui nous rappelle tellement de mauvais souvenirs,
00:34:07 qui nous rappelle ces morts,
00:34:08 qui nous rappelle la cicatrice de la rue d'Aubagne,
00:34:11 qui est encore ouverte en fait,
00:34:12 qui ne s'est pas refermée.
00:34:14 Olivier Lham, nous insistons beaucoup sur l'effondrement,
00:34:17 le délabrement, tout ce qui s'est passé,
00:34:19 l'incendie malheureusement,
00:34:20 mais évidemment l'espoir est là,
00:34:22 on ne le rappelle pas rien que pour le dire,
00:34:23 parce que c'est le fondement humain que de dire qu'il y a de l'espoir,
00:34:27 mais ça me nuise malgré tout avec ce feu,
00:34:30 qui reste aussi, on l'a dit,
00:34:32 peut-être avec des matières combustibles,
00:34:34 où il y a des poches aujourd'hui, où cela peut reprendre.
00:34:37 Oui, c'est vrai que le temps joue,
00:34:41 et est un facteur à prendre en compte, c'est clair.
00:34:44 Néanmoins, j'ai tendance à dire à chaque fois que
00:34:47 ce qui anime nos actions, c'est cet espoir.
00:34:50 Et on n'a pas le droit de se refuser à cet espoir,
00:34:54 on n'a pas le droit pour les personnes encore autour, les familles,
00:34:58 on n'a pas le droit, parce que c'est le cœur de notre métier,
00:35:00 et ça c'est très important pour nous-mêmes, intervenants du secours.
00:35:04 Donc, tant qu'on n'a pas épuisé toutes les ressources possibles,
00:35:08 on se refuse d'abandonner ce terrain.
00:35:10 Expliquez-nous, Khaosar Banouhamed, là,
00:35:13 il y a évidemment des solutions,
00:35:15 on l'espère, de relogements qui sont rapides,
00:35:17 qui se déploient rapidement,
00:35:18 on a parlé d'un gymnase à côté,
00:35:21 puis on imagine avec une telle attention qui est portée à la ville,
00:35:24 que ça devrait quand même être des solutions rapides et efficaces.
00:35:28 Je vois à votre mou que ce n'est pas le cas, ça devrait, malheureusement.
00:35:31 Ça devrait, l'expérience que nous avons à Marseille,
00:35:33 malheureusement, nous avons été obligés de créer,
00:35:36 d'imposer une charte de relogement,
00:35:38 dans ce cas précis de péril structurel,
00:35:39 pour ce qui concernait les évacuations de 2018,
00:35:42 à la mairie et au ministère,
00:35:44 enfin au ministre de Normandie à l'époque,
00:35:45 qui ont signé cette charte avec beaucoup de travail,
00:35:47 des négociations qui ont duré pendant des mois.
00:35:49 Aujourd'hui, la spécificité, c'est qu'en fait,
00:35:52 j'ai eu ce matin une réunion avec la juriste du cabinet du maire de Marseille,
00:35:57 pour justement parler de cette...
00:35:58 Il ne s'agit pas de faire de la polémique, en fait,
00:36:00 il s'agit de trouver des solutions efficaces
00:36:02 pour les personnes qui sont concernées.
00:36:03 Aujourd'hui, le périmètre, ce qu'on appelle,
00:36:05 vous m'arrêterez, de sécurité immédiate, c'est la rue Tchivoli.
00:36:08 Donc, c'est les immeubles qui se sont effondrés,
00:36:09 ceux qui sont à proximité immédiate.
00:36:11 Donc, ceux-là, il va y avoir un péril structurel,
00:36:13 et donc c'est protégé par la loi et par la charte que nous avons créée.
00:36:16 Les personnes qui ont été évacuées de la rue de la Baie de l'Épée,
00:36:19 de la rue du Aubert, etc.,
00:36:21 c'est des victimes collatérales et il n'y a pas de péril structurel.
00:36:24 Donc, il n'y a ni assurance, ni charte, ni loi qui protège ces familles.
00:36:29 Donc là, aujourd'hui, sous le coup de l'émotion,
00:36:31 il y a un gymnase qui a été ouvert, il y a plusieurs écoles,
00:36:33 il y a de la solidarité parce que fort heureusement,
00:36:34 c'est la spécificité de Marseille, c'est d'être extrêmement solidaires,
00:36:37 en particulier dans ce quartier.
00:36:39 Donc, il y a des habitants qui ouvrent leurs portes, etc.
00:36:40 Mais si les gens restent dehors,
00:36:42 moi, j'ai une famille qui a été évacuée en novembre 2018,
00:36:44 qui est encore évacuée, qui est dans un logement provisoire.
00:36:46 Donc, depuis 2018, j'ai beaucoup de familles qui n'ont pas été relogées
00:36:50 de manière pérenne, des travaux d'office qui sont sous la responsabilité
00:36:52 de la mairie n'ont pas été faits.
00:36:55 On pourrait écrire un livre sur Marseille,
00:36:56 je pense que je vais m'y mettre un jour pour de bon,
00:36:57 parce qu'avec plusieurs épisodes.
00:36:59 Donc là, il n'y a pas de protection au niveau légal pour ces foyers.
00:37:03 - Ce que vous vous racontez, vous le savez puisque vous y vivez,
00:37:05 malheureusement, c'est qu'à l'aune d'une tragédie d'un sinistre,
00:37:08 il faut rappeler tout cela.
00:37:09 Alors que le président est allé, qu'on a fait Marseillais en grand,
00:37:12 qu'on a insisté et que des moyens ont été aussi mis en place.
00:37:17 - Insuffisants.
00:37:18 - Insuffisants, toujours.
00:37:19 Pensez-vous que ce n'est qu'encore qu'une question de moyens ?
00:37:22 - C'est une question de moyens et c'est une question de
00:37:23 qu'est-ce qu'on veut faire de la ville et comment on veut le faire ?
00:37:26 C'est-à-dire que moi, j'ai été repérée au Grand Gull et j'ai intégré cette équipe
00:37:29 quand M. le Président est venu justement pour le plan Grand Marseille.
00:37:32 Parce que je lui ai dit, si c'est pour donner encore ce milliard à des gens que moi
00:37:35 et beaucoup d'habitants considèrent comme co-responsables de l'état de la ville,
00:37:38 parce que la ville a été gérée, co-gérée par la droite et la gauche pendant 50 ans,
00:37:41 de Defer à Gaudin, en passant par M. Guérini et M. Vosel,
00:37:44 nos collectivités ont été co-gérées parce que les compétences sont des multi-compétences.
00:37:48 Il n'y a rien qui est exclusivement de telle ou telle compétence,
00:37:50 c'est des co-financements.
00:37:51 Donc, à quel moment on construit une ville pour les habitants ?
00:37:53 À quel moment on met les collectifs d'habitants,
00:37:55 les habitants qui sont engagés comme moi, je ne suis pas la seule,
00:37:57 on est des centaines là-dedans, autour de la table et qu'on co-con...
00:38:00 Moi, je les entends tous parler depuis hier.
00:38:03 Je suis à la fois résignée et à la fois anglaise,
00:38:06 responsable politique.
00:38:07 Moi, quand on me dit que c'est un quartier qui est résidentiel,
00:38:09 moi ça me fait sourire, je suis née à Marseille, ma famille y était avant moi.
00:38:11 C'est un quartier populaire qui s'est gentrifié.
00:38:13 Donc la gentrification a commencé dans toutes les villes,
00:38:16 dans tous les capitales, dans toutes les grandes villes,
00:38:17 ça a commencé il y a 30 ans, ça s'est accentué avec l'arrivée du TGV,
00:38:19 voilà, il y a 20 ans et depuis 10 ans,
00:38:21 la typologie de la population qui habite ces quartiers a changé.
00:38:25 Voilà, et donc un appartement qui coûtait 50 000 euros,
00:38:27 coûte aujourd'hui 350 000 euros, donc c'est ça qui a changé.
00:38:30 Mais même si les habitants ont changé, au départ c'est un quartier populaire,
00:38:33 c'est des bâtiments en général, trois fenêtres,
00:38:35 qui ont été construits tous au 18e siècle.
00:38:37 Donc effectivement, quand on a des nouveaux arrivants,
00:38:39 qui ont un peu les moyens, qui achètent des biens pour y vivre,
00:38:42 pour les mettre en location, en général,
00:38:44 ils font des travaux, mais ce n'est pas des spécialistes.
00:38:47 Ce que je disais à monsieur en loge,
00:38:48 c'est que moi j'estime qu'il devrait y avoir des contrôles techniques,
00:38:51 mais des contrôles techniques, pas de la façade en fait,
00:38:54 ni de la peinture, ni du beau parquet,
00:38:55 c'est-à-dire au niveau structurel des bâtiments,
00:38:58 avant de les mettre en location,
00:38:59 parce que malheureusement, on parle de Marseille aujourd'hui,
00:39:01 mais il y a des immeubles qui se sont effondrés à Lille,
00:39:03 dans la banlieue de...
00:39:04 Voilà, de partout ça s'effondre,
00:39:05 alors nous c'est toujours spectaculaire,
00:39:06 parce qu'il y a des morts et c'est très malheureux,
00:39:08 mais il y a un problème du bâti français,
00:39:10 qui n'est pas assez contrôlé en termes structurels.
00:39:13 Et tout le monde y va de sa supposition.
00:39:15 Aujourd'hui, même si je ne suis pas spécialiste,
00:39:16 mais moi ce que j'observe,
00:39:17 c'est que l'expert qui a été mandaté,
00:39:19 n'est pas encore allé sur les lieux.
00:39:21 Donc tout le monde donne des suppositions,
00:39:22 mais on ne sait pas encore ce qui s'est passé dans ce bâtiment.
00:39:24 La nouvelle mairie qui a été élue en 2020,
00:39:26 a fait un effort particulier,
00:39:27 enfin ils ont pris conscience quand même de tout ça.
00:39:30 Est-ce que c'est une question que de local ?
00:39:31 C'est pas la politique.
00:39:32 Je pense que c'est bien au-delà.
00:39:33 Là, vous appelez à une sorte de grand...
00:39:35 Je ne sais pas, mais là c'est plus qu'un grand plan qu'il faudrait.
00:39:38 Là il faudrait...
00:39:39 Moi j'appelle tout revoir de fond en comble,
00:39:41 si je puis dire malheureusement.
00:39:42 Moi j'ai la même position en ce qui concerne l'habitat.
00:39:45 Moi je suis née dans les quartiers populaires,
00:39:46 je suis née dans les villes d'Hong-Hui,
00:39:47 j'ai été éducatrice spécialisée dans ma vie.
00:39:48 Pour moi, l'habitat et le problème des jeunes à Marseille,
00:39:51 notamment au trafic de drogue,
00:39:52 c'est la même problématique.
00:39:53 C'est-à-dire quand on abandonne une ville pendant 50 ans,
00:39:55 et je dis bien 50 ans, moi je remonte à Monsieur Defer,
00:39:58 et qu'on n'investisse pas.
00:39:59 Tu savais, quand il y avait Monsieur Defer,
00:40:00 on était 350 000 habitants.
00:40:01 On est 1 million aujourd'hui d'habitants.
00:40:02 Donc il faut investir dans la ville quand la population grandit,
00:40:05 quand il y a des nouveaux arrivants,
00:40:08 pour développer en termes d'économie, de transport, de mobilité,
00:40:11 d'économie, d'accès à l'emploi aussi.
00:40:13 Ceux qui nous regardent disent,
00:40:14 "mais tout cet argent, tous ces moyens, où sont-ils allés ?"
00:40:17 Mais on ne les a pas vus.
00:40:18 Voilà, donc on ne les a pas vus.
00:40:20 Moi je veux bien beaucoup d'éclatations.
00:40:21 Parce qu'ils ont été annoncés.
00:40:22 Oui, annoncés.
00:40:23 Ce que je disais hier, j'ai fait un live,
00:40:24 parce que tout le monde m'appelait en même temps,
00:40:26 je ne pouvais pas répondre.
00:40:28 On n'en peut plus des plans de communication à Marseille.
00:40:31 On n'en peut plus d'annonce de projet qui n'aboutit jamais.
00:40:33 On a eu le plan Héros, on a eu le plan Grand Marseille.
00:40:35 On s'en fout en fait.
00:40:36 À un moment donné, à quel moment on commence une action et on la termine ?
00:40:39 Et il faudrait un plan sur 30 ans,
00:40:41 comme ce qui a été fait en Espagne pour les femmes battues.
00:40:42 Vous avez raison, Khaosar Ben Omanad,
00:40:44 il y a le plan sur 30 ans, il y a l'urgence du relogement.
00:40:46 Est-ce qu'on a des informations, Laure Parra, à ce sujet ?
00:40:50 On a évoqué ce gymnase non loin,
00:40:52 qui est une solution évidemment de court terme,
00:40:55 qui n'est pas pérenne.
00:40:57 Est-ce qu'il y a aujourd'hui des capacités de logement
00:40:59 qui sont rapidement mobilisables ?
00:41:02 Alors, ce que vient de m'expliquer l'adjoint Homer Yannick Oannessian,
00:41:08 c'est qu'en fait, il faut voir les choses sur deux angles.
00:41:11 Le premier angle, ce sont tous ces immeubles qui ont été évacués.
00:41:14 D'ailleurs, il nous a appris que le périmètre de sécurité avait été élargi
00:41:17 et qu'on est désormais à 43 immeubles évacués,
00:41:20 soit près de 200 personnes.
00:41:22 Et pour ces personnes a été ouvert effectivement ce gymnase dont vous parliez.
00:41:26 Beaucoup ont été relogés aussi dans des hôtels,
00:41:29 chez des amis ou dans la famille, m'a-t-il expliqué.
00:41:32 Et puis, l'autre angle, c'est pour les personnes
00:41:34 qui sont directement concernées par les éboulements,
00:41:37 donc du numéro 17, du numéro 15 et du numéro 19.
00:41:41 Ces personnes et notamment les proches des disparus et des victimes,
00:41:45 eux sont placés dans un accueil spécifique
00:41:48 où ils sont accompagnés avec une cellule psychologique.
00:41:51 Le parquet est également présent.
00:41:53 Donc, vous voyez, tout cela a été mis en place.
00:41:56 Quant au relogement à moyen et court terme,
00:41:58 ce qu'attendent en tout cas les habitants qui ont été évacués,
00:42:02 ceux sur le périmètre plus large, c'est l'avis des diagnostics
00:42:06 puisque des experts sont en train de faire immeuble par immeuble
00:42:09 un diagnostic pour savoir s'ils peuvent réintégrer leur habitation.
00:42:13 Alors, Para, peut-être Olivier Lame,
00:42:16 pouvez-vous nous apporter plus d'éléments sur ces sécurisations,
00:42:20 ce diagnostic qui est fait parce que c'est assez incroyable.
00:42:23 C'est-à-dire dans un temps très court, dans un temps très compliqué,
00:42:26 il va devoir falloir établir un diagnostic
00:42:28 pour savoir si des gens restent ou pas.
00:42:30 C'est une question aussi de vie ou de mort.
00:42:33 Donc, on voit bien l'importance de la précision dans tel diagnostic.
00:42:36 On imagine que la surprécaution joue dans ces cas-là.
00:42:39 La surprécaution, peut-être pas.
00:42:42 Ce qu'on observe dans ce qui est dit à l'instant,
00:42:45 c'est qu'on a élargi ce périmètre.
00:42:47 C'est-à-dire qu'il y a bien un diagnostic
00:42:49 qui continue à se faire parallèlement à l'intervention
00:42:52 et que l'expertise guide les actions.
00:42:55 L'expertise dit, celui-là, il n'est pas forcément viable.
00:42:58 On verra plus tard, mais par précaution,
00:43:00 pour le coup, là, ce n'est pas de la surprécaution,
00:43:04 c'est de la prévention presque.
00:43:06 On l'évacue et on continuera d'inspecter les structures de ce bâtiment.
00:43:10 Viendra le temps après, peut-être, de le réduire à nouveau, ce périmètre,
00:43:13 moyennant soit des travaux ou moyennant soit rien du tout,
00:43:16 puisqu'on considérera que finalement,
00:43:18 le danger d'effondrement des structures n'est pas prouvé.
00:43:23 Donc voilà, il y a plusieurs temps et je pense que la raison aujourd'hui
00:43:28 de cette expertise est très, très importante
00:43:31 et qu'elle doit se mener en même temps, finalement,
00:43:34 que la partie recherche également des personnes.
00:43:39 On insiste sur cela, mais c'est tellement essentiel de le dire
00:43:43 que même si c'est plus que leur métier, d'ailleurs, c'est leur mission,
00:43:47 c'est ce qui les motive, c'est ce qui les pousse, tous ces marins pompiers,
00:43:50 mais ils sont aussi dans une forme de danger.
00:43:53 Il y a une zone qui est marquée par une dangerosité, par une instabilité,
00:43:57 du moins, Olivier Lame.
00:43:58 C'est important de le dire parce qu'il y a une course contre la montre,
00:44:01 mais attention, parce qu'il y a aussi une maîtrise qu'ils doivent avoir
00:44:04 pour eux-mêmes, ne pas se mettre en danger
00:44:06 et pouvoir éventuellement retrouver des survivants.
00:44:08 Alors, les spécialistes qui interviennent,
00:44:11 ce sont des unités de sauvetage, d'appui et de recherche
00:44:14 qui sont spécialisées dans le domaine des bâtiments effondrés ou instables.
00:44:19 Donc, ça veut dire qu'ils ont déjà cette approche, cette culture,
00:44:23 mais comme tous sapeurs-pompiers, finalement,
00:44:25 cette culture de la sécurité.
00:44:28 C'est quelque chose qui est très présent en nous.
00:44:30 Puisqu'on côtoie le risque chaque jour,
00:44:32 pensez-vous bien qu'on doit déjà apprendre pour soi-même à se protéger.
00:44:37 Ça, c'est le premier point.
00:44:38 Le deuxième point que je connais bien de ce secteur,
00:44:40 c'est pour avoir travaillé très longtemps avec les marins pompiers,
00:44:44 c'est des gens d'expertise aussi.
00:44:46 C'est des gens spécialisés dans ce domaine,
00:44:48 aussi bien sur le territoire national et le territoire international,
00:44:53 notamment sur les opérations extérieures, ils sont souvent engagés.
00:44:55 Il y a le SDIS 13 qui est juste à côté,
00:44:57 parce que c'est plus largement aussi, ça s'est étendu pour les relèves,
00:45:00 notamment sur les personnels spécialisés.
00:45:03 Il y a le SDIS 13 qui participe aux opérations.
00:45:06 Donc, plus largement, c'est finalement toute la communauté
00:45:09 des sapeurs-pompiers de France qui regarde cet événement
00:45:13 et qui comprend la complexité de l'intervention.
00:45:16 On parle tous le même langage et en même temps,
00:45:18 on a quasiment dans tous les départements,
00:45:21 je ne dis pas tous, tous, mais la plupart des unités de sauvetage
00:45:24 qui ressemblent à ceux qui...
00:45:25 - C'est important le mot que vous employez, vous dites communauté,
00:45:27 communauté des marins pompiers, communauté des experts,
00:45:29 communauté aussi des architectes, parce qu'on sollicite, j'allais dire,
00:45:33 beaucoup de métiers qui peuvent apporter leur expertise,
00:45:35 leur expérience sur ce sujet,
00:45:38 parce qu'on parle beaucoup de solidarité à Marseille et au-delà.
00:45:42 Mais c'est vrai qu'il y a,
00:45:43 il faut souligner cette spécificité marseillaise.
00:45:45 Donc c'est une communauté aujourd'hui qui travaille au service
00:45:49 de ceux qui sont, j'allais dire, vraiment en première ligne,
00:45:51 ce sont les marins pompiers.
00:45:52 - Bien sûr, bien sûr.
00:45:53 Et je parle de collectif, en fait,
00:45:55 si je voulais élargir le propos de ce que je suis en train de vous dire.
00:45:59 Ce qui est important, c'est que chacun dans ses missions,
00:46:01 dans ses compétences,
00:46:03 bien souvent qu'il faut mener parallèlement les unes aux autres,
00:46:05 il faut pouvoir mener toutes ces opérations.
00:46:08 Il n'y a pas de temps à perdre.
00:46:10 Et on le voit bien depuis le départ,
00:46:12 les marins pompiers, cinq minutes après, sont intervenus,
00:46:14 36 heures après, on avance, on grignote.
00:46:16 Et parallèlement, s'organisent plein de choses à côté.
00:46:19 Et tout ça sous l'égide,
00:46:20 alors pour l'organisation des secours,
00:46:22 c'est sous l'égide, bien sûr, du poste de commandement
00:46:25 qui fait un effort considérable pour envisager toutes les situations,
00:46:29 établir, etc.
00:46:30 Donc moi, je salue mes camarades fortement sur certaines interventions,
00:46:34 parce que c'est complexe.
00:46:35 - Je pense que tout le monde s'associe évidemment à cet éloge.
00:46:40 Khaoser, Ben Mohammed, il y a aussi une question qui va,
00:46:43 le scénario, l'hypothèse qui est privilégiée avec toutes les précautions
00:46:46 que l'on doit mettre, c'est celle d'une explosion au gaz,
00:46:50 due au gaz.
00:46:51 Il se peut aussi qu'un jour, on aille vers une tragédie
00:46:54 sans responsable, sans coupable.
00:46:56 Il peut y avoir l'aléa, le terrible aléa,
00:46:58 c'est-à-dire une forme de fatalité, si l'on peut dire,
00:47:02 qui rend peut-être les choses,
00:47:03 rien n'est acceptable quand on a un tel bilan.
00:47:05 Enfin, c'est très compliqué aussi de se dire,
00:47:07 peut-être que c'est un aléa qui provoque ce terrible bilan que nous avons.
00:47:11 - Peut-être, mais vous savez, même les aléas
00:47:13 et même les simples accidents de la vie laissent des cicatrices
00:47:15 et des déçures et des fantômes.
00:47:17 Et vous savez, ce que ça nous remet en scène
00:47:20 et ce que ça nous jette à la figure, c'est ce traumatisme, en fait,
00:47:23 qui n'avait pas été pris en charge, ou mal, ou peu pris en charge
00:47:27 à l'époque avec la rue d'Aubagne,
00:47:28 parce qu'il y a eu tellement d'évacuations,
00:47:30 ça a été tellement dramatique.
00:47:31 - Il y a encore des victimes là qui vous appellent,
00:47:32 comme vous disiez, en voyant cela.
00:47:34 - Moi, je revis.
00:47:35 Ah, mais hier matin, quand elles m'ont vue sur la chaîne concurrente BFM,
00:47:39 je dis "elles" parce que j'expliquais en offre
00:47:41 que 9 victimes sur 10 d'habitants insalubres sont des femmes,
00:47:44 parce qu'elles sont en précaire, parce qu'elles ont des carrières hachées,
00:47:47 parce qu'elles sont retentées,
00:47:48 parce qu'elles ont des pensions d'inversion minimes
00:47:50 et qu'en fait, la première cible du mal logement
00:47:52 et du périple structurel sanitaire, c'est les femmes.
00:47:54 Et donc, elles m'ont toutes appelées, qu'elles soient encore délogées,
00:47:58 qu'elles aient réintégré le logement d'origine
00:48:00 ou qu'elles aient carrément quitté.
00:48:01 Je vais prendre trois exemples.
00:48:02 Sylvaine, boulevard Philippon, à côté, juste à côté de là où ça s'est passé,
00:48:05 donc dans le quatrième, qui m'appelle, qui me dit "je suis là".
00:48:08 J'ai la chair de poule, pourtant elle a quitté le quartier,
00:48:09 elle est partie depuis quatre ans, depuis 2019.
00:48:11 Fabienne, qui a témoigné ce matin, qui a dit,
00:48:14 elle qui a réintégré, mais qui ne se sent toujours pas en sécurité
00:48:16 alors que les travaux ont été faits.
00:48:18 La valise, elle était prête.
00:48:19 Mariama, qui est encore évacuée avec ses enfants, pareil,
00:48:22 elle m'a dit "cahuter, je prends le carnet de santé".
00:48:24 Les gens étaient en panique, en fait.
00:48:25 Ils revivaient ce drame et en fait,
00:48:27 ce traumatisme psychologique n'avait pas été pris en compte
00:48:30 par les autorités à l'époque.
00:48:31 Et il faut vraiment aujourd'hui accompagner ces victimes
00:48:34 et encore une fois, créer un cadre légal,
00:48:36 parce que s'il n'y a pas de responsable,
00:48:38 et même si c'est une explosion de gaz, ma chère Sonia,
00:48:41 pour les victimes collatérales des rues de la Baie de l'Épée,
00:48:43 d'Aubert, etc., qui ont été évacuées,
00:48:44 il n'y a pas de cadre juridique pour les accompagner,
00:48:46 pour suspendre les crédits lorsqu'ils ne sont pas là.
00:48:48 On ne sait pas combien de temps ils ne vont pas habiter,
00:48:50 en fait, ça peut durer longtemps, pour ne pas payer les loyers.
00:48:52 Il faut un cadre juridique, en fait, pour accompagner ces familles.
00:48:55 Quotidiennes, vous savez.
00:48:57 Et le traumatisme, vous savez, il y a une jeune fille qui parlait hier aussi,
00:48:59 qui disait "on a laissé nos chats, on ne peut plus réintégrer",
00:49:02 c'est leurs enfants, c'est leurs familles,
00:49:03 enfin, c'est des êtres vivants, vous voyez ce que je veux dire ?
00:49:05 Et donc, il faut vraiment, et je tiens à saluer tous les services,
00:49:10 ils avaient déjà fait un travail formidable en 2018,
00:49:12 mais effectivement, les pompiers, il y a des moyens techniques,
00:49:14 on ne peut pas nier, des moyens techniques humains qui sont hallucinants,
00:49:17 ils sont tous mobilisés, il faut un travail qui est plus qu'admirable.
00:49:21 - Vous, vous inquiétez déjà de la suite ?
00:49:22 - Je m'inquiète, non, je m'inquiète, mais non.
00:49:24 Il y a des familles de victimes qui gardent l'espoir.
00:49:25 Vous savez, on parle de tout ça,
00:49:27 il y a des victimes en dessous.
00:49:29 Il y a des victimes, ça va être compliqué,
00:49:30 ça va être compliqué pour les familles,
00:49:32 pour celles et ceux qui attendent des nouvelles,
00:49:33 qui ont un espoir ou qui n'ont plus d'espoir, peu importe,
00:49:36 il faudra les accompagner, parce que ces gens-là restent la priorité.
00:49:39 - On va continuer à parler de cette priorité.
00:49:41 La priorité des priorités, c'est de retrouver d'éventuels survivants.
00:49:44 Avec ce bilan qui s'est alourdi en cette fin de matinée,
00:49:47 un quatrième corps a été retrouvé.
00:49:49 À tout de suite, en direct sur CNews.
00:49:52 Et en ce jour, l'espoir persiste,
00:49:57 même si le bilan s'alourdit.
00:49:58 Quatre corps retrouvés dans les débris à Marseille,
00:50:03 où un foyer résiduel persiste,
00:50:05 et donc rend très compliqué, évidemment,
00:50:07 le travail de ces marins pompiers,
00:50:09 dont on salue l'action.
00:50:11 Et vous revenez, Audrey, sur ce bilan, justement.
00:50:13 - Oui, exactement.
00:50:14 Un quatrième corps a donc été extrait dès des combres.
00:50:17 Deux premiers corps avaient été extraits cette nuit,
00:50:19 le troisième en début de matinée.
00:50:22 Thibault Marcheteau, vous êtes en direct de Marseille.
00:50:25 Les recherches se poursuivent cet après-midi
00:50:27 dans des conditions difficiles.
00:50:28 - Effectivement, Audrey, on a appris il y a maintenant
00:50:33 un petit peu plus d'une heure la découverte
00:50:34 d'un quatrième corps sans vie dans les décombres
00:50:37 du 17 rue de Tivoli, dans le 5e arrondissement de Marseille.
00:50:40 Et vous l'avez dit, les conditions pour rechercher
00:50:42 d'éventuels rescapés dans cet immeuble
00:50:45 qui s'est effondré dans la nuit de samedi à dimanche
00:50:48 sont très compliquées.
00:50:49 Des nuages de fumée, des panaches de fumée
00:50:51 sont encore dans les décombs,
00:50:52 mais également les pierres qui tiennent la structure
00:50:55 des autres immeubles aux alentours,
00:50:56 notamment aux 15 et aux 19 rues de Tivoli.
00:50:59 Une fois que toutes ces conditions sont sécurisées,
00:51:02 alors les secours peuvent engager une équipe synophile
00:51:04 pour essayer de retrouver des rescapés dans ces décombres
00:51:07 de cet immeuble qui s'est effondré aux 17 rues de Tivoli.
00:51:11 C'est très compliqué.
00:51:12 Monsieur Benoît Payan le disait ce matin,
00:51:15 nous irons chercher pierre par pierre
00:51:17 et l'espoir est encore possible.
00:51:19 C'est d'ailleurs pour ça que 105 marins pompiers
00:51:21 sont engagés pour essayer de retrouver des rescapés
00:51:24 dans les décombres de cet immeuble.
00:51:26 Merci beaucoup Thibaut Marchotan du Plex de Marseille.
00:51:29 Dans le reste de l'actualité, cette fusillade à Avignon.
00:51:31 Cette nuit, un homme est mort dans le quartier Montclar
00:51:34 près d'un point d'île.
00:51:35 La victime serait un client, les tueurs seraient toujours en fuite.
00:51:39 Plus de détails avec Marine Sabroin.
00:51:43 Il s'agirait d'une guerre de territoire
00:51:45 liée au trafic de drogue.
00:51:47 Sur cette vidéo diffusée sur les réseaux sociaux,
00:51:49 on voit donc les auteurs présumer de ce meurtre
00:51:51 sur trois scooters.
00:51:52 Ils passent devant les immeubles et on voit l'un des passagers
00:51:55 assis à l'arrière d'un de ces deux roues
00:51:56 qui tire plusieurs coups de feu avec une arme longue,
00:51:59 type Kalachnikov.
00:52:00 Et voilà ce que dit un des témoins à nos confrères d'Actu17.
00:52:04 Ils ont ouvert le feu à de nombreuses reprises.
00:52:06 Cela a provoqué un mouvement de foule dans le quartier.
00:52:09 Ils tiraient sur tout le monde et ils ont tué le premier venu.
00:52:12 Alors cet homme tué, il serait un client venu se fournir
00:52:15 dans l'un de ces points d'île du quartier Montclar à Avignon.
00:52:18 Il aurait été tué vers minuit par un fusil type Kalachnikov.
00:52:22 Et puis selon ce même témoin, ces individus seraient même
00:52:25 descendus de leurs scooters pour tenter de tuer
00:52:28 tous les dealers cachés.
00:52:28 Ils parlent même de massacre.
00:52:30 Un autre homme aurait été blessé à la jambe.
00:52:32 On ne sait pas si ces jours sont en danger.
00:52:35 Selon nos sources, les tueurs sont toujours en fuite.
00:52:37 Alors précisons que cela est récurrent dans le quartier.
00:52:40 Un homme a été grièvement blessé par balle le mois dernier
00:52:44 et deux hommes de 18 et 22 ans ont perdu la vie en décembre dernier
00:52:48 pour une affaire de trafic de drogue également.
00:52:51 - Anne Arbonne, six policiers ont été blessés lors d'un refus
00:52:54 d'obtempérer.
00:52:55 Ils ont été blessés par deux individus de 18 ans
00:52:57 qui étaient sous bracelet électronique.
00:52:59 Les faits ont eu lieu la semaine dernière.
00:53:02 Écoutez le récit de Bruno Bartocetti du syndicat
00:53:05 Unité SGP Police à ce sujet.
00:53:07 - On a deux individus à bord d'un véhicule signalé volé.
00:53:10 C'est pour cette raison que les policiers de la BAC tentent
00:53:13 de les interpeller pour bien sûr les contrôler.
00:53:17 Et au-delà du refus d'obtempérer, ils n'hésitent pas
00:53:20 à prendre des risques et à se foncer sur les policiers.
00:53:24 D'ailleurs au total, entre les policiers municipaux
00:53:26 et les policiers nationaux de la BAC,
00:53:28 on a six blessés avec des jours d'ITT qui vont de 5 à 15 jours d'ITT.
00:53:33 - François a prononcé la traditionnelle prière
00:53:36 du Régina Celli.
00:53:37 C'était il y a une heure, une prière à la Vierge.
00:53:41 La semaine dernière, le Pape a été hospitalisé
00:53:43 pour une bronchite.
00:53:44 Malgré ces trois jours d'hospitalisation,
00:53:47 il a donc pu assurer la plupart des célébrations de Pâques.
00:53:50 - Et en ce jour, on ne peut que souligner ce mot
00:53:53 dont on a envie qu'il résonne sur Marseille,
00:53:55 celui de l'espoir.
00:53:57 Je salue nos invités qui sont restés avec nous,
00:54:00 Arthur de Vatrigan, Philippe Guibert,
00:54:02 Joseph Touvenel et Olivier Lame,
00:54:03 membre des sapeurs-pompiers de France.
00:54:06 Avec vous, Olivier Lame, il y a plusieurs choses
00:54:08 que nous pouvons évoquer.
00:54:10 Il y a évidemment le traumatisme de ce bilan,
00:54:13 de la perte de vie des familles qui attendent encore.
00:54:16 Et ça, c'est la priorité des priorités,
00:54:18 c'est la plus grande urgence, c'est la vie humaine.
00:54:21 Mais derrière cela, il ne faut pas sous-estimer
00:54:24 la perte d'un logement, d'un point de repère,
00:54:27 d'un point de sécurité dans la vie pour des dizaines
00:54:30 et des dizaines de 200 personnes évacuées,
00:54:33 mais d'autres qui ont définitivement perdu
00:54:36 leur souvenir, une partie de leur vie,
00:54:38 et tout ce qui va avec.
00:54:40 - Oui, bien sûr.
00:54:42 Les gens qui ont été obligés de quitter leur logement,
00:54:45 peut-être pour certains qui n'auront plus
00:54:48 la possibilité d'y revenir, le logement fait partie
00:54:51 de ce volet sécuritaire qu'on emmène avec nous
00:54:54 et qu'on a tous les jours.
00:54:56 Et quand il disparaît, on a l'impression de s'ouvrir
00:54:59 et d'être une proie pour tous.
00:55:01 Donc, effectivement, il y a ce désarroi.
00:55:04 Mais plus largement, je pense que l'atteinte psychologique
00:55:07 de toutes ces personnes qui ont vécu, qui ont été témoins,
00:55:10 qui ont entendu, va durer.
00:55:12 Et il y a effectivement ce suivi psychologique
00:55:15 pour tous ces gens-là, ce qui a été fait dès le départ.
00:55:18 La mise en place d'une cellule d'urgence
00:55:21 médico-psychologique, c'est très important.
00:55:24 - Mais vous insistez sur le mot de durée.
00:55:27 Joseph Touvnel, c'est peut-être là où parfois
00:55:30 cela pêche, malheureusement.
00:55:32 C'est-à-dire qu'après l'urgence, malheureusement,
00:55:35 le bilan devient fixe et définitif quand tout est déblayé.
00:55:38 - Vous avez raison, Sonia.
00:55:40 C'est un sujet très abstratif.
00:55:42 Il y a le suivi psychologique.
00:55:44 Mais il va y avoir des bagarres, comme dans tous ces drames,
00:55:47 entre les compagnies d'assurance.
00:55:49 Les victimes ne sont pas des spécialistes.
00:55:51 On va leur demander des papiers.
00:55:53 Ils ont tout perdu.
00:55:55 On va leur demander de retracer leur carrière
00:55:57 avec des fiches de paye.
00:55:59 Ils ont tout perdu.
00:56:01 Et là où on est mal organisé, autant les secours d'urgence,
00:56:04 en France, on peut dire chapeau, bravo, parce que c'est bien organisé.
00:56:07 Les femmes qui y vont sont vraiment admirables.
00:56:10 Mais derrière, administrativement, on laisse un peu tomber.
00:56:13 Parce que dans un an, deux ans, trois ans, cinq ans,
00:56:16 ces personnes vont toujours avoir des problèmes administratifs.
00:56:19 Et il serait bon de mettre, je ne sais pas si c'est une cellule,
00:56:22 si c'est un groupe spécialisé qui suit dans la durée.
00:56:25 - Il faut quelque chose d'efficace.
00:56:27 On a tendance à équiper les cellules dans notre pays.
00:56:30 - Il faut que les personnes dans la durée qui les suivent
00:56:32 et qui les connaissent.
00:56:34 - Je voulais insister sur ça, parce que ce n'est pas
00:56:36 que les photos des êtres chers disparus.
00:56:39 Peut-être pour certains, sa vie, ses souvenirs.
00:56:41 - Il perd toute sa sécurité.
00:56:43 - Il y a des enfants qui ont été évacués.
00:56:45 Sur les 200 personnes, je crois qu'il y a eu une dizaine d'enfants.
00:56:48 Il faut imaginer aussi ces traumatismes-là.
00:56:50 On va continuer à en parler.
00:56:52 Peut-être regarder aussi les témoignages.
00:56:54 Et là, évidemment, ce qui prend à la gorge, c'est tout de suite.
00:56:56 C'est le choc, c'est la tragédie.
00:56:58 Tout cela a été recueilli par Marine Sabourin.
00:57:00 - Les Marseillais sont sous le choc.
00:57:03 Après l'effondrement de plusieurs bâtiments dans le quartier de la Plaine,
00:57:06 certaines images repassent en boucle dans la tête des habitants.
00:57:09 - Ça commence à bien déblayer.
00:57:12 - Michèle, qui vit à quelques mètres à peine du lieu
00:57:15 où s'est déroulé le drame, se rappelle ce bruit assourdissant
00:57:18 qu'elle a entendu en pleine nuit.
00:57:20 - Je pensais que c'était une bombe.
00:57:22 Ils avaient mis une bombe quelque part, sous ma fenêtre,
00:57:25 parce que c'était énorme.
00:57:27 - Michèle a ensuite assisté à l'évacuation de dizaines de personnes
00:57:30 dans la matinée.
00:57:32 - Je suis très triste pour tous les gens qui ont dû quitter leur appartement.
00:57:40 - Afida, elle, fait partie des évacuées.
00:57:43 Lorsque le premier immeuble situé aux 17 rues de Tivoli s'est effondré,
00:57:47 les vitres de son appartement ont explosé.
00:57:50 Elle est réveillée par les pompiers en urgence.
00:57:53 - On s'est dit de sortir, l'immeuble ne va pas s'écouler.
00:57:56 J'ai eu peur, j'ai réveillé mes enfants, je suis sortie.
00:57:59 Quand je suis sortie, je n'ai pas tenu le coup.
00:58:02 Je suis allée à l'hôpital pour qu'ils ne se dépaniquent.
00:58:05 - Hier après-midi, un centre d'accueil et une cellule psychologique
00:58:08 ont été mises en place.
00:58:11 - Une autre question, c'est comment va se mener l'enquête.
00:58:15 Est-ce que pour le faisceau d'indice, sur les immeubles qui sont restés,
00:58:19 qui sont avoisinants et qui sont debout, on peut retrouver des éléments
00:58:23 qui peuvent conduire à la piste éventuelle d'une explosion au gaz?
00:58:27 - D'abord, il appartient à la police judiciaire d'enquêter.
00:58:31 C'est de leur ressource.
00:58:35 - Il n'est pas encore sur les lieux?
00:58:38 - Je n'ai pas d'informations là-dessus.
00:58:41 - Tant que ce n'est pas sécurisé, j'imagine, vous qui avez l'expérience.
00:58:44 - Oui, certainement. Peut-être pas sur la zone d'exclusion proprement dite.
00:58:47 Mais on va commencer à travailler sur certains éléments.
00:58:50 C'est à eux d'y répondre sur la manière de mener cette enquête.
00:58:53 On ne peut pas tout prendre en compte.
00:58:56 Mais les premiers intervenants, et notamment les sapeurs-pompiers,
00:58:59 seront peut-être questionnés sur ce qu'ils ont vu en premier.
00:59:03 Cela fera partie d'un des éléments de l'enquête.
00:59:06 Je parle du côté volet sapeurs-pompiers, ce qui est fait régulièrement
00:59:10 dans certaines enquêtes où on demande ce qu'ont vu les premiers intervenants.
00:59:16 - Ce sont les premiers éléments qui sont indispensables.
00:59:19 - Parce qu'ils peuvent disparaître après.
00:59:22 C'est la mémoire du départ de cette intervention.
00:59:26 - Est-ce que c'est l'explosion, selon vous, qui a tout précipité
00:59:31 et qui a engendré ce bilan conséquent ?
00:59:35 Est-ce que cette explosion, cet incendie, a fini de laisser peu de chance
00:59:41 aux éventuels survivants ?
00:59:43 - Par définition, l'explosion, c'est quelque chose de soudain, de violent.
00:59:47 On se rappelle l'heure, minuit 40.
00:59:50 On peut dire que certainement la plupart des gens étaient dans leur sommeil.
00:59:55 On a une déstructuration complète du bâtiment.
00:59:59 Peut-être que la chambre, qu'on arriverait à localiser facilement
01:00:03 si tentée qu'on ait bien la physionomie des appartements,
01:00:07 se retrouve complètement décalée.
01:00:09 Et puis, dans ces faits de souffle, si c'est bien l'explosion,
01:00:12 il y a le problème du blast aussi.
01:00:14 On peut avoir des personnes qui ont été finalement blastées,
01:00:17 malheureusement, avant même de recevoir tous les grammars.
01:00:21 C'est quelque chose de très délicat.
01:00:24 Ça fait partie des éléments de l'enquête.
01:00:26 Ce qui est sûr, c'est que sur les bâtiments que l'on aperçoit,
01:00:29 en façade et de l'autre côté de la rue,
01:00:31 il y a des indices qui laissent à penser qu'effectivement,
01:00:34 il s'est passé quelque chose.
01:00:36 - Je suis un tout petit peu surpris que...
01:00:39 Je ne suis pas du tout spécialiste,
01:00:41 donc peut-être que ma surprise est malvenue.
01:00:43 Je suis un petit peu surpris qu'on n'en sache pas plus sur les causes.
01:00:46 La cause première, cette déflagration,
01:00:48 elle ne peut pas avoir des origines multiples.
01:00:51 Il n'y a pas un nombre d'hypothèses qui soit infini.
01:00:56 - Je pense qu'il est trop tôt, parce que rien n'est sûr
01:01:00 sur la manière de dire comment ça s'est passé.
01:01:03 Et je pense qu'il serait plus prudent, quand même, d'affirmer,
01:01:07 avant d'affirmer, de quelle est l'origine.
01:01:11 - Mais est-ce qu'il y a des choses qu'on peut exclure d'ores et déjà ?
01:01:14 - Je pense que rien n'est à exclure au stade de l'enquête.
01:01:17 - Oui, pas d'une grande prudence.
01:01:19 - Mais bien sûr, parce que je pense que de rien exclure,
01:01:22 d'abord, c'est la règle de la prudence aussi.
01:01:25 C'est de ne pas affirmer des choses quand on n'en est pas sûr.
01:01:28 Parce que derrière, il va se poser la question,
01:01:30 oui, si c'était du gaz, alors est-ce que c'est la personne chez elle ?
01:01:33 Est-ce que c'est une conduite ?
01:01:35 On n'en est pas là.
01:01:37 - Mais ça peut être aussi de nature humaine,
01:01:39 ça peut être aussi un aléa, j'allais dire,
01:01:41 sans aucune intervention humaine.
01:01:43 - Oui, tout est possible.
01:01:45 Le champ des responsabilités est finalement presque là.
01:01:48 - Dans l'histoire des accidents sinistres, catastrophes,
01:01:51 et là, on pourrait parler de catastrophes sur le plan humain,
01:01:55 déjà, on a tout vu, on a tout connu.
01:02:00 On a connu les fuites de gaz, malheureusement,
01:02:05 ruptures de canalisation, des poches de gaz.
01:02:08 On a connu aussi des gens qui mettaient fin à leur jour
01:02:10 et malheureusement qui entraînaient avec eux l'explosion de leur immeuble.
01:02:14 Je pense qu'on a connu tellement d'événements
01:02:16 qu'il est difficile, et il ne faut pas pour l'instant,
01:02:19 il faut laisser la place, je crois, aux enquêteurs,
01:02:22 pour bien définir.
01:02:23 C'est justement parce qu'il y a une multitude de choses qui est possible
01:02:26 qu'il ne faut pas s'avancer là-dessus et laisser travailler les enquêteurs.
01:02:28 - Travailler les enquêteurs et surtout, travailler plus que travailler.
01:02:32 D'ailleurs, mission des marins-pompiers expliquée,
01:02:34 j'allais dire, avec beaucoup de minutie, de précision,
01:02:37 et aussi d'empathie par le commandant, le vice-amiral Lionel Mathieu.
01:02:41 Écoute, on le laisse au sujet.
01:02:43 - Nous avons une colline de gravats
01:02:47 qui est inégalement répartie,
01:02:50 non seulement sur la zone où se trouvaient le 17 et le 15,
01:02:55 mais bien au-delà, cour intérieure,
01:02:58 voire un certain nombre de gravats qui sont rentrés
01:03:01 dans les zones des bâtiments adjacents.
01:03:04 Et donc tout ceci doit être petit à petit, je dirais, creusé, évacué.
01:03:12 Et donc nous attaquons principalement les zones
01:03:15 où nous pensons pouvoir trouver des personnes enseulies, vivantes.
01:03:21 En tout cas, c'est notre priorité dans ce travail.
01:03:24 Nous travaillons avec une double technique,
01:03:28 c'est-à-dire que nous allons explorer d'abord avec nos spécialistes
01:03:33 les zones de gravats.
01:03:35 Si nous identifions que dans cette zone, il ne se trouve personne,
01:03:39 ou en tout cas que nous n'avons pas de signe qu'il y ait de personne,
01:03:43 dans ce cas-là, nous utilisons des moyens mécaniques,
01:03:45 notamment une pelle mécanique,
01:03:47 ce qui nous permet d'accélérer le dégagement des gravats,
01:03:50 ce qui est absolument indispensable pour gagner la bataille du temps.
01:03:54 Et dès que nous avons fait une partie de ce travail
01:03:58 et que nous rentrons dans une zone
01:04:00 où nous sommes susceptibles de trouver quelque chose,
01:04:03 là, les équipes spécialisées avec les chiens font une exploration
01:04:08 et nous reprenons le travail à la main.
01:04:10 Il y a la bataille du temps, il y a aussi presque la bataille de l'esprit,
01:04:13 oserais-je dire, Olivier Lame.
01:04:14 C'est-à-dire que même si vous êtes aguerrés,
01:04:16 que ces marins-pompiers le sont d'une manière extrêmement solide,
01:04:20 plus on progresse, plus ce sont malheureusement des corps qui sont extirpés.
01:04:25 Donc il y a aussi un aspect psychologique.
01:04:27 J'imagine que cela pèse aussi,
01:04:28 même si vous êtes habitué à cela, même si c'est votre mission.
01:04:32 Plus le temps place, plus vous savez que malheureusement,
01:04:34 ce ne sont pas des survivants.
01:04:35 Peut-être que vous prendrez dans vos bras pour les extirper.
01:04:39 Malheureusement, oui.
01:04:41 Mais je dirais que la bataille continue
01:04:43 puisque tant qu'on n'a pas clôturé cette mission,
01:04:46 pour nous, rien n'est terminé.
01:04:47 Et on se refuse de ne pas avoir d'espoir.
01:04:50 Et ça fait aussi partie, je dirais,
01:04:52 de cet entraînement quotidien que l'on a
01:04:55 où sinon on ne ferait pas ce métier-là
01:04:57 si on ne croyait pas forcément à l'idée de pouvoir sauver des gens.
01:05:01 Donc je crois que tous les intervenants,
01:05:04 et notamment ces sapeurs-pompiers marins
01:05:06 et puis des autres dix marins-pompiers,
01:05:08 sont animés par cette envie d'aller jusqu'au bout du bout.
01:05:12 Voilà. Ils doivent au moins ça.
01:05:14 Avec un périmètre qui s'est élargi,
01:05:17 nous prévient l'Orpara Marseille,
01:05:19 un périmètre de sécurité avec vraiment un grand, grand nombre d'immeubles évacués.
01:05:23 Nous en sommes à 43 immeubles évacués par mesure de sécurité
01:05:28 et près de 200 personnes qui ont dû quitter leur habitation.
01:05:32 Je ne sais pas si de mémoire on se souvient d'un tel...
01:05:35 C'est quand même un périmètre de sécurité qui est important
01:05:38 avec évidemment les problématiques.
01:05:40 Et là, peut-être aussi c'est l'aspect politique, j'allais dire.
01:05:43 C'est tout de suite Philippe Guibert,
01:05:45 parce qu'il y a... c'est une ville éprouvée,
01:05:47 où on a vu tout à l'heure avec Cauter, Banamar,
01:05:49 qui est président de Marseille en colère,
01:05:51 mais on n'attendra pas.
01:05:53 On ne peut pas attendre.
01:05:54 C'est-à-dire que ceux qui ont vécu ce qui s'est passé à la rue de Bagne,
01:05:57 peu importe que ce ne soit pas la même nature,
01:05:59 ne veulent pas, voisins, familles,
01:06:01 vivre la même chose ici pour la rue de Tivoli.
01:06:04 Oui, il y a une urgence pour les pouvoirs publics,
01:06:07 qu'ils soient ceux de l'État ou ceux de la mairie,
01:06:11 de l'agglomération, du département,
01:06:13 enfin de toutes les collectivités locales.
01:06:15 Je pense qu'il y a eu une prise de conscience après 2018,
01:06:20 et que les procédures sont extrêmement longues
01:06:22 dans ces politiques publiques,
01:06:23 aussitôt qu'on touche au logement.
01:06:25 Vous parliez des compagnies d'assurance tout à l'heure,
01:06:28 qui fait qu'on sort à toute une série d'obstacles juridiques,
01:06:32 et ce sont les personnes, les victimes,
01:06:34 qui en payent souvent le prix.
01:06:36 Alors l'espoir, là aussi,
01:06:38 et si on parlait d'espoir,
01:06:40 c'est que je pense qu'il y a eu une vraie prise de conscience,
01:06:43 tant au niveau de l'État qu'au niveau de la mairie
01:06:45 et des collectivités,
01:06:47 après la catastrophe de 2018.
01:06:50 Et donc on peut espérer que l'expérience tragique de 2018
01:06:55 ait servi à quelque chose pour qu'en 2023,
01:06:58 on a les procédures aillées un petit peu plus vite,
01:07:01 qu'on puisse mieux s'occuper des personnes.
01:07:03 Madame, tout à l'heure, qui était présente sur notre plateau,
01:07:05 nous disait qu'il y avait encore des victimes de la rue d'Aubagne
01:07:08 qui n'avaient pas encore trouvé des solutions de logement définitifs.
01:07:12 On est donc cinq ans après, ce qui est considérable.
01:07:15 On peut espérer que là, la prise de conscience des pouvoirs publics
01:07:18 et puis aussi des compagnies d'assurance
01:07:20 puissent permettre qu'on trouve des solutions
01:07:23 quand même autrement, plus rapides.
01:07:25 On peut l'espérer.
01:07:26 Je n'en suis pas totalement sûr, mais on peut l'espérer.
01:07:28 Pour les habitants, certains parlent de fatalité,
01:07:31 d'autres parlent de catastrophe ou de tragédie en série.
01:07:35 Arthur de Vatregan, c'est aussi parfois.
01:07:38 Parfois, c'est ainsi, ça aurait pu arriver
01:07:40 si c'était une explosion de gaz à Marseille, à Paris, à Lille.
01:07:43 C'est soudain, c'est brutal.
01:07:44 D'ailleurs, ce serait intéressant avec vous, dans quelques instants, Olivier Villam,
01:07:47 de savoir comment on peut prévenir, si on peut prévenir ce genre de catastrophe.
01:07:53 Il y a des choses qu'on peut prévenir, évidemment,
01:07:55 quand c'est des cas d'insalubrité.
01:07:56 Mais il y en a d'autres, quand c'est un sèche-change qui prend feu.
01:07:59 Malheureusement, sèche-change qui prend feu, ça arrive souvent.
01:08:02 C'est pour ça que tout le monde, d'ailleurs, on conseille souvent
01:08:04 de débrancher le sèche-change la nuit, parce que ça peut arriver.
01:08:07 Et là, personne n'est responsable.
01:08:08 Mais ensuite, il y a toujours ce problème de politique du logement.
01:08:11 Encore une fois, il y a l'Institut Thomas More qui a sorti une étude
01:08:14 expliquant qu'on avait besoin de près de 400 000 logements par an,
01:08:18 nouveau, pour les personnes.
01:08:20 Et que d'ici 2030, on sera à 850 000 logements manquants.
01:08:24 Et on sait que la métropole, c'est qu'on centre le maximum de population
01:08:28 et qu'on se retrouve là, si j'ai bien compris, dans un habitat qui date de 1800,
01:08:32 en tout cas, 1800 et quelques.
01:08:34 Et à cette époque-là, ça n'a pas été conçu pour accueillir forcément
01:08:37 autant de monde non plus.
01:08:38 Le problème, c'est qu'à l'époque, il n'y avait pas une personne
01:08:41 qui vivait dans 5 mètres carrés.
01:08:42 Ce qui est là, si on cumule à peu près, c'est ça.
01:08:44 Dans les centres-villes, on vit dans des cages à lapins.
01:08:46 Et donc, le problème, c'est que ce n'est pas pris en compte.
01:08:48 Et dans les politiques de logement qui sont prises en compte
01:08:50 et annoncées dans le gouvernement, vous vous retrouvez avec,
01:08:52 malheureusement, une suradministration, une surfiscalisation
01:08:56 et des priorités politiques qui sont plus sur la transition écologique
01:08:59 que sur le besoin réel de logement.
01:09:01 Et à partir du moment où vous avez ça, qui devient une politique
01:09:03 comme la transition écologique, qui est un vrai sujet, je ne le lis pas.
01:09:05 Mais le problème, c'est que l'État intervient aussi dans les permis
01:09:09 de construire ou de réhabilitation qu'on peut donner à un maire, par exemple.
01:09:12 C'est beaucoup plus compliqué aujourd'hui parce qu'il y a d'autres priorités
01:09:15 ou des choses qui se superposent aux priorités.
01:09:17 Et donc, ça va beaucoup moins vite.
01:09:19 Mais la réalité, c'est que vous avez des logements manquants
01:09:22 et que vous vous retrouvez avec des gens qui s'entassent dans des logements
01:09:24 qui ne sont pas conçus pour accueillir autant de personnes.
01:09:26 Et qu'un drame comme ça s'est passé à Marseille,
01:09:29 sachant que vous avez deux personnes au mètre carré,
01:09:32 les conséquences sont beaucoup plus dramatiques, évidemment.
01:09:34 Très bien. Mais une fois qu'on a dit cela, est-ce que ce type de catastrophe,
01:09:37 avec l'hypothèse qui serait en cours d'une explosion au gaz,
01:09:40 est-ce que ça peut se... C'est terrible à dire, c'est évité,
01:09:43 je préfère même pas employer ce mot, mais est-ce qu'on peut le...
01:09:46 prémunir contre cela ? Comment ?
01:09:49 Est-ce que le pompier que vous êtes peut donner des indications,
01:09:53 je vais dire, au sens large pour tous ceux qui vous regardent ?
01:09:55 J'ai envie de dire que déjà, face au gaz, on sait que c'est un agent explosif.
01:10:00 Donc déjà, méfiance. Méfiance. Je dirais que déjà, on a répondu en partie,
01:10:06 c'est déjà contrôlé, c'est vérifié, changé, ces installations techniques,
01:10:11 quand elles ont dépassé leurs limites, je pense aux flexibles en règle générale,
01:10:15 où on a des flexibles qui doivent être changés régulièrement,
01:10:18 l'entretien peut-être de sa gazinière, ne pas utiliser non plus des vestiges
01:10:22 qui pourraient être générateurs, effectivement, de sources au point de départ.
01:10:28 Ce sont des rappels de bon sens, mais il faut les faire, parce que malheureusement,
01:10:32 le bon sens n'est pas la chose la plus partagée parfois, contrairement à ce qu'on croit.
01:10:37 Vous avez raison de le faire, Olivier Lame. Je pense que, d'abord, je vous remercie,
01:10:41 c'est votre rôle aussi peut-être de le faire en amont, pour éviter aussi parfois des catastrophes.
01:10:46 Je pense que les sapeurs-pompiers de France, et là je dis bien,
01:10:49 les sapeurs-pompiers de France sensibilisent sur beaucoup de choses.
01:10:52 On parle des DAF, des détecteurs de fumée qui font tant de morts encore
01:10:56 pour les gens qui n'en ont pas la nuit. On parle de tout ce bon sens.
01:11:02 J'ai envie de dire que finalement, c'est une leçon à répéter, dire à chaque fois,
01:11:09 parce qu'il y a des gens qui portent très peu d'attention, et puis finalement,
01:11:14 d'un seul coup, ça passe. Mais est-ce que ce n'est pas finalement un langage
01:11:17 qu'il faut avoir très tôt, notamment dans l'éducation de nos enfants,
01:11:20 dans la perception des choses ? Et c'est peut-être que, comme on s'est tout petit,
01:11:24 je sais qu'à travers les écoles, des programmes que je vois
01:11:27 dans mes expériences de vie scolaire, je vois de temps en temps des professeurs
01:11:32 qui font des ateliers pour des tout-petits sur les dangers de la maison.
01:11:35 Oui, bien-sûr, pardonnez-moi, pouvez-vous nous commenter en direct ?
01:11:38 Nous voyons ici, ce sont des images en direct à l'instant.
01:11:44 Je vous laisse chausser vos lunettes. J'imagine que ce sont aussi des moments,
01:11:52 là, tous les marins. Là, ce sont des marins pompiers qui sont à l'image.
01:11:58 Des marins pompiers, oui, avec marqué USAR dans le dos.
01:12:00 Donc, USAR, c'est l'Unité de sauvetage, d'appui et de recherche.
01:12:02 Donc, c'est vraiment les spécialistes.
01:12:03 Ça, c'est le cœur du cœur des marins pompiers.
01:12:05 C'est les spécialistes qui sont vraiment spécialisés dans ce domaine
01:12:09 de milieux effondrés ou instables, en tout cas, qui connaissent tous les dangers,
01:12:13 tous les pièges, et qui savent exactement à peu près où aller chercher
01:12:18 et repérer en tout cas les possibilités. Donc là, on a affaire à des spécialistes.
01:12:21 Qui sont à la base tous des sapeurs-pompiers, qui ont cette culture-là.
01:12:24 C'est très important. Pourquoi vous insistez sur cette culture-là ?
01:12:27 Parce que quand on rentre dans la profession, on a un tronc commun.
01:12:31 On est animé par ce tronc commun. Et puis, avec l'âge, et puis avec l'envie,
01:12:36 et puis avec peut-être son parcours d'avant, on se spécialise.
01:12:40 C'est exactement ce qui s'est passé un petit peu pour moi.
01:12:43 Je trouve qu'aussi, d'avoir ce spécialisme dans ce domaine,
01:12:48 c'est s'ouvrir vers une nouvelle richesse, vers de nouvelles connaissances.
01:12:51 C'est ne pas rester fermé simplement à une mission.
01:12:54 Et puis, c'est rencontrer aussi des gens formidables à travers toutes nos opérations
01:12:58 et des expériences riches. Malgré la difficulté de telle mission.
01:13:02 Et on voit ces marmottes qui, parfois, évidemment, ne sont pas, j'allais dire,
01:13:05 dans le cœur de l'action, qui doivent réévaluer, nous dit-on, presque chaque seconde,
01:13:09 peut-être pas, mais régulièrement, j'allais dire, la cartographie des lieux
01:13:13 et comment intervenir, puisque vous l'avez expliqué très bien
01:13:15 depuis ce matin sur CNews, il y a le travail presque manuel,
01:13:19 qui est extrêmement minutieux et qui est extrêmement précis, évidemment,
01:13:22 s'il y a des survivants. Et puis ensuite, il y a, on a besoin des moyens techniques
01:13:26 qui viennent peut-être plus rapides.
01:13:30 Quand il y a moins d'espoir, malheureusement, de vie,
01:13:32 on peut avoir ces moyens-là plus efficaces, peut-être un peu moins minutieux
01:13:36 que le travail à la main.
01:13:37 Je dirais que c'est le terrain qui commande.
01:13:40 Le terrain qui commande, c'est l'adaptation.
01:13:43 L'adaptation permanente face à l'évolution que l'on donne à l'opération.
01:13:48 Concernant les moyens lourds qu'on utilise, effectivement,
01:13:51 c'est parce que, aussi, les mètres cubes qu'on doit déblayer
01:13:55 ne peuvent pas se faire aussi rapidement si on le faisait avec des sceaux, des pelles.
01:14:00 Donc, on a des moyens qui existent, mécaniques, que l'on utilise,
01:14:03 qui sont pertinents, à partir du moment où on a bien reconnu qu'il n'y a plus personne.
01:14:08 Et ça, c'est l'affaire des spécialistes. Le vice-admiral le précisait très justement.
01:14:12 Il est presque 13h20 et quelques.
01:14:15 Passé en direct sur CNews, on va faire un point précis et complet,
01:14:19 s'il est possible de le faire avec Thibault Marcheteau.
01:14:22 Thibault, il y a malheureusement le bilan qui s'est alors dit cette fin de matinée,
01:14:26 les recherches qui se poursuivent, et puis beaucoup de prises de parole aussi, également.
01:14:31 Effectivement, des recherches fastidieuses, minutieuses.
01:14:36 C'était très compliqué d'évoluer dans ces débris d'immeubles
01:14:40 pour essayer de retrouver, avec l'espoir de retrouver des rescapés.
01:14:43 Pour vous dire, les deux corps sans vie qui ont été retrouvés cette nuit
01:14:46 ont pris plus de 4h à être extraits des décombres.
01:14:49 C'est un travail de longue haleine, un travail minutieux.
01:14:52 Nous irons pierre par pierre, le disait ce matin le maire de Marseille.
01:14:56 Plusieurs moyens techniques sont utilisés pour essayer de retrouver des éventuels rescapés,
01:15:01 des caméras thermiques, des sondes, mais également des équipes sinophiles
01:15:05 pour essayer toujours de retrouver ces rescapés.
01:15:08 On a d'ailleurs une bonne nouvelle, puisque une personne a donné signe de vie.
01:15:11 Donc maintenant, le bilan aujourd'hui, à 7h, il est de 4 personnes malheureusement qui sont décédées
01:15:18 et 4 personnes que l'on recherche encore.
01:15:21 Les 105 marins pompiers de Marseille ont un travail sans relâche.
01:15:24 La fatigue commence à arriver, mais leur motivation, ils n'en démentent pas.
01:15:28 Ils vont retrouver ces personnes.
01:15:30 C'est très compliqué, dans un panache de fumée,
01:15:33 certains des gravats menacent les autres immeubles.
01:15:37 Il faut sécuriser les lieux et ensuite chercher un travail fastidieux.
01:15:41 Mais l'espoir est encore permis, nous devons y croire encore, le disait ce matin le maire de Marseille.
01:15:46 Merci Thibault Marchotto en direct et en duplex de Marseille.
01:15:50 On va évidemment poursuivre dans cette émission, évoquer d'autres sujets également dans l'actualité
01:15:53 et revenir à la situation marseillaise dès qu'elle évolue.
01:15:57 Vous saluez, à travers vous évidemment, le travail, plus largement d'ailleurs la mission des sépar-pompiers, des marins.
01:16:04 Beaucoup nous demandent pourquoi des marins pompiers à Marseille ? Pourquoi cette spécificité ?
01:16:09 C'est l'histoire d'un dramatique incendie qui a commandé qu'on allait militariser la partie de Marseille.
01:16:18 C'était pro-Ozempore, et donc les marins ont été désignés, les marins pompiers.
01:16:24 On a la même chose à Paris d'ailleurs, où ce sont également des militaires.
01:16:28 Il faut savoir quand même que ce sont des personnes qui travaillent continuellement avec nous.
01:16:32 On est opérationnellement sous l'entité du ministère de l'Intérieur,
01:16:35 donc on est sous la même entité au niveau opérationnel.
01:16:38 Sur la partie administrative c'est un petit peu différent.
01:16:41 Mais voilà, on a la même culture, on se forme à la même école, on se forme les uns avec les autres.
01:16:46 Et en fait, du nord au sud, de l'est à l'ouest, on a cette culture et en tout cas on a cette passion de notre métier.
01:16:52 Gardez-la, il n'y a aucun doute que vous la garderez très longtemps.
01:16:55 Merci beaucoup, merci pour cet éclairage.
01:16:57 On va marquer une courte pause et revenir sur cette stratégie, plus largement sur l'actualité politique.
01:17:01 Notamment sociale, avec une semaine décisive.
01:17:04 Un bilan qui s'est alourdi à Marseille, nous vous le disions depuis tout à l'heure,
01:17:14 avec quatre corps qui ont été désormais retrouvés.
01:17:17 On va continuer à en parler, mais tout d'abord, le rappel des titres, c'est News Info.
01:17:21 Fabien Roussel a été reconduit à la tête du parti communiste français.
01:17:28 Le secrétaire national sortant du PCF a été réélu ce midi, avec plus de 80% des voix.
01:17:34 A 53 ans, il dirige le PCF depuis novembre 2018.
01:17:38 Il y avait très peu de suspense autour de cette élection.
01:17:41 Le célèbre camping des Flots Bleus au pied de la dune du Pilard a rouvert ses portes la semaine dernière.
01:17:46 Regardez ce tweet d'Emmanuel Macron.
01:17:48 En juillet dernier, à l'atteste de budget, fait une promesse aux victimes des incendies, être à leur côté.
01:17:53 Les Flots Bleus étaient détruits, ils viennent de rouvrir.
01:17:55 Bravo à tous les artisans de cette renaissance.
01:17:58 Gérald Darmanin est attendu en Géronde demain pour présenter un plan contre les feux de forêt.
01:18:03 Et puis le bilan s'alourdit dans le massif du Mont Blanc.
01:18:06 Une sixième personne a été retrouvée morte après l'avalanche sur les hauteurs des contamines monjois.
01:18:12 Il s'agit probablement du compagnon de la femme de 39 ans retrouvée décédée hier en fin de journée.
01:18:17 Le couple était originaire de la banlieue lyonnaise.
01:18:22 Et puis nous vous le disions, en Marseille, ce matin, une personne portée disparue s'est finalement manifestée auprès de l'un de ses proches.
01:18:28 Mais malheureusement, ce qui fait alourdir le bilan encore a été retrouvé, ce qui porte le bilan à quatre corps, à quatre morts dans ce sinistre.
01:18:37 Je voudrais qu'on écoute le ministre du Logement, Olivier Klein, qui était tout à l'heure à Marseille.
01:18:42 Le rôle du gouvernement, c'est d'être aux côtés de la ville des victimes et travailler au cas par cas.
01:18:51 Des immeubles qui pourront être rendus bien évidemment le plus vite possible aux habitants et d'autres qui devront prendre plus de temps.
01:19:00 Et la situation sera un accompagnement famille par famille des services de la ville et de l'Etat.
01:19:06 Le président de la République et la première ministre sont extrêmement mobilisés sur cette situation.
01:19:12 Gérald Darmanin était présent hier.
01:19:15 Le gouvernement est aux côtés de la ville de Marseille et il le restera autant que nécessaire.
01:19:22 C'est normal qu'un ministre du Logement affirme que le gouvernement est à côté des familles.
01:19:27 Je vais rappeler plus de 206 personnes évacuées.
01:19:31 C'est les dégâts malheureusement collatéraux, parce que la situation des victimes, si je puis dire, collatérales, c'est très important.
01:19:39 Ce suivi, Philippe, va être important pour le gouvernement, pour les familles d'abord.
01:19:43 Oui, très important. Il faut quand même rappeler la spécificité de Marseille.
01:19:47 On n'en trouve pas vraiment d'équivalent dans les autres grandes métropoles françaises.
01:19:51 C'est que le centre est populaire.
01:19:53 Ce sont des quartiers, on parle de gentrification, on parle de quartier résidentiel, mais tout ça est très récent.
01:19:59 Et donc ça signifie que tout autour du Vieux-Port et dans le centre, en mesure qu'on s'éloigne du Vieux-Port,
01:20:05 tout ça ont été des quartiers populaires pendant des décennies, des décennies, voire des siècles.
01:20:09 Et que donc tous les travaux d'entretien compte tenu de la pauvreté n'ont pas toujours été faits dans les meilleures conditions.
01:20:15 Et donc ça veut dire que le travail de surveillance et de diagnostic sur les immeubles qui jouxtent,
01:20:21 ceux qui ont été victimes de cette probable explosion, ça va être un travail assez long de vérification.
01:20:27 Mais qu'est-ce qu'on fait une fois que le diagnostic est établi et qu'un immeuble menace de s'effondrer ?
01:20:30 C'est terminé, l'immeuble est condamné.
01:20:33 La première priorité c'est le relogement.
01:20:37 Bien sûr, mais l'immeuble en lui-même est condamné.
01:20:40 De toute façon, il n'existe plus.
01:20:42 Relogement, j'allais dire, temporaire, relogement ensuite pérenne, etc. Voilà, c'est ça le travail de l'État.
01:20:47 Le problème c'est maintenant les immeubles à côté. Est-ce qu'ils vont les laisser debout ?
01:20:51 Est-ce qu'il va falloir les détruire ? Ce qui veut dire aussi d'autres relogements, d'autres problèmes,
01:20:55 qui sont des problèmes d'attachement d'ailleurs à son logement.
01:20:58 Ce n'est pas facile à résoudre, on peut en parler nous, mais c'est vraiment des problèmes difficiles
01:21:04 qui sans doute, ça a été dit, doivent être un peu pris en amont.
01:21:08 Effectivement, ceux qui connaissent Marseille, il y a de très beaux immeubles, très vieux,
01:21:12 et ça demande vraiment un travail de l'Etat.
01:21:14 Le ministre de logement qui dit "on va s'en occuper famille par famille".
01:21:17 Quand on vient d'entendre il y a quelques instants la responsable d'une association
01:21:21 qui vous dit "après le sinistre de la rue de Bâle 2018,
01:21:25 il y a des personnes qui n'ont pas encore été relogées de manière pérenne",
01:21:28 c'est-à-dire elles sont restées dans des solutions d'urgence.
01:21:31 En fait, on est en plein dans le problème de la bureaucratisation française,
01:21:35 et que tout est compliqué.
01:21:37 Et que quand vous brûlez, vous avez ce que disait Joseph tout à l'heure,
01:21:39 vous n'avez plus de papier, plus de papier d'identité, plus de facture, plus de justificatif,
01:21:42 et les assurances, on sait très bien que quand on a besoin d'elles, elles ne sont pas là,
01:21:45 et surtout, elles ne vont surtout pas faire l'effort de récupérer les papiers que vous avez perdus.
01:21:49 Donc le problème il est là, et qu'en France, si vous n'avez pas de papier, vous êtes mort,
01:21:53 vous ne pouvez rien faire, vous ne pouvez rien demander.
01:21:55 Et donc ça prend du temps.
01:21:56 Et c'est aggravé à Marseille.
01:21:57 Et ça prend du temps, et après il y a plein de questions pratiques,
01:21:59 et matérielles, c'est par exemple là,
01:22:01 est-ce que vous continuez à payer un loyer ?
01:22:03 Oui, bonne question.
01:22:04 Et le propriétaire, il fait quoi ? Il perçoit comment ? Il ne perçoit pas ?
01:22:07 Il y a toutes ces questions matérielles qui arrivent,
01:22:09 qui sont indispensables, qui vous prennent la tête.
01:22:11 Évidemment, il y a la question dramatique des morts, ça vous en pensez quoi ?
01:22:14 Si l'État vous propose un accompagnant, c'est qu'il résout en tous les cas,
01:22:19 c'est que ces problèmes ne devraient pas se poser avec tant d'acuité,
01:22:21 quand vous avez subi déjà ce traumatisme.
01:22:23 Oui, mais le problème c'est qu'en France, c'est une bureaucratisation permanente.
01:22:27 Il fallait prendre le formulaire D du formulaire A,
01:22:30 et s'il vous manque un papier, il faut tout recommencer.
01:22:32 Et quand vous avez tout perdu, vous n'avez plus de preuve de rien.
01:22:35 Le drame est là.
01:22:36 Et pourquoi ce problème se pose, c'est là où on a un effort à faire.
01:22:39 Et puis il y a autre chose pour le relogement, je ne connais pas les situations,
01:22:42 mais je connais un peu le problème du logement.
01:22:43 Il y a des personnes à Juste Trite qui veulent rester un peu dans leur quartier,
01:22:47 parce que c'est leur vie, c'est leur histoire, c'est leur relation.
01:22:50 Et on leur propose des solutions, mais qui sont à l'autre bout.
01:22:53 Et eux, ils veulent garder ces relations.
01:22:55 Ils savent déjà qu'ils ont perdu ce qui était,
01:22:57 alors quand je dis leur bien, ce n'est pas le bien matériel,
01:22:59 mais c'est presque un bien spirituel, c'est-à-dire tous les contacts de l'histoire.
01:23:03 Et là, il y a un effort aussi à faire pour leur permettre de retrouver leur quartier.
01:23:08 Parce que là, vous évoquez aussi un sujet dont on parle peu,
01:23:10 c'est-à-dire que parfois, quand on propose des solutions de relogement,
01:23:12 elles peuvent être rejetées par les personnes,
01:23:15 parce qu'elles estiment qu'elles sont trop loin de leur quartier,
01:23:18 de leur vie, de leurs habitudes, de leur quotidien, etc.
01:23:20 Donc, double problème.
01:23:22 - Il y a des socios qui sont très importants et qui sont encore peut-être plus importants dans une ville comme Marseille.
01:23:26 - Mais qui s'occupe de tout ça ? Là, c'est la mairie, c'est l'État ?
01:23:28 C'est-à-dire que là, finalement, il faut se retourner vers qui ?
01:23:31 - Je pense que c'est la mairie qui est en première ligne,
01:23:34 je pense que c'est l'agglomération qui est en première ligne.
01:23:36 Ce sont les deux niveaux qui sont en première ligne.
01:23:38 Surtout, ce qui est aide sociale, c'est le département aussi qui est compétent.
01:23:43 Parce qu'il peut y avoir des personnes qui se retrouvent privées de ressources.
01:23:46 Et donc, c'est un travail des collectivités locales,
01:23:50 en étroite coopération avec les services de l'État.
01:23:53 - On va continuer à suivre cela.
01:23:54 D'abord, l'urgence, évidemment, c'est ce travail qui est effectué par les marins pompiers.
01:23:58 On va parler de l'actualité aussi, politique, sociale et autres.
01:24:02 Je salue notre journaliste Gauthier Lebret.
01:24:04 Bonjour à vous, Gauthier.
01:24:05 - Bonjour, Sonia.
01:24:06 - Vous allez me dire "semaine décisive", ça fait juste 10 semaines qu'on dit cela.
01:24:09 - C'est la dernière.
01:24:10 - C'est ça, pour la prochaine.
01:24:12 On va en parler et vous nous direz évidemment tout ce qui va se passer avec la décision du Conseil constitutionnel.
01:24:17 Mais je voudrais faire une parenthèse.
01:24:19 Sur ce sujet dont on parle déjà depuis quelques jours sur CNews et bien au-delà,
01:24:23 est-ce la fin d'un feuilleton, d'un long feuilleton politique et judiciaire ?
01:24:27 Est-ce une atteinte aussi à la laïcité ?
01:24:29 La statue de Saint-Michel dans les sables d'Olonne sera déboulonnée.
01:24:34 C'est le Conseil d'État qui en a décidé ainsi, vous le savez, contre la volonté du maire et aussi de ses habitants.
01:24:41 Alors, tout cela est résumé par Sarah Barnier.
01:24:43 Après, vous me direz, est-ce que c'est culturel ou cultuel comme sujet ?
01:24:47 Regardez.
01:24:49 Le verdict est tombé, la statue de l'archange Saint-Michel sera démontée.
01:24:53 Dans un communiqué, le maire des sables d'Olonne assure qu'il ne s'opposera pas à la décision du Conseil d'État.
01:24:58 - En tant que maire, je ne contesterai pas la décision de justice.
01:25:01 Notre statue est appelée à être déboulonnée, mais la volonté et la votation des sablés seront respectées.
01:25:06 Nous trouverons une solution pour qu'elle reste devant l'église Saint-Michel.
01:25:10 Fin d'un long feuilleton judiciaire et politique dans la ville,
01:25:13 la statue avait été installée en 2018 et avait été vite contestée par l'association Libre Pensée.
01:25:18 Elle y voyait une atteinte manifeste à la laïcité, une opinion appuyée par les décisions de justice,
01:25:24 et ce, malgré le soutien des habitants.
01:25:27 En mars 2022, la municipalité de l'actuel maire des sables d'Olonne avait organisé un référendum.
01:25:32 Sur les plus de 4000 votants, 94,5% avaient soutenu le maintien de la statue sur la place.
01:25:38 Malgré tout, la statue sera bientôt déboulonnée.
01:25:43 Alors, cette statue, culturelle, cultuelle, histoire de France ?
01:25:47 Je vous sens brûlée de me répondre.
01:25:50 Les deux sont intimement mêlées. Je vous ai emmené un petit objet, je ne sais pas si on le voit.
01:25:53 Vous voyez, ça c'est Saint-Michel, c'est la représentation de mon régiment parachutiste,
01:25:57 parce que c'est le patron des paras.
01:25:59 Je ne crois pas que les paras soient des grenouilles de Bénitier, des piliers de Sacristy,
01:26:03 mais ils sont très attachés, c'est notre histoire.
01:26:06 Pourquoi Saint-Michel pour les paras ?
01:26:08 Parce que le 6 juin, dans la nuit du 5 juin, les premiers Français largués en France sur la Bretagne
01:26:14 étaient des paras qui ont tous avec une petite médaille de Saint-Michel.
01:26:18 D'accord, donc vous êtes en train de dire qu'on a une application trop rigoriste de la laïcité ?
01:26:23 C'est la religion culturelle. Et certains, qui sont très très minoritaires, utilisent la loi de la laïcité.
01:26:27 Et moi je suis favorable à un pays laïque dans la mesure où c'est le respect des différentes religions
01:26:32 ou de l'absence de religion.
01:26:34 Mais ils veulent retirer, couper nos racines.
01:26:37 C'est absolument un non-sens.
01:26:39 Le problème c'est qu'il y a une loi.
01:26:41 Elle ne concerne pas les racines.
01:26:43 Elle s'appelle la loi de 1905.
01:26:46 Ce qui a été installé après 1905 ne doit pas être sur des lieux publics.
01:26:53 Alors c'est là où je pense, évidemment que c'est dommage, on est tous à regretter cette situation.
01:26:58 C'est du laïcisme ?
01:27:00 On ne peut pas demander au tribunal administratif, au conseil d'Etat de ne pas appliquer la loi.
01:27:05 C'est une interprétation de la laïcité ?
01:27:07 Non, ce n'est pas une interprétation.
01:27:09 C'est une jurisprudence assez constante.
01:27:12 C'est une interprétation de la laïcité ?
01:27:14 Non, ce n'est pas une interprétation.
01:27:16 C'est intéressant, pourquoi ce n'est pas une interprétation ?
01:27:18 Parce que tout simplement, le patrimoine qui est considéré comme religieux n'a pas à être sur des lieux publics
01:27:22 quand il est installé après 1905.
01:27:24 C'est l'inventaire.
01:27:25 La croix de Lorraine de Colombay et de Délise, on la vire ?
01:27:27 Ce n'est pas un symbole religieux.
01:27:29 C'est un symbole politique.
01:27:31 Ah bon ?
01:27:32 Non, c'est un symbole politique.
01:27:34 C'est la France libre.
01:27:36 Mais si je peux terminer ?
01:27:38 La statue, c'est aussi l'histoire de France.
01:27:40 Oui, bien sûr, mais je ne dis pas évidemment que c'est l'histoire de France.
01:27:43 Dans ce cas-là, pour reprendre votre argumentaire.
01:27:45 Je trouve dommage que la mairie, maintenant on vient dire qu'ils vont trouver une solution,
01:27:49 n'ait pas eu une solution de trouver, qui puisse être compatible avec la loi de 1905.
01:27:55 Parce qu'on peut reprocher à l'association d'avoir été saisir le tribunal pour une histoire comme ça, c'est un peu ridicule.
01:28:01 On ne peut pas reprocher au juge d'appliquer la loi selon des jurisprudences constantes.
01:28:05 On ne peut pas le reprocher.
01:28:07 Donc il faut trouver une solution intelligente.
01:28:09 Et je trouve un peu dommage qu'on ait été au conflit.
01:28:11 Qu'est-ce que c'est que la solution ?
01:28:13 C'est soit plus de compréhension et de tolérance vis-à-vis de toutes les religions, en ce cas-là.
01:28:19 Ou alors, pour tous, c'est la même chose.
01:28:22 Et alors là, au moindre...
01:28:24 Oui, mais c'est très important ce que vous dites Sonia.
01:28:26 Parce qu'on n'est plus dans un pays où la seule religion hyper-dominante est le catholicisme.
01:28:30 On est dans un pays où il y a plusieurs religions.
01:28:32 Et donc la loi de 1905, qui était surtout faite pour régler les problèmes entre l'église et l'Etat,
01:28:38 elle se trouve aujourd'hui chargée de régler les délimitations dans un pays où il y a deux ou trois religions importantes.
01:28:47 Et donc elle doit s'appliquer de la même façon.
01:28:50 Oui, alors on peut changer la loi, c'est un autre débat.
01:28:53 Je ne crois pas...
01:28:55 Je crois qu'elle est parfaitement adaptée.
01:28:58 On peut le contester.
01:29:00 Après, il y a deux choses. J'ai l'impression que moins le christianisme est présent,
01:29:03 et plus on veut traquer ces dernières traces, ce qui est quand même assez...
01:29:06 Il est hyper présent, le christianisme, dans notre pays.
01:29:08 Mais il est présent culturellement, évidemment.
01:29:10 C'est ça qui est absurde, c'est qu'on veut traquer le statut...
01:29:12 On ne pourrait pas faire 200 mètres d'envers dans Paris sans avoir une anglise.
01:29:15 Culturellement, il est présent d'un point de vue patrimonial.
01:29:19 Et j'ai l'impression que plus il disparaît dans les moeurs, dans les lois, dans les codes,
01:29:23 et plus on traque ces vestiges.
01:29:25 C'est ça, c'est les libres penseurs qui, à chaque fois qu'ils voient une croix,
01:29:28 il y a leur laïque sensibilité qui est heurtée.
01:29:32 - En ce moment-là, il y a un contexte particulier.
01:29:35 Le rapport entre catholique et laïque a toujours été, depuis la Révolution française...
01:29:39 - Forcément, les mecs ont déjà été nocilés, donc forcément ils ont un rapport compliqué.
01:29:42 - ... extrêmement explosif.
01:29:44 - Ensuite, il y a quand même un truc, c'est la loi.
01:29:46 On est d'accord, la loi, c'est important, tout ça.
01:29:48 Sauf que la loi, c'est plus souvent une option, en France.
01:29:50 Et on grette souvent sur ce plateau que la loi soit rarement appliquée.
01:29:52 C'est quand même assez marrant qu'elle soit plus tâtillante là-dessus,
01:29:55 sur quelque chose qui, a priori, ne dérange pas plus que ça.
01:29:58 - Vous n'avez pas dit jusqu'au bout de votre raisonnement.
01:30:00 Vous dites que là, le Conseil d'État a voulu faire un exemple.
01:30:02 - Le Conseil d'État, je suis d'accord, il aurait pu interpréter de manière différente.
01:30:05 Après, le Conseil d'État...
01:30:07 On aurait pu passer de manière différente.
01:30:10 - C'est curieux, parce qu'on reproche au Conseil d'État d'être parfois pas assez laïque,
01:30:14 dans certains nombres d'affaires, le voile, il y a 30 ans ou 40 ans.
01:30:17 Et là, on lui retrouve des troubles.
01:30:19 - Mais vous lui donnez de l'eau à son moulin, ou vous dites que c'est un géométrie variable ?
01:30:23 - Le souci, c'est que le Conseil d'État est fort avec les faibles.
01:30:26 Et comme les politiques en France sont forts avec les faibles,
01:30:29 et que le christianisme aujourd'hui est une menace pour personne...
01:30:31 - Il faut peut-être rappeler que le principe de laïcité, c'est un principe chrétien,
01:30:33 le premier qui l'a énoncé, c'est un certain Jésus-Christ.
01:30:35 Il y a le domaine de César, il y a le domaine de Dieu.
01:30:38 - Intellectuellement, on peut refaire l'affaire comme ça, mais politiquement, ça ne s'est pas passé comme ça.
01:30:43 - Mais est-ce qu'on peut juste dire que la laïcité, ce n'est pas la négation des religions,
01:30:46 mais le respect des religions dans leur vie, dans la cité,
01:30:49 et de ceux qui ne croient pas aussi complètement ?
01:30:51 - L'État doit être laïque, parce que la société ne l'est pas.
01:30:54 Et le problème, c'est que ces gens-là, ces libres penseurs, qui ne représentent personne,
01:30:57 parce que moi, je trouve ça quand même dingue, c'est 95% des gens qui habitent sur place,
01:31:01 ont fait un référendum, parce qu'on passe notre temps à dire qu'il y a une crise de la démocratie,
01:31:04 ils disent "on veut ça", et une espèce de trois crétins de 80 ans qui sont des boumeurs à moustache,
01:31:08 qui leur dit "non, une statue, ça meurt".
01:31:10 - On ne pouvait pas faire une loi spécifique pour les Sables d'Olonne et une autre pour la Haute-Germaine ?
01:31:14 - Mais je vous dis, Colombel et de Troisième, je peux vous faire une liste.
01:31:17 - Mais Colombel et de Troisième, ce n'est pas religieux.
01:31:20 - C'est la France, et puis les Gaullistes...
01:31:22 - Philippe Guibert, est-ce qu'on peut encore dire "Joyeuse fête de Pâques" sans que ça devienne tabou ?
01:31:26 Moi, je peux vous le dire, mais est-ce qu'un responsable politique...
01:31:29 - Alors moi, je m'attase là-dessus, il faut être communique.
01:31:31 - Ah, attendez, attendez qu'on va expliquer. Il faut être communique ?
01:31:34 - Je suis tout à fait pour qu'on puisse dire "Joyeuse Pâques" et puis qu'on dise "Joyeuse Pêche à..."
01:31:40 Je ne sais pas comment on dit, et puis qu'on dise "Joyeux Ramadan".
01:31:42 - Alors, pourquoi je vous pose cette question ?
01:31:45 C'est parce que Eric Ciotti a souhaité "Joyeuse fête de Pâques" sur les réseaux sociaux,
01:31:53 et il y a eu une réaction presque immédiate du député de la NUPES, Antoine Léaumant.
01:31:57 On va voir justement cette réaction sur les réseaux sociaux,
01:32:01 qui l'a repris, et ça a fait un micro polémique.
01:32:05 Nous ne sommes pas sur des choses... Enfin, quand même, le fond peut être essentiel.
01:32:08 Voici ce qu'a dit Eric Ciotti.
01:32:10 "Joyeuse Pâques, que cette fête soit synonyme de paix et de joie pour vous, votre famille et vos proches."
01:32:14 Voyons en présent la réaction du député LFI, Antoine.
01:32:17 "Étrange rapport à la laïcité." Alors, vous connaissez les réseaux sociaux.
01:32:22 On est allé fouiller dans les armoires "archives", comme on dit,
01:32:25 et certains ont ressorti ce qu'avait dit Arthur Léaumant il y a quelques années.
01:32:30 Je crois que c'était en 2013. On va le voir aussi, où il souhaite un bon ramadan.
01:32:36 En réalité, la gauche accuse la droite d'avoir une visière géométrique variable,
01:32:40 de ne souhaiter que des fêtes catholiques,
01:32:42 et la droite accuse la gauche de faire du communautarisme dans l'autre sens.
01:32:45 Franchement, on peut souhaiter très bien un bon ramadan,
01:32:48 on peut souhaiter une bonne joie... C'est vraiment de la convivialité, de la normalité.
01:32:53 Ce qui est le plus étonnant, c'est ce garçon qui condamne l'un et pas l'autre.
01:32:56 Peut-être qu'il a été traumatisé par toute son enfance,
01:32:58 ou il a fait toute sa scolarité dans une école catholique privée.
01:33:01 Alors, allongez-vous sur le divan, c'est le jour.
01:33:04 Je sais pas, il faudrait lui poser la question.
01:33:06 Ce qui est terrible, parce que vous avez raison, il faudrait être œcuménique,
01:33:10 mais enfin, reconnaissez aujourd'hui que dire "Joyeuse fête de Pâques"
01:33:13 en train d'écrire d'orfraie comme s'il fallait couper les racines d'un pays
01:33:18 dont il est difficile de gommer l'histoire, malgré tout.
01:33:20 Du coup, on enlève Noël, on enlève tout le calendrier.
01:33:22 En même temps, j'ai pas envie d'une vie politique où, je vais caricaturer,
01:33:26 où la droite souhaite les fêtes chrétiennes,
01:33:28 et où la gauche souhaite les fêtes musulmanes.
01:33:31 Parce que là, on rentre dans une logique de communautarisme et de clientélisme.
01:33:34 – Mais comment vous dites, c'est intéressant, je vais vous taquiner un peu.
01:33:37 – Oui, taquinez-moi.
01:33:38 – Décembre, pour les vacances, vous dites "Bonne fête de..." ?
01:33:41 – Ah, pour les... Non, moi, je souhaite joyeux Noël, je souhaite...
01:33:45 – Joyeux anniversaire.
01:33:46 – Non, mais faisons simple, joyeux Noël.
01:33:49 – Bon, soyons œcuméniques.
01:33:51 Peut-être que le Conseil constitutionnel sera œcuménique
01:33:54 et qu'il se montrera très charitable envers Emmanuel Macron.
01:33:58 Alors, on ne sait pas, la fumée blanche va sortir vendredi, 14 avril,
01:34:02 et d'ici là, semaine décisive.
01:34:04 – Oui, alors la dernière, normalement,
01:34:06 de semaine décisive de cette réforme de retraite,
01:34:08 du moins, c'est ce qu'espère Emmanuel Macron, qu'on tourne définitivement la page.
01:34:11 Mais il y a eu des surprises depuis le départ.
01:34:12 Je vous rappelle qu'il ne devait pas y avoir de 49.3.
01:34:14 Le matin même, la veille, Emmanuel Macron menaçait de dissolution.
01:34:17 Donc, on ne sait jamais, le Conseil constitutionnel,
01:34:20 la probabilité, la plus forte, c'est...
01:34:23 – Dans les politiques, oui.
01:34:24 – ... retoquer un ou deux articles, avec les fameux cavaliers sociaux,
01:34:28 que sont l'index senior et les CDI senior,
01:34:30 puisque je rappelle que le gouvernement est passé par un texte budgétaire.
01:34:33 Il faut donc que chaque article soit un article budgétaire.
01:34:35 Or, ces articles qui concernent l'emploi des seniors ne le sont pas.
01:34:40 C'est vrai que censurer totalement le texte, ça paraît quand même improbable,
01:34:43 et le valider entièrement, également.
01:34:45 Il y a eu une manifestation, la veille,
01:34:48 12e et sans doute dernière journée de mobilisation de l'intersyndical au complet,
01:34:52 puisque Laurent Berger a redit ce week-end
01:34:54 qu'il accepterait la décision du Conseil constitutionnel,
01:34:56 et il a même dit, il a même ajouté cette fois-ci,
01:34:58 qu'il n'appellerait pas forcément à de nouvelles mobilisations
01:35:02 après l'avis du Conseil.
01:35:04 Et puis, dernier élément, pour vous dire qu'Elisabeth Borne est en campagne,
01:35:07 on l'a vu dans les colonnes du Parisien hier,
01:35:09 elle est en campagne pour rester à Matignon,
01:35:11 puisque l'étau va se resserrer autour d'elle,
01:35:13 une fois que la décision du Conseil sera tombée,
01:35:16 encore après, en plus, après l'échange qu'il y a eu avec Emmanuel Macron,
01:35:20 où elle a appelé à fixer un cap.
01:35:21 - Vous savez, ni référendum, ni dissolution, ni renouement, ça va être compliqué.
01:35:25 - Non, on tourne la page.
01:35:26 - Mais vous la tournez comment, la page ?
01:35:27 Il faut du nerf, cher ami, il faut du souffle, de l'oxygène.
01:35:30 - Oui, Emmanuel Macron va continuer à voyager à l'international.
01:35:33 D'ailleurs, il sera aux Pays-Bas.
01:35:35 - Ça intéresse beaucoup les Français.
01:35:36 - Il sera aux Pays-Bas le jour de la nouvelle mobilisation, comme à chaque fois.
01:35:40 - La situation est bloquée, donc...
01:35:42 - Mais il faut la débloquer.
01:35:44 Écoutez, deux réactions, ça m'intéresse, dans les réactions quand même
01:35:46 de certains responsables politiques.
01:35:47 Alors, vous avez un responsable politique et un ancien responsable politique.
01:35:50 Vous avez Boris Vallaud, qui est socialiste, et puis vous avez un ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debrume.
01:35:59 Alors, c'est presque la même, j'allais dire, férocité, dans les mots, par rapport à Emmanuel Macron.
01:36:05 - Ça fait vendre.
01:36:06 - Écoutez...
01:36:07 - Certains présidents, parfois, se grandissent d'écouter leurs contradicteurs.
01:36:11 Ça a été le cas, en effet, pour le CPE, ça a été le cas aussi pour la manifestation
01:36:15 en faveur de l'école libre sous François Mitterrand.
01:36:18 De temps en temps, l'obstination est mauvaise conseillère, et on a un président qui est un forcené.
01:36:22 Alors, on continuera par d'autres moyens.
01:36:25 - Emmanuel Macron, "un forcené", c'est des mots quand même assez forts.
01:36:29 - Quand vous êtes rentranché à l'Elysée et que vous n'écoutez plus que vous-même,
01:36:32 j'ai pas tellement d'autres adjectifs que celui-là.
01:36:35 Oui, c'est un coup de force politique, et c'est une crise démocratique.
01:36:38 - Moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est que depuis six ans, le parti du président de la République,
01:36:45 LRM Renaissance, ne s'est pas implanté dans les territoires.
01:36:49 - Comment vous expliquez ? C'est intrinsèque ?
01:36:52 - Je sais pas, parce que ceux qui sont là sont des gens qui n'ont aucun contact avec l'opinion publique,
01:36:59 aucun contact avec le peuple, qui ont été élus sur une vague.
01:37:03 En politique, il faut pas être élu, il faut être réélu.
01:37:06 - Ils ont été réélus parce qu'ils ont été répondus.
01:37:08 - Non, ils sont là, et ils sont dans un profond sentiment de supériorité.
01:37:15 Ils savent, et moi je trouve, je sais pas leur niveau intellectuel, moi je suis un petit,
01:37:21 qu'ils ne savent rien.
01:37:23 La crise, c'est pas de nouvelle.
01:37:25 Mais ceux qui sont au pouvoir sont responsables de la crise.
01:37:27 - Donc là, ils sont contents de ce qui se passe.
01:37:29 - Et ceux qui sont au pouvoir sont là maintenant depuis six ans.
01:37:33 Or, depuis six ans, on a vu monter dans ce pays une façon de diriger,
01:37:42 qui passait sur tous les cadres, une façon de concentrer les pouvoirs.
01:37:49 Je trouve qu'aujourd'hui, les petites phrases,
01:37:52 "on va à la télévision sur un point précis" et "on dit du mal d'un leader syndical",
01:37:59 tout ça est absurde.
01:38:01 - Je le connais pas, je le connais pas.
01:38:03 - Vous le connaissez pas, je vous le demande pas personnellement.
01:38:06 - Non, je le vois à la télévision de temps en temps quand il va à la retonde.
01:38:09 - Par votre expérience politique, est-ce que vous diriez qu'il est capable de changer,
01:38:12 de se transformer pour gouverner différemment ?
01:38:14 - Je l'espère.
01:38:15 - Sinon ?
01:38:17 - Sinon, tout ça, tout ce qu'on vit actuellement, plus l'inflation, l'économie qui appart,
01:38:24 3 000 milliards de dettes, 3 000 milliards de dettes !
01:38:28 - Extrait un peu long, c'était pas la rediffusion.
01:38:32 - La rediff ?
01:38:33 - Boris Vallaud, quand même, forcené.
01:38:37 Autant, franchement, je pense qu'on peut tout dire,
01:38:42 on peut critiquer, comme l'a fait Jean-Luc Dobré, la manière de gouverner,
01:38:46 l'enracinement qui n'existe pas, mais enfin il y a une inflation, c'est forcené, c'est menti.
01:38:52 - Bunkérisé, il y aurait mieux.
01:38:54 - Comment ?
01:38:55 - Même quand il est en déplacement, c'est compliqué pour aller au contact.
01:38:59 - Un forcené qui serait retranché derrière les grilles de l'Elysée ?
01:39:05 - Les institutions en tout cas.
01:39:06 - Oui, mais ça sert à rien de...
01:39:08 - Les institutions de la 5ème, merci Général De Gaulle.
01:39:11 - C'est quand tu parles d'obstination.
01:39:12 - Non, mais qui a une forme de brutalité, d'obstination ?
01:39:15 - Là, il a raison, après ça va un peu trop loin, ce débat politique,
01:39:18 c'est Boris Vallaud, après...
01:39:19 - Vous croyez qu'il n'y a pas une inflation quand même de certains mots ?
01:39:22 - Si on a envie de faire parler de soi, on cherche un bon mot, donc on va dire forcené.
01:39:26 Sur l'Est, on peut être d'accord avec ce que dit Boris Vallaud, mais forcené, c'était...
01:39:29 Mais en fait, on passe à côté du vrai problème, qui est le quinquennat,
01:39:32 couplé à des législatives qui arrivent juste derrière,
01:39:35 où on a besoin que de 30% pour avoir une majorité relative, ou absolue.
01:39:40 - On n'est pas prêt de résoudre le problème.
01:39:41 - Oui, et sur les...
01:39:42 - Ça, c'est le cœur du sujet, parce qu'un président se sent totalement à l'abri de toute contestation.
01:39:46 - Oui, mais c'est une semaine décisive.
01:39:47 - Et sur les partis enracinés, les deux partis qui ont le plus d'élus locaux,
01:39:51 à savoir le PS et les Républicains, nationalement, ne représentent plus grand-chose.
01:39:54 Et la France Insoumise et le Rassemblement National, qui sont les deux autres blocs face à la Macronie...
01:40:00 - Vous faites des loges d'éracinement, alors ?
01:40:01 - Pas du tout, je réponds à Jean-Louis Debré.
01:40:03 D'ailleurs, j'ai vu que ce soir avait fait réagir toute la Macronie
01:40:05 et tous les députés macronistes qui lui ont répondu de manière assez vive.
01:40:08 - Comme le local national.
01:40:09 - Bon, écoutez, puisqu'il faut finir sur un mot, on va finir sur le mot "espoir", avec la tragédie, évidemment.
01:40:13 - Oui, Dieu que vous le fassiez.
01:40:14 - Et puis, pour ces fêtes de Pâques, que je vous espère joyeuses...
01:40:18 C'est ça, la fête de Pâques, c'est la fête de l'espoir et du renouveau, malgré les tragédies.
01:40:23 Donc c'est important de le rappeler.
01:40:24 Merci à vous, c'était un plaisir de vous accompagner en ce jour.
01:40:26 A très bientôt.
01:40:27 Restez avec nous, vos émissions se poursuivent, évidemment.
01:40:30 Et à demain avec grand plaisir.
01:40:32 - Ah, c'est beau.
01:40:33 ♪ ♪ ♪