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00:00place à nos invités. Avec nous ce soir, Véronique Jacquet. Bonsoir Véronique.
00:04Bonsoir Thierry, bonsoir à tous.
00:06Michel Aubouin, ancien préfet, soyez le bienvenu, c'est toujours un plaisir de vous avoir.
00:10Merci, bonsoir.
00:11Paul-Antoine, politologue.
00:13Bonsoir.
00:13Ah, on va parler politique, oui, ce soir, ça c'est clair.
00:16Nathan Devers et Clivain, toujours un bonheur de vous avoir à nos côtés.
00:20Pierre-Henri Bovis, avocat.
00:21Bonsoir Thierry.
00:22Bonsoir. Alors je vais essayer de ne pas écorcher votre nom, mais je suis sûr que je vais le faire.
00:27Pierre-Alexandre Tchachenko, presque, mais tout va bien.
00:31Tout va bien, vous me pardonnez ?
00:33J'ai essayé de prononcer correctement d'ici la fin de cette émission.
00:36Je rappelle que vous êtes directeur de la stratégie de Penium, où on parlera de crypto-monnaie.
00:41L'actualité très riche en ce qui concerne la crypto-monnaie.
00:46On va peut-être, et je le dis pour nos auditeurs d'Europe 1 qui n'ont pas l'image,
00:50mais on sera à Nîmes dans quelques instants, puisque Bruno Retailleau, ça ne nous a pas échappé,
00:55qui est candidat à la présidence des LR.
00:57On en saura un peu plus dimanche, on verra de quelle couleur sera la fumée.
01:01Dans tous les cas, on sait qu'elle sera blanche.
01:02Mais qui sera le président des LR ?
01:04Laurent Wauquiez ou Bruno Retailleau ?
01:07Je ne vais pas engager le Paris ce soir, mais on en parlera tout à l'heure.
01:10Et on écoutera Bruno Retailleau qui est à Nîmes en fin d'après-midi
01:13dans ce trop célèbre quartier Puisse-Vin,
01:16congréné par la drogue dont on a beaucoup parlé.
01:18Mais là, ce soir, on va prendre la direction du Rhône,
01:22on va prendre la direction de Rieux-Lapape,
01:24où le commissariat de cette petite commune de un peu plus de 30 000 habitants
01:28a été ciblé par des jets de cocktails Molotov.
01:32Une dizaine d'individus ont cagoulé, certainement par des dealers,
01:35ont agi mercredi soir.
01:38Je vous propose peut-être d'écouter ce reportage de Noémie Loisel d'Europe 1.
01:4411 ans, c'est l'âge du plus jeune des mineurs interpellés
01:48après une série de violences urbaines dans la commune,
01:50un chiffre qui choque les habitants.
01:51Qu'est-ce que les enfants font dehors le soir ?
01:53C'est déjà la même question.
01:54À 11 ans, les enfants doivent être chez eux.
01:56Je n'ai jamais vu ça.
01:57Jamais on a manqué de respect en force de l'ordre.
01:59Face à ces violences impliquant des enfants de plus en plus jeunes,
02:02les riverains s'interrogent sur la responsabilité des parents.
02:04Je pense que les parents ont quand même leur rôle à jouer.
02:06C'est vraiment un laisser-aller des parents.
02:08Des fois, les parents sont dépassés.
02:10Les enfants deviennent de plus en plus violents, de plus en plus agressifs.
02:14Des mineurs qui sont de plus en plus impliqués dans les violences urbaines en France,
02:17indique Eric Henry, délégué national du syndicat Alliance Police Nationale.
02:20Ces jeunes sont déresponsabilisés, réfractaires à toute autorité.
02:24Et c'est en ce sens qu'il faut absolument responsabiliser les parents
02:27par des mesures qui peuvent être d'ordre financier, comme des amendes,
02:30qui peuvent être la suppression ou la diminution d'aides sociales.
02:33Le maire Alexandre Vincendé va convoquer les parents des mises en cause
02:35afin de leur proposer un accompagnement parental.
02:38En cas de refus, il souhaite suspendre les aides municipales
02:41et en cas de condamnation judiciaire.
02:42engagé une procédure d'expulsion de leur logement social.
02:46Véronique Jacquié, c'était ce qui se passe dans cette commune.
02:48Ce n'est pas une commune énorme, un peu plus de 30 000 habitants.
02:52Le maire n'en peut plus, quoi.
02:54Oui, mais malheureusement, c'est Rieu-la-Pape,
02:56mais ça pourrait être une autre ville de 20 ou 30 000 habitants.
02:59C'est-à-dire qu'on se rend compte que maintenant,
03:01il n'y a plus aucun lieu en France qui n'est pas concerné
03:04par une délinquance aussi juvénile.
03:07Alors là, on a entendu le responsable du syndicat Alliance dire
03:11qu'il fallait responsabiliser les parents.
03:13Il me semble qu'il fallait penser à cette question depuis bien longtemps.
03:16Alors évidemment, ce n'est pas la police de le faire,
03:19mais je crois que nos politiques sont vraiment trop frileuses
03:21depuis trop longtemps pour responsabiliser les parents de délinquants.
03:26Mais les responsabiliser, j'irai même plus loin,
03:30c'est que la plupart de ces jeunes,
03:33sans vouloir faire de généralité, bien entendu,
03:34et sans vouloir être aussi sur un générique sur le mot jeune,
03:38puisque c'est bien qu'il y a jeunesse et jeunesse,
03:41mais il y a des familles de délinquants notoires.
03:44Et on a entendu d'ailleurs dernièrement plusieurs maires se dire
03:49« mais comment je fais pour les sortir de leur logement social ? »
03:52Donc vous vous rendez compte quand même qu'on a des familles
03:54qui pourrissent la vie des autres, mais ça ne fait pas six mois,
03:58ça fait cinq ans, ça fait dix ans, ça fait quinze ans.
04:00Donc là, j'ai envie de dire qu'il y a une chose de bien,
04:03c'est qu'on a le sentiment du côté des maires
04:06qu'il y a un réarmement mental pour faire face à cette situation.
04:11Ils sont bien courageux parce que je pense que ce n'est que le début.
04:15Mais il n'y a pas que la responsabilisation des parents.
04:18Je pense qu'il y a carrément une forme de guerre à mener
04:22contre toutes ces familles qui sont délinquantes,
04:26qui sont un écosystème de délinquance,
04:28que ce soit les parents ou les enfants.
04:30Parce qu'en règle générale, il n'y a pas qu'un enfant incriminé.
04:33– Monsieur Lebrun, en tant qu'ancien préfet,
04:35on se souvient que Gérald Darmanin avait dit
04:36qu'il n'y avait pas d'endroit safe en France.
04:38Et là, ça fait sens.
04:39Et là, on parle de jeunes, de très jeunes.
04:41– Oui, on parle de très jeunes.
04:42Alors, il n'y a pas très longtemps que j'ai écrit un article sur ce sujet
04:46où je soulignais en tout cas qu'on avait une masse de très jeunes
04:52déscolarisés du collège, c'est-à-dire à partir de la 5e en gros,
04:57qui sont sans doute environ 300 000 en France
04:59et qui sont le noyau dur de ceux qui nous posent le plus de problèmes.
05:03Donc, ce n'est pas tellement étonnant qu'on ait des enfants de 12-11 ans
05:06dans cette catégorie.
05:09Et je pense, et c'est ce que je disais,
05:12ça n'a été suivi d'aucun écho,
05:14mais que les 600 millions qu'on consacre à la politique de l'huile chaque année,
05:18on devrait juste les mettre sur ces 300 000 jeunes.
05:20Ça ne ferait d'ailleurs pas beaucoup d'argent pour chacun.
05:23Alors, non pas pour les payer,
05:24mais pour mettre en place de nouveaux types de métiers
05:26et en particulier les accompagnants des parents.
05:30Parce que c'est bien de dire les parents,
05:31mais sauf qu'il n'y a pas de structure.
05:33Il n'y a personne qui va chez les parents.
05:34Aujourd'hui, il n'y a personne qui ne rentre dans les familles
05:37pour dire, écoutez, là, ça ne va pas,
05:38ce n'est pas comme ça qu'on élève un enfant,
05:40vous voyez comment il dérive, etc.
05:42Donc, il y a un métier à réinventer.
05:43Pardonnez-moi, je vous arrête,
05:44mais est-ce que vous ne pensez pas,
05:45j'ai employé le mot d'écosystème,
05:47les parents ne sont pas toujours non plus blanc-bleu
05:49et pour certains, ils sont des trafiquants aussi.
05:52C'est vrai.
05:52Donc, est-ce que vous ne croyez pas
05:53qu'il y a aussi une forme, malheureusement, de lignée ?
05:57Il y a les deux, mais il y a les deux.
06:00Il n'y a pas que la lignée.
06:01Il y a aussi plein d'enfants qui sont laissés à eux-mêmes
06:04dans ces familles.
06:06Et donc, c'est cela dont je parle.
06:08Mais il y a aussi, effectivement,
06:09parce que des jeunes de 11 ans,
06:12ils ont des parents qui ont moins de 30 ans,
06:13qui eux-mêmes étaient déjà dans les violences urbaines.
06:16Et parfois, ils ont même encore des grands-parents
06:18qui ont connu des violences urbaines.
06:19Donc, c'est vrai qu'il y a des lignages.
06:22Il y a un héritage lourd.
06:23Pierre-Henri Bovis, en tant qu'avocat,
06:25sur cette jeunesse.
06:26Il y a plusieurs types de familles.
06:29Il y a aussi des familles monoparentales
06:31qui ne s'en sortent pas.
06:34D'autres, effectivement,
06:35des familles qui alertent, quelquefois,
06:37les séries sociaux, les départements,
06:39qui peinent à trouver une oreille attentive.
06:42Et d'autres, effectivement,
06:43d'autres familles qui ne font strictement rien,
06:46qui sont dans la passivité la plus totale.
06:48Parfois, parce que ces mêmes parents
06:50sont sous la pression de leurs enfants,
06:53ont peur de leurs enfants
06:55et donc préfèrent ne rien dire.
06:56et d'autres qui, effectivement,
06:58laissent les enfants à l'abandon.
07:00Et donc là, il y a quelque chose à faire sur les parents.
07:02Mais lorsque j'entends, par exemple,
07:03cette proposition de dire
07:04qu'il faudrait leur retirer le droit d'accès
07:07à un logement social.
07:09Très bien.
07:10Et vous les mettez où ?
07:11Vous les logez où ?
07:12Vous les responsabilisez.
07:13C'est des bons coups qui peuvent se faire accueillir
07:15par leur famille.
07:15Oui, mais donc ça, c'est un grand mot.
07:17Les familles qui bénéficient de logements sociaux,
07:19vous leur retirez le logement social,
07:21vous allez...
07:23Vous allez...
07:23Le misérabilisme, pardonnez-moi.
07:24Mais ce n'est pas le misérabilisme,
07:25c'est de manière très concrète.
07:26C'est de manière très concrète.
07:27Il m'a dit que Jacquet ne partage pas votre avis.
07:29Non, mais ce n'est pas partageablement.
07:30C'est simplement une question.
07:31Vous retirez le logement social
07:32qu'une famille bénéficie
07:34parce que vous dites que
07:36les parents n'ont pas suffisamment agi,
07:37n'ont pas suffisamment bien éduqué leur enfant.
07:40Très bien.
07:41Vous retirez...
07:41Je finis juste ma question.
07:43Vous retirez le logement social,
07:48concrètement,
07:49elle va où la famille ?
07:50On ne peut pas raisonner comme ça
07:53parce que dans ce pays,
07:54il y a 2 millions de Français
07:57qui veulent un logement social
07:58et qui n'en ont pas
07:59et qui vont attendre 11 ans
08:00pour en avoir un en région parisienne.
08:01Ces gens-là,
08:02vous les logez où ?
08:03Non, mais attendez,
08:03mais c'est pour ça
08:05que vous avez le droit un jour
08:06à un logement social
08:07qui est une forme de privilège
08:08que vous êtes obligés de le garder.
08:10Évidemment,
08:11en fait,
08:11si vous voulez,
08:12oui,
08:12mais ce sujet-là,
08:13justement,
08:13la raison pour laquelle
08:15on n'a pas répondu
08:16à cette question...
08:17parce qu'un parent est défaillant
08:18sur l'éducation.
08:19On enlève un logement social
08:20parce que les parents
08:21ne payent pas le loyer,
08:23parce qu'il y a trouble
08:23à l'ordre public
08:24et éventuellement
08:25parce qu'ils sont délinquants.
08:26Mais vous savez,
08:27c'est le même sujet
08:27que la prison tout à l'heure.
08:29C'est qu'on est dans une logique punitive.
08:32Très bien,
08:32mais est-ce que cette logique-là
08:33va permettre justement
08:34à l'enfant
08:35de le réhabiter,
08:37de le mettre sur les rails
08:37de la scolarité ?
08:38Est-ce que ça va permettre
08:39à l'enfant
08:39de le sortir de la délinquance ?
08:40Est-ce que ça va permettre
08:41aux parents
08:41à qui vous avez tapé
08:43sur la tête
08:43de prendre conscience
08:45et donc d'éduquer mieux
08:46leur enfant ?
08:47Il est là le sujet.
08:47C'est que moi,
08:48je comprends la logique punitive
08:49derrière de vouloir dire
08:49vous avez failli,
08:51on vous punit,
08:51on vous retire le logement
08:52parce que comme vous l'avez
08:53dit très justement,
08:54il y a des familles
08:54qui attendent.
08:56Mais est-ce que concrètement,
08:57vous allez résoudre
08:57le problème de la délinquance
08:58juvénile ?
08:58Je ne pense pas.
08:59Ça, c'est pas du tout
09:00ce qu'on fait pour l'enfant.
09:02Cette logique punitive,
09:03elle n'est pas du tout
09:03mise en place.
09:04Mais c'est justement ça le problème.
09:05Mais justement,
09:11parce que là,
09:12il y a eu des jets
09:12de cocktail Molotov.
09:13Donc, il faut savoir le faire.
09:14Oui, mais ce n'est pas
09:14la première fois.
09:15Oui, mais ce n'est pas
09:16la première fois.
09:16Mais là, sur ce cas-là,
09:17il faut aller acheter
09:18de l'essence, etc.
09:19S'ils sont capables
09:20de faire ça,
09:21ils sont capables
09:21de trouver un logement.
09:22C'est-à-dire que dans la commune,
09:24c'est les gens
09:25qui payent des impôts
09:26parce que les logements sociaux,
09:29c'est grâce à ça,
09:30c'est grâce aux impôts
09:30qui sont payés
09:31par la solidarité.
09:32Donc, les gens payent
09:33des impôts pour que
09:34une partie,
09:35parce que ce n'est pas
09:35la majorité,
09:36mais une partie des gens
09:37qui profitent
09:38de ces logements sociaux
09:39ont leurs enfants ensuite
09:40qui vont vandaliser
09:42le commissariat
09:43qui vont du coup
09:43ensuite être réparés
09:45par ces mêmes gens
09:46qui payent des impôts.
09:46Les Français,
09:47il y a un moment,
09:47ils ont le ras-le-bol
09:47de payer.
09:49Il faut savoir que vos enfants,
09:52ils font décoiter le Molotov,
09:53ils les balancent sur les flics,
09:54vous perdez votre logement.
09:55C'est aussi simple.
09:56Mon seul point,
09:58c'était de dire
09:58lorsqu'on pense à une sanction,
10:00il faut aussi penser
10:02derrière la répercussion
10:03de la sanction.
10:03Est-ce que la sanction
10:04va être utile ?
10:05Est-ce qu'elle va résoudre
10:05le problème de fond
10:06et non pas que de surface ?
10:08C'était mon seul point.
10:08Moi, une fois de plus,
10:09je suis d'accord
10:10avec Pierre-Henri Beaumont.
10:10Alors attendez,
10:11je vous donne la parole,
10:12Nathan Devers
10:12qui ne s'est pas encore
10:13exprimé sur le sujet
10:14et je vous donne la parole
10:14ensuite,
10:15Michel Aubrois.
10:17Je suis d'accord avec vous
10:18sur cette question
10:19de la répercussion de la sanction
10:20mais sur le diagnostic,
10:22j'y reviens
10:22et ce n'est pas une marotte.
10:24Quand on parle
10:24de la délinquance juvénile
10:25et de ce type de délinquance,
10:27jeter des cocktails Molotov,
10:29détruire le bien public
10:30sans prendre aux forces
10:31de l'ordre,
10:32on verra les enquêtes
10:33sur Iulapap,
10:34très précisément
10:35le profil de ces jeunes
10:36mais très souvent,
10:37c'est une délinquance
10:38qui n'est pas individuelle.
10:39Ce n'est pas un individu
10:40qui devient délinquant.
10:42C'est structurel
10:42autour du trafic de drogue.
10:44Très souvent.
10:45Autour,
10:45directement ou indirectement.
10:47Parce qu'on n'apprend pas
10:48à faire des cocktails Molotov
10:49n'importe où.
10:50On n'apprend pas
10:51le désigneur
10:53de frapper sur la police
10:54n'importe où.
10:55Très souvent,
10:56il y a des études
10:57qui sont faites là-dessus.
10:58sur le fait que la délinquance
10:59violente
10:59qui s'en prend
11:00au bien public,
11:01qui s'en prend ainsi
11:02aux forces de l'ordre
11:03de cette manière
11:03dans ces conditions,
11:05très souvent,
11:06c'est lié au trafic de drogue.
11:07Je reviens là-dessus.
11:08Parce que je crois
11:09que quand on parle
11:10de la délinquance,
11:10c'est un mot abstrait.
11:12Vous mettez dedans
11:12à la fois un individu
11:13qui peut partir en vrille
11:15pour le dire un peu vulgairement
11:16et ça,
11:17c'est très difficile
11:17de la part de l'État
11:18de gérer l'évolution,
11:21le devenir de chaque individu
11:22parce que l'échelle individuelle,
11:23ce n'est pas l'échelle
11:24de la loi,
11:24ce n'est pas l'échelle
11:25de l'universalité de la loi.
11:26En revanche,
11:27quand vous avez un phénomène
11:28qui est global
11:28avec une partie importante
11:30de la population
11:31et ça rejoint le débat
11:32qu'on avait sur les familles
11:33parce que quand vous avez
11:34un enfant
11:34qui est dans une famille précaire,
11:36monoparentale par exemple,
11:38et qui...
11:39Non, je n'ai même pas fini ma phrase.
11:40Il y a des familles monoparentales
11:42qui éduquent très bien
11:43leurs enfants.
11:43Je n'ai pas fini ma phrase.
11:45Évidemment,
11:45je n'ai pas fini ma phrase.
11:46Qui n'est pas d'accord
11:47mais j'ai pas encore dit
11:50ce que j'avais à dire.
11:51Qui est dans une famille précaire,
11:53très précaire,
11:55et que l'enfant a 14 ou 15 ans
11:57et qui se met à gagner
11:583 000 euros
11:58en étant chouffe.
11:594 000, 5 000, 10 000
12:01comme le tueur à gage
12:02de 14 ans
12:03dont vous parliez tout à l'heure.
12:04Évidemment que ça change
12:06le rapport d'autorité
12:07dans la famille.
12:08Ce n'est pas du misérabilisme
12:10que de dire ça.
12:11C'est du réalisme.
12:12Et donc je crois
12:12que la vraie urgence
12:14sur la question sécuritaire,
12:15c'est de prendre à bras le cœur
12:17la question du développement
12:19de ces mafias de narcotrafic.
12:21Parce que ce sont elles,
12:22d'abord,
12:23il y a un enjeu de santé publique
12:24qui est évident,
12:24ce n'est pas le sujet du débat.
12:25Il y a un enjeu
12:26de fusillades,
12:29de balles perdues,
12:30d'insécurité dans les quartiers
12:31qui est évident.
12:32Mais il y a un enjeu plus large
12:33de développement
12:34d'une culture
12:35de la délinquance violente.
12:37Et je crois que c'est vraiment
12:38à la racine
12:38qu'il faut traiter ce problème
12:40et que la racine,
12:41en l'occurrence,
12:41c'est la racine concrète
12:42du narcotrafic.
12:43Je pense qu'il faut...
12:44Alors, Michel Lebois,
12:45je regarde également
12:45mon écran de contrôle
12:46parce qu'on sera à Nîmes
12:47dans quelques instants.
12:48Je ne sais pas
12:48pour une Retailleau
12:49qui est sur le terrain
12:50et non loin d'ailleurs
12:50d'un commissariat
12:51qui a boulé il y a un an.
12:52On parle du commissariat
12:53de Réalapap.
12:54Mais voilà,
12:55il est possible
12:56que je vous soyez interrompu.
12:57D'accord, juste,
12:58pour ne pas trahir mes propos,
13:02il ne s'agit pas
13:02de faire de la sanction
13:03et je ne crois pas du tout
13:04que les enfants de 11 ans
13:05qui sont dans ces bandes
13:08soient encore mêlés
13:09au trafic de drogue.
13:10En fait,
13:10ce n'est pas ça le sujet.
13:12Le sujet souvent,
13:13c'est quand même
13:13des enfants
13:14qui sont élevés
13:15dans des familles
13:15où ils ne sont pas élevés
13:16pour toute une série de raisons,
13:18bonnes ou mauvaises.
13:19Bon, il manque un dispositif
13:21qui s'appelait avant
13:22l'aide à la parentalité
13:23qui étaient des personnes
13:25qui étaient formées
13:25et qui allaient dans les familles.
13:26Vous avez parlé
13:27des assentes sociales.
13:28Elles sont où
13:28les assentes sociales ?
13:29Il n'y en a plus aucune
13:30dans les quartiers.
13:31Elles sont dans un bureau
13:31à 30 kilomètres,
13:32il faut prendre le bus
13:33pour aller les voir.
13:34Et on y va juste
13:35pour avoir des allocations,
13:37enfin des aides sociales.
13:37Donc on a perdu ce métier.
13:41On a perdu ce métier.
13:42Donc il faut remettre ce métier.
13:43Parce que les parents,
13:44quand vous les rencontrez,
13:45moi je rencontre
13:45dans les quartiers,
13:46ils sont effectivement débordés.
13:47Mais qui leur a dit
13:48un jour qu'un enfant
13:49ça ne se couche pas
13:50à une heure du matin,
13:51qu'un enfant, etc.
13:52C'est la base.
13:53Mais attendez,
13:53mais là je vous rejoins
13:54non plus.
13:54Je vous rejoins parfaitement.
13:54Je vous donne la parole après.
13:56Là, moi je vous rejoins parfaitement.
13:58Oui, monsieur le préfet là-dessus.
13:59Je vous donne la parole.
14:00C'est une France qui savait
14:01qu'un enfant était couché
14:03avant 22h.
14:04Et même chez les gens pauvres
14:06et précaires,
14:07comme le mot a été signalé,
14:08et même dans les familles
14:09monoparentales,
14:10on savait tenir ses enfants.
14:12Donc je crois que, voilà,
14:14il ne faut pas mettre
14:15tous les Français
14:15sur le même niveau.
14:16Et je n'aime pas
14:18qu'on voit les choses
14:18par le prisme du misérabilisme.
14:21Pardonnez-moi,
14:22je pense qu'on n'en est plus là.
14:24Et effectivement,
14:25le narcotrafic n'y est pour rien
14:27parce qu'on était déjà
14:28face à ce phénomène
14:29de bandes et d'enfants
14:30en déshérence
14:31il y a déjà 25 ou 30 ans.
14:34Ça a commencé déjà.
14:35Et ça pose le problème
14:36qui est politique d'ailleurs
14:37de quelle place
14:38pour la jeunesse
14:39dans notre pays
14:40et quel avenir
14:41pour ces jeunes.
14:43Subtitrage Société Radio-Canada