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00:00On va évoquer ces pourparlers qui se déroulent à Istanbul, direct entre la Russie et l'Ekraine,
00:06mais en l'absence de Vladimir Poutine et de M. Zelensky.
00:09On fait le point avec Yael Benhamou, puis on va voir s'il y a au moins quelque chose qui a démarré.
00:13Au moins, il se reparle. Est-ce que c'est un espoir ou pas, selon vous ?
00:16On le voit dans un instant.
00:19Sa décision est prise. Volodymyr Zelensky ne se rendra pas à Istanbul.
00:24Il est pourtant bien arrivé en Turquie en début de journée,
00:26mais le président ukrainien n'accepte pas l'absence de Vladimir Poutine.
00:31Pour lui, le président russe ne prend pas au sérieux les pourparlers de paix
00:34en envoyant une délégation de second rang.
00:37Une délégation que Volodymyr Zelensky a qualifiée de factice.
00:41Maria Zakharova, porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères,
00:44n'a pas tardé à répondre au président ukrainien.
00:48Qui utilise le mot factice ?
00:49Un clown ? Un raté ? Une personne sans aucune formation ?
00:53Qui parle de personnes qui en ont ?
00:55Et il les traite d'idiot ?
00:56Pour qui se prend-il ?
00:58Après ces vifs échanges entre ukrainiens et russes,
01:01une délégation ukrainienne sera tout de même présente à Istanbul
01:03dans l'espoir d'obtenir un cessez-le-feu.
01:06Volodymyr Zelensky se dit toujours prêt à des discussions directes avec Vladimir Poutine.
01:11Côté russe, ces nouveaux pourparlers doivent s'inscrire dans la suite des négociations avortées en 2022.
01:16Le président américain Donald Trump ne se dit pas optimiste pour le moment.
01:21Il a déclaré qu'il n'y aura pas d'avancée
01:22tant qu'il n'aura pas rencontré son homologue Vladimir Poutine.
01:26Louis Gauthier, on pensait que ça pouvait peut-être s'arranger.
01:29Quand on en pense à ce que dit Maria Zakharova, ce n'est pas gagné.
01:33Ce n'est pas gagné, mais on est quand même rentré dans une nouvelle séquence qu'ont préparé les Russes.
01:38Ils ont paradé le 9 mai pour montrer qu'ils avaient symboliquement gagné la guerre,
01:43après la grande guerre, la guerre d'Ukraine.
01:45Et là, ils ont finalement choisi leur terrain.
01:48On s'est déplacé de Riyad à Istanbul, en Turquie.
01:52Et puis, je vous la montre, comme ils l'ont joué dans d'autres épisodes, sur les trêves, etc.
01:56A la fois pour gagner du temps sur le terrain, reconquérir territorialement des espaces,
02:02mais aussi dans cette négociation pour qu'on vienne sur leur terrain de jeu et sur leurs exigences.
02:08Et on a ces caractéristiques, deux formes de diplomatie.
02:11La diplomatie personnelle de Trump, brouillonne, très proclamatoire.
02:17Et puis...
02:17Il ne dit rien ne se fera sans moi.
02:19Oui, et puis cette façon russe, très traditionnelle.
02:21Moi, j'ai discuté, j'ai eu des négociations importantes avec les Russes dans la période Minsk, etc.
02:27Qui est une méthode extrêmement éprouvée,
02:31où ils utilisent tous les moyens de la diplomatie,
02:33jusqu'à l'investive pour déconsidérer le futur négociateur,
02:38le faire sortir de ses bons et de faire et de commettre une erreur.
02:43Pour l'instant, Zelensky n'en a pas commis.
02:46Et au contraire, il a essayé de se raccrocher avec les Américains
02:48en acceptant l'accord sur le minerai, avec les Européens.
02:51Donc, il joue le bloc de ceux qui sont ses soutiens
02:55pour arriver dans une position qui soit un peu consolidée dans la négociation.
03:01Mais on est quand même dans une nouvelle séquence,
03:03parce que, de toutes les façons, quelle est l'alternative ?
03:07Les Russes ne vont pas conquérir l'Ukraine qui ne pourrait pas dominer
03:09et l'Ukraine ne reconquérera pas le terrain perdu.
03:12Donc, on a comme solution quoi ?
03:14Le pourrissement, ce qui n'est ni bon pour aucune des parties,
03:19ou un gel.
03:20Et pour les Européens, en tout cas, ce qui est important,
03:24c'est que ce gel soit suffisamment contrôlé.
03:26Un gel des positions, c'est ça ?
03:27Un gel des positions, arrêt du conflit.
03:30C'est pour ça qu'on dit cessation, cessez le feu.
03:32Cessez le feu qui est un préalable, qui n'est pas forcément un cessez le feu.
03:36On se met autour d'une table et on signe, mais que l'on constate sur le terrain.
03:39Donc, ça peut être un cessez le feu provisoire,
03:41mais qui permet effectivement que les négociations ne se fassent pas au son du canon.
03:45Bien sûr.
03:45Écoutez, je vous ai vu ouvrir des grands yeux en entendant la porte-parole du Kremlin.
03:49Effectivement, dans ce qu'elle dit de Zelensky, on se dit que ça ne va pas être simple.
03:54Il y a aussi, j'entends évidemment tout ce que vient de nous dire M. Gauthier,
03:57il y a aussi un autre scénario, et d'ailleurs c'est Donald Trump qui le dit,
04:00c'est que Vladimir Poutine roule tout le monde dans la farine.
04:03Donald Trump disait il y a quelque temps,
04:05j'ai la crainte d'avoir été pris pour un idiot.
04:09C'est-à-dire qu'il a mis une pression maximale sur Vladimir Zelensky.
04:12Il faut reconnaître que personne ne parlait de volonté de paix de manière aussi claire
04:16avant l'arrivée de Trump dans le bureau Oval.
04:18Donc il y a la scène évidemment d'humiliation pour Vladimir Zelensky.
04:21Après, il y a des négociations, il accepte sur le principe,
04:25l'accord de cessez-le-feu de 30 jours.
04:26Il y a évidemment la délégation des Européens ce week-end en Ukraine.
04:31Et il n'y a aucune manifestation de vouloir faire la paix du côté russe
04:35et du côté de Vladimir Poutine.
04:38Au contraire même, il ne se rend pas à Istanbul.
04:42Il fait insulter par une porte-parole, par le prisme du porte-parole
04:46Vladimir Zelensky de tous les noms.
04:49Oui, mais les délégations parlent.
04:50Oui, enfin les délégations parlent.
04:51Vladimir Zelensky ne peut pas y aller, c'est normal s'il n'y a pas Poutine.
04:54Donc ça parle peut-être pour ne rien dire.
04:56C'est rigolo, Catherine Ney.
04:56J'ai entendu Gautier Lebray dire que Vladimir Poutine ne voulait pas la paix.
05:01Je me sens moins seul puisque c'est ce que je dis depuis le début.
05:03Écoutez, franchement, il faut rappeler, c'est évident,
05:06c'est normal que Trump ne veuille pas le voir
05:08parce que c'est un jeu, c'est le jeu diplomatique.
05:10Il commence à le voir quand il dit j'ai peur d'avoir été pris pour un idiot.
05:13Oui, ça on l'avait compris juste avant lui.
05:15Mais les Russes n'accepteront rien d'autre en guise de paix
05:19que la vassalisation de l'Ukraine.
05:21C'est-à-dire une Ukraine désarmée, si possible avec un fantoche
05:24à la place de Zelensky qui vient de se faire traiter de clown,
05:27qui pour eux n'est pas légitime parce qu'il n'a pas été élu,
05:29il n'y a pas d'élection en temps de guerre,
05:30c'est quand même un peu difficile, sous occupation militaire.
05:32Les Russes n'ont aucun autre but.
05:35Que l'Ukraine devienne une Biélorussie bis.
05:38Donc on peut discuter pendant 20 ans.
05:40Vous avez raison.
05:42Et c'est effectivement ce qu'ils ont fait dans leur étranger,
05:44obtenir la domestication,
05:47quelquefois en engageant la force,
05:48comme la Géorgie,
05:50la Biélorussie,
05:51et aujourd'hui la question de l'Ukraine
05:53et l'affaiblissement de l'Ukraine
05:54pour obtenir sinon la vassalisation,
05:57la neutralisation, voire la domestication.
06:00Donc politiquement, c'est bien leur but.
06:01Ce qu'il y a, c'est que Poutine,
06:03il n'est pas un homme seul dans l'univers.
06:05Il se voit infligé de nouvelles sanctions.
06:07Les Européens viennent d'en prendre,
06:10y compris pour contrôler ce qui lui a redonné un peu d'oxygène,
06:13les flots de fantômes et l'exportation de son pétrole et de son gaz.
06:17Et donc, il a par ailleurs le Chinois,
06:20qui lui a dit des choses,
06:21y compris le 9 lors de la Grande Parade,
06:24Lula.
06:25Donc, il n'est pas un homme seul dans l'univers
06:28et il voit bien qu'il y a des éléments de contraintes.
06:29Et puis, il a une économie qui est certes une économie de guerre,
06:32qui peut fabriquer du canon,
06:33mais pendant ce temps-là, sa population,
06:35elle compte d'abord aussi les morts,
06:37plus de 200 000 morts du côté russe,
06:39au minimum,
06:40et puis des pénuries,
06:43parce que tout l'argent est consacré
06:44pour soutenir l'effort de guerre.
06:46Donc, à un moment,
06:47et donc, il nous rétablit dans son narratif,
06:49au fond, il a toujours traité Zelensky de clown.
06:52Je suis désolé, mais voilà.
06:54Oui, mais là, c'est au moment où les négociations doivent s'ouvrir.
06:56Non, mais il revient volontairement,
06:58dans un narratif symbolique,
07:00à 2022,
07:02au moment où il déclare la guerre,
07:04et il revient,
07:05pourquoi ?
07:05Parce que ce qui compte,
07:06c'est aussi son opinion publique.
07:07Il veut faire croire qu'il va avoir gagné.
07:10En réalité, militairement,
07:11il n'aura pas gagné grand-chose,
07:13quelques kilomètres carrés du territoire ukrainien.
07:17Et donc, il faut qu'il obtienne aujourd'hui
07:19d'autres conditions,
07:21d'autres garanties de nature politique
07:22pour faire croire qu'il a gagné.
07:24Et c'est là où, effectivement,
07:26il y a de plus d'écarts possibles.
07:28Neutralisation de l'Ukraine,
07:29démilitarisation de l'Ukraine,
07:31éliminer Zelensky à la tête,
07:33et c'est évidemment tout ce qui est inacceptable,
07:35y compris d'ailleurs pour Trump.
07:36Alors, Louis Gauthier,
07:37je rappelle que vous êtes ancien secrétaire général
07:38de la Défense et de la Sécurité Nationale.
07:40Emmanuel Macron a pris la parole cette semaine.
07:41Il a dit,
07:42ce qui se joue en Ukraine,
07:42c'est notre sécurité,
07:44c'est la paix sur notre continent,
07:46et c'est la sécurité des Européens,
07:47et donc des Français.
07:48D'abord, un,
07:49ce que vous êtes d'accord avec ça.
07:50Et deuxièmement,
07:50il a évoqué aussi la possibilité
07:52que la dissuasion nucléaire française
07:54soit partagée,
07:56et avec des avions,
07:57des Rafales,
07:58qui pourraient amener,
07:59comme ça,
07:59dans d'autres pays,
08:00la bombe nucléaire.
08:01Tout ça fait beaucoup de choses,
08:02effectivement,
08:03dans les annonces du président Macron.
08:05Alors, d'abord,
08:05il a raison.
08:06Un conflit mal gelé au cœur de l'Europe,
08:10qui peut reprendre,
08:12c'est une zone d'instabilisation,
08:14et deuxièmement,
08:15on peut faire confiance aux Russes,
08:16pour passer comme ils l'ont fait,
08:18de la guerre couverte à la guerre ouverte,
08:20et repartir dans la guerre couverte,
08:21d'ailleurs,
08:22qu'ils mènent en permanence.
08:24Je rappellerai d'ailleurs
08:25qu'un avion russe,
08:26au moment d'une interpellation
08:28d'un bateau,
08:29justement,
08:30fantôme par les Estoniens,
08:31a violé l'espace aérien de l'OTAN,
08:34aujourd'hui ou hier.
08:37Donc,
08:37il y a quand même
08:39des effets de démonstration,
08:40des provocations,
08:41des attaques cyber perpétuelles.
08:44Et donc,
08:46la question,
08:46c'est de,
08:47sur l'issue de ce conflit,
08:48la possibilité que la Russie adopte
08:51un comportement normé
08:52en relation internationale,
08:54et ça,
08:54c'est la levée des sanctions,
08:55la réintroduction
08:56dans la communauté internationale,
08:58notamment européenne,
08:59et ce serait l'intérêt
09:00de tous les Européens,
09:02d'une certaine manière.
09:03Et puis,
09:03il y a comment aller
09:04vers une stabilisation
09:06au-delà du conflit,
09:07une stabilisation
09:08de notre continent
09:09pour aboutir,
09:10au-delà de ça,
09:11à un minimum
09:13de sécurité
09:14et de confiance
09:15entre nous
09:15et de mesures
09:16de bonne foi
09:17pour qu'on puisse
09:18rétablir,
09:19sinon,
09:20une architecture
09:21de sécurité,
09:22au moins,
09:22une équation
09:23de sécurité viable.
09:24Donc là,
09:24le président Macron
09:26a raison de dire
09:27que ce n'est pas simplement
09:28la sécurité en Ukraine,
09:29c'est aussi la sécurité
09:31des Européens,
09:32appreuve tout ce qui se passe
09:34dans d'autres dimensions.
09:35Catherine,
09:35un petit mot ?
09:36D'ailleurs,
09:36il a commencé son interview
09:38en disant
09:39ce qui se joue,
09:39c'est notre liberté,
09:40c'est notre liberté à terme,
09:42de tous les Européens.
09:43Mais là,
09:44ce qui est dans le jeu
09:46de Poutine,
09:48c'est drôle,
09:48c'est lui qui a lancé
09:49l'idée d'aller à tous
09:51à Istanbul,
09:53enfin,
09:53d'y aller.
09:54Et donc,
09:55Zelensky a très vite répondu
09:57« Moi, je suis prêt
09:57à y aller ».
09:58On attendait sa réponse
09:59et finalement,
10:00il envoie
10:01les secondes rôles.
10:05Yushakov,
10:05qui est son conseiller
10:06diplomatique,
10:06le suivra depuis Moscou
10:08et Lavrov,
10:09le ministre
10:09des Affaires étrangères,
10:10n'y va même pas.
10:12Et Trump,
10:13la réunion a lieu
10:14aujourd'hui,
10:15et Trump envoie
10:16Marco Rubio,
10:18mais seulement demain
10:19en Turquie.
10:21Alors,
10:21on ne voit pas très bien
10:22à quoi aura servi
10:23cette réunion,
10:24c'est une étape,
10:24mais à quoi ça sert ?
10:27On attend...
10:28C'est un démarrage
10:30et c'est un démarrage
10:31avec la volonté
10:32pour les Russes
10:33de l'établir
10:33sur une position
10:34de faiblesse
10:35de Zelensky
10:36et des Ukrainiens,
10:36y compris en les insultant,
10:38alors qu'ils sont arrivés
10:38en pacte de force
10:39avec tous leurs ministres,
10:40leurs chefs d'état-major,
10:41etc.
10:42Près à un deal.
10:43Donc,
10:43ils vont évidemment,
10:44on n'est que dans un début
10:45et le début commence
10:46pas très bien
10:47du côté ukrainien,
10:49mais les Russes
10:50vont devoir lâcher
10:51du lest
10:52parce que,
10:53je parlais de diplomatie
10:54personnelle de Trump,
10:55mais il envoie quand même
10:56Marco Rubio.
10:56Donc,
10:57à un moment,
10:58Marco Rubio
10:58qui a eu ses échanges
10:59au niveau de Lavrov
11:00et de Tchakov
11:02à Riyad,
11:03s'attend à voir
11:04en face de lui
11:05ce type d'interlocuteur.
11:06Si Poutine n'y va pas,
11:08à ce moment-là,
11:09évidemment,
11:10c'est pas tellement bon
11:12pour les Russes
11:12qui, pour l'instant,
11:13ont laissé croire
11:14quand même
11:14qu'ils étaient,
11:16qu'ils accepteraient,
11:17qu'ils rentraient bien
11:17dans le processus de Trump.
11:18Mais,
11:18ça va se régler
11:19entre Trump et Poutine,
11:20point barre,
11:21voilà,
11:21c'est tout.
11:21Trump l'a dit,
11:23il l'a dit dans son avion.
11:24Trump l'a dit,
11:25il lui a,
11:25d'une certaine manière,
11:26une porte de sortie.
11:27Parce que je trouve intéressant
11:27dans cette histoire,
11:28il y a deux enseignements.
11:29Un,
11:30les Européens sont totalement absents
11:31et deuxièmement,
11:33on voit bien que l'objectif,
11:34c'est simplement de tester,
11:35d'essayer de faire en sorte
11:35que Zelensky dévoile
11:37éventuellement
11:38de nouvelles cartes.
11:39Est-ce qu'il est prêt
11:39à renoncer à certaines choses ?
11:41Là,
11:42Zelensky évite de tomber
11:43dans le piège,
11:44et ça,
11:44on l'a très bien compris,
11:45mais à la fin,
11:46c'est vrai que Donald Trump,
11:47qui avant même
11:48le déroulement
11:49de cette réunion,
11:50dit de toute façon,
11:51tant que je ne parle pas
11:52à Vladimir Poutine,
11:53il n'y aura pas
11:54de réglage dans la situation.
11:55Bon,
11:55honnêtement,
11:56les délégations
11:56qui sont en train de se parler,
11:57elles peuvent reprendre
11:58leurs affaires
11:59et rentrer chez elles.
12:00Parce qu'on voit bien,
12:01ou alors,
12:02on joue vraiment à la paix,
12:03on joue à quelque chose
12:05qui est complètement faux.
12:05Parce que,
12:06que vont se dire
12:07à la fois l'équipe de Poutine
12:08qui n'est pas du tout
12:09autonome dans les négociations,
12:10même si dans les mots,
12:11il faut qu'on avance.
12:12On a écouté.
12:13Elles ont dit,
12:14on est prêt à...
12:14Dernier mot,
12:19c'est quand est-ce qu'on arrive
12:20à une désescalade
12:21au minimum sur le terrain.
12:23Deuxièmement,
12:24on voit bien
12:24où sont les nœuds de friction.
12:27Troisièmement,
12:27un bémol,
12:28les Européens sont unis.
12:29Il y a d'ailleurs,
12:30le week-end prochain,
12:31cette conférence politique,
12:33communauté politique européenne
12:35à Tirana.
12:37Et au contraire,
12:37ce qu'on a vu,
12:38c'est dans l'espace,
12:39dans les deux mois
12:40qui se sont passés
12:41où les Européens
12:42étaient très très loin
12:43des Américains,
12:44c'est plutôt que le pacte
12:45s'est reformé
12:45et que les Européens
12:47ne se sont pas divisés.
12:48Merz,
12:49Starmer,
12:50Teusk
12:50et le président Macron.
12:53Donc,
12:53pourquoi ?
12:53Parce que les Européens
12:54vont apporter
12:55les garanties de sécurité
12:56nécessaires
12:58au fait que,
13:00si un accord est signé,
13:01les Ukrainiens
13:01ne soient pas
13:02complètement abandonnés.
13:03D'accord.
13:03Et nous,
13:04les Français,
13:04on va partager
13:05la dissuasion nucléaire.
13:06Alors,
13:06la dissuasion,
13:06on peut envisager
13:10à un moment
13:10une européenisation,
13:13un élargissement,
13:13mais la dissuasion,
13:14ça ne se partage pas.
13:15La décision ne peut pas
13:16se partager.
13:17La fabrication
13:18ne se partagera pas.
13:19Les moyens
13:20ne se partageront pas.
13:21Et surtout,
13:22moi,
13:22je pense qu'on l'a toujours dit
13:24que nos intérêts vitaux
13:26pouvaient intégrer
13:27les intérêts vitaux
13:28de nos partenaires,
13:29de leur sécurité.
13:30On l'a fait avec
13:31les Anglais,
13:32conférence des Tchèquers.
13:34Donc,
13:34je pense que
13:35le président Macron
13:37a raison de dire
13:37que la dissuasion française
13:39peut participer
13:40à la sécurisation d'Europe.
13:42Mais attendez,
13:42la dissuasion,
13:43c'est le toit.
13:44S'il n'y a pas de fondation,
13:45si on n'est pas d'accord,
13:46si on n'a pas une politique
13:47et une doctrine commune,
13:48si on n'a pas des murs,
13:49c'est-à-dire une défense conventionnelle,
13:51si on ne s'entend pas
13:52sur la défense antimissile,
13:53excusez-moi,
13:54mais on ne passe pas
13:55du tir de canon César
13:56à la bombe atomique.
13:57Il faut qu'il y ait
14:00une offre française.
14:01C'est plutôt bien
14:02que nos partenaires
14:03viennent sur cette discussion
14:04parce que les Allemands,
14:05jusqu'à présent,
14:06dès qu'on leur parlait
14:07de dissuasion nucléaire,
14:08tournaient le dos,
14:08ne voulaient pas
14:09en entendre parler.
14:10Donc, c'est plutôt bien
14:11qu'il y ait ce mouvement
14:11de discussion.
14:13Mais,
14:14pour répondre
14:15à votre question,
14:16cette européanisation
14:17implique une européanisation
14:18de la politique de défense
14:19et deuxièmement,
14:20la dissuasion
14:21ne se partage pas
14:22parce que la décision
14:22ne se partage pas.
14:24Louis Gauthier,
14:25ancien secrétaire général
14:26de la défense
14:26et de la sécurité nationale.
14:27Merci beaucoup.