Dans cette seizième édition de “Bruxelles, je t'aime ?" en Français, nous explorons l'élection mouvementée de Friedrich Merz comme nouveau chancelier allemand.
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00:00Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, tu m'as pas manqué, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, tu m'as pas fait, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime.
00:12Bonjour et bienvenue dans Bruxelles, je t'aime, l'émission hebdomadaire qui décortique tout ce que vous allez adorer ou détester de la politique européenne.
00:20Je suis Maya Delabeaume, merci de nous avoir rejoints.
00:23Au programme cette semaine, choc et embarras à Berlin, Friedrich Merz, le chancelier désigné de la première économie européenne, n'a été élu qu'au deuxième tour du vote au Bundestag.
00:34C'est une première dans l'histoire de la République fédérale.
00:37L'autorité de Merz est-elle déjà entamée avant même d'entrer en fonction ?
00:41Sa coalition peut-elle encore inspirer confiance ? Et que dire de ses projets ambitieux pour l'Europe ?
00:47Et en Roumanie, Georges Simion, un populiste ultra-nationaliste, a remporté le premier tour de l'élection présidentielle.
00:54S'il gagne au second tour le 18 mai prochain contre son rival, un centriste indépendant, Simion portera un coup au système politique en place.
01:02L'enjeu est donc de taille.
01:03Les Roumains maintiendront-ils le cap pro-européen ou les forces eurosceptiques l'emporteront-elles ?
01:09Alors pour en discuter, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Jim Closs,
01:13donc ancien chef de cabinet du président de la Commission européenne Jacques Santerre et maintenant secrétaire général du réseau de Think Tank Trans-European Policy Studies Association.
01:22Je le dis bien.
01:23Bonjour Jim.
01:25Geneviève Ponce, ancien membre aussi de cabinet de Jacques Delors, président de la Commission européenne et directrice de l'Institut Europe Jacques Delors.
01:33Bonjour Geneviève.
01:33Bonjour.
01:34Et Elie Perrault, chercheure en sciences politiques à l'université VUB.
01:38C'est ça.
01:39Bonjour Elie.
01:39Bonjour.
01:40Et merci à vous trois de nous avoir rejoints.
01:42Alors avant de vous entendre, je vous propose de revenir un peu sur les événements qui ont eu lieu à Berlin cette semaine.
01:49On regarde.
01:55Friedrich Merz a enfin atteint le sommet de sa carrière politique.
01:58Après des décennies de hauts et de bas en politique, le dirigeant de 69 ans devient le dixième chancelier de la République fédérale d'Allemagne.
02:12A peine trois mois après les élections anticipées qui ont fait des chrétiens démocrates la première force du bout d'un stack, Merz essuie déjà des critiques virulentes.
02:21Certains conservateurs, épaulés par des médias proches du camp, l'accusent d'avoir trop concédé aux sociodémocrates ses partenaires de coalition.
02:27Et cela avant même qu'il n'ait posé ses valises à la chancellerie.
02:39Désormais, Merz est attendu au tournant.
02:40A Berlin comme à Bruxelles, on attend de lui qu'il relance l'économie, remette l'Europe sur les rails, redonne de l'élan au couple franco-allemand, contienne Donald Trump et maîtrise la question migratoire.
02:50Mais pourra-t-il vraiment répondre à toutes ses attentes ? Et quels obstacles se dressent sur sa route ?
03:00Jim, on le voit ici, ce premier vote, je dirais raté de merde, ça crée un véritable choc à Berlin cette semaine.
03:08Est-ce que ça vous a pris par surprise ou est-ce que vous avez vu des signes avant-coureurs ?
03:14Non, j'ai été surpris comme tout le monde. Personne ne s'attendait à ça, certainement. Donc j'étais très surpris.
03:22Ceci étant dit, je dirais tout de suite, il est chancelier aujourd'hui. C'est ça ce qui compte. C'est les péripéties des quoi qu'il y en a beaucoup dans la politique moderne.
03:28Oui, mais sans soutien aussi...
03:30Oui, il a eu 326 voix quand même au second tour. C'est ça ce que je regarde.
03:34Donc il est maintenant en place. Et je dois dire d'un point de vue européen, tout ce qu'il dit jusqu'à l'heure actuelle est plutôt réconfortant, je dois dire.
03:44Il a compris que nous ne retournerons jamais à l'ancienne relation transatlantique et que l'Europe doit être autonome.
03:52Il a compris qu'il faut investir dans l'infrastructure et la défense.
03:57Et troisièmement, il a compris qu'il faut une relation franco-allemande très étroite.
04:01Donc moi je suis plutôt, je regarde plutôt le côté positif des choses.
04:05Alors ça c'est pour aussi les aspects européens. Mais Geneviève, comment est-ce qu'on explique un peu ce manque de soutien au sein des partenaires de coalition ?
04:13Il y a eu diverses hypothèses. À un certain moment, on disait que c'était peut-être une partie des sociodémocrates, en particulier les jeunes qui n'adhéraient pas à ce contrat de coalition.
04:30Il semble maintenant qu'il s'agisse plutôt, comme vous l'avez dit d'ailleurs dans votre reportage, de gens de la CDU qui trouvent qu'il a trop concédé aux sociodémocrates.
04:42Mais je suis comme Jim. Ce qui est important c'est que très rapidement, le jour même, il y a eu une réunion de crise et on a montré une volonté d'aller de l'avant.
04:53Je crois que face aux défis qui sont là, et dont Mertz a beaucoup mieux pris conscience que ses prédécesseurs, que Mme Merkel ou M. Scholz,
05:05face à ces défis, il faut absolument aller de l'avant.
05:09Et effectivement, il a beaucoup mieux compris que ses prédécesseurs, qu'on ne pouvait plus compter sur les Etats-Unis, que la relation avec la Russie qui avait quand même été une relation très étroite
05:25pendant des décennies, en raison de la dépendance gazière de l'Allemagne, que cette relation était profondément changée.
05:35Donc il y a cette notion d'urgence.
05:37Il y a dès sa première prise de parole, avant même d'être chancelier, il y a déjà plusieurs mois, Friedrich Mertz a vraiment montré quelle était la ligne, la défense.
05:50Juste une chose, vous le disiez, Mertz a été assez critiqué dans ses propres rangs pour avoir justement trop cédé aux sociodémocrates, c'est ce que vous disiez.
05:58Est-ce que cette critique, justement, elle est justifiée aujourd'hui ?
06:02Disons que le programme, vraiment, on voit bien que le programme est un programme de coalition,
06:09donc il y a des choses qui nécessairement vont plaire aux sociodémocrates, vont déplaire aux conservateurs allemands.
06:16Peut-être juste un point encore sur le vote, le fait que c'était un vote secret, en fait, le vote pour élire le chancelier.
06:24Et en fait, derrière ce secret, certains, des conservateurs, certains peut-être des sociodémocrates, ont pu s'abriter
06:30parce qu'ils n'avaient pas peur forcément de représailles, puisqu'on ne sait pas qui n'a pas voté, au final, pour Mertz.
06:37Les choses vont être un peu différentes dans le reste de la mandature, puisque sur les votes du budget, de la législation, en fait, ce seront des votes...
06:44Oui, mais ce qui prouve que le soutien n'est pas si fort...
06:47Je peux tout juste faire une remarque.
06:49Il est évident qu'il y a des problèmes internes.
06:52Il faut dire que Mertz, pendant la campagne électorale, était très dur sur deux choses, sur la dette et sur la migration.
07:02Et sur la dette, il a complètement pris de court une partie de son parti.
07:11La seule chose que je crains un peu, et je ne sais pas si vous avez vu ça, il est aussi allé cette semaine en Pologne.
07:17Et là, sur la migration, il doit rester ferme, parce que sinon, il perd vraiment le parti.
07:22Or, ça crée un problème immédiat avec Tusk, parce qu'il maintient des contrôles aux frontières avec la Pologne.
07:27Donc là, c'est un aspect où il faut faire très attention d'un point de vue européen.
07:31Oui, alors les attentes sont énormes, on le sait, envers le nouveau gouvernement en Allemagne et l'Union européenne.
07:37Mais que pensent les Allemands de ce nouveau gouvernement ?
07:40Mertz, ceux qui ont voté pour lui et ceux qui ne l'ont pas fait.
07:43Nous avons posé la question dans les rues de Berlin, on écoute.
07:45On espère que le nouveau gouvernement fédéral va vraiment s'occuper des problèmes auxquels on est confrontés, et il y en a pas mal.
07:54Il faut remettre de l'ordre dans les finances, relancer l'économie, et on a aussi des soucis en politique étrangère.
07:58Peu importe pour qui on a voté, on ne peut que souhaiter bonne chance au nouveau gouvernement, pour qu'il gère tout ça du mieux possible.
08:06Moi, ce que j'aimerais, c'est que le gouvernement tienne ses promesses et qu'on se rende compte que la démocratie fonctionne vraiment.
08:12Moi, je suis content qu'il y ait enfin du changement, parce que l'ancien gouvernement, franchement, ce n'était pas fameux.
08:24Maintenant, on va voir ce que Mertz va faire. Il a fait des promesses, et je suis juste curieux de voir ce que ça va donner.
08:30Alors, l'autre grand gagnant de ce fiasco, c'est le parti d'extrême droite, l'AFD, qui évidemment s'est réjoui de l'échec de Mertz.
08:38Est-ce que vous pensez, Jim, que ça va justement renforcer l'AFD ?
08:42Il y a beaucoup de facteurs qui renforcent l'AFD, et c'est un phénomène beaucoup plus général.
08:46On le voit avec Trump, on le voit partout dans le monde, on le voit en Roumanie, dont on parlera tout à l'heure.
08:50Donc, non, il y a beaucoup de facteurs.
08:52Et évidemment, tout ce qui crée une forme de chaos, c'est du pain béni pour ces gens-là.
08:59Ils se nourrissent de ça, et c'est en plus poussé à l'extérieur à ce moment-là par des gens comme Trump et Poutine.
09:04Ceci étant dit, moi, je n'utilise pas le terme fiasco, parce que c'est une péripétie.
09:11C'est une péripétie très désagréable, mais il ne faut pas non plus exagérer.
09:15Dans la démocratie, très souvent, il y a des couacs.
09:17Regardez dans la ville où nous sommes ici, à Bruxelles, en termes de couacs, il y en a tous les jours.
09:21Et la ville ne s'est pas écroulée.
09:24Mais c'est une surprise.
09:25Alors, juste la semaine dernière, l'Office fédéral pour la protection de la Constitution a officiellement qualifié l'AFD d'extrémiste.
09:30Les derniers sondages montrent aussi que près de 50% des Allemands soutiennent une interdiction de l'AFD.
09:37Eli, est-ce que vous pensez que le nouveau gouvernement devrait-il justement poursuivre cette voie ?
09:43Peut-être une interdiction.
09:44Je pense que ça créerait un risque de mécontenter une large partie de l'électorat allemand.
09:49On voit l'AFD fait 20%, 30%.
09:53Et d'une certaine manière, le résultat de l'élection, en fait, on voit une normalisation de l'Allemagne par rapport aux autres pays européens sur le poids de l'extrême droite.
10:02En fait, l'Allemagne, pendant longtemps, avait une extrême droite un peu plus faible.
10:06En France, on voit le Front National, enfin le Rassemblement National est aussi aux alentours de 30%.
10:12Et donc, on voit qu'il y a une partie significative de l'électorat allemand qui se reconnaît dans ses idées.
10:19Après, ce que la décision des renseignements intérieurs allemands permet, c'est de surveiller, en fait, l'AFD, de faire des écoutes téléphoniques.
10:28Ça ne veut pas dire forcément interdire le parti en tant que tel.
10:31Oui, alors moi, ce que je trouve intéressant, c'est, Geneviève, je pense à vous, parce que c'est quand même quelque chose qu'en France serait étrange,
10:38que d'un coup, bon, il n'y a pas le même système, on n'a pas de cette cour-là, mais qu'on interdise le Rassemblement National aujourd'hui.
10:45Je pense que tout le monde serait dans la rue, où beaucoup de gens, si vous voulez, ne verraient pas ça forcément d'un bonheur.
10:51Est-ce qu'on peut faire un... Voilà, en France, est-ce que ça serait pensable quelque chose comme ça ?
10:57Non, je ne crois pas que ça serait pensable, parce qu'il y a effectivement une adhésion populaire qui est croissante au Front National.
11:05On a vu quelle a été la réaction d'une partie de la population française, et en particulier de tous les soutiens du Front National,
11:16lorsque Marine Le Pen a été condamnée et déclarée inéligible.
11:22Donc, ça donne une idée du type de réaction que ça susciterait.
11:29Donc, c'est quelque chose qui ne me paraît pas envisageable,
11:33mais je voudrais en profiter pour dire qu'effectivement, le défi de Merz,
11:37c'est de faire partager ses idées par une majorité de la population allemande,
11:43parce que je trouve que ces orientations en matière de politique européenne,
11:48de rapprochement franco-allemand, de prise de conscience d'une fin de la relation transatlantique,
11:55de la nécessité d'une défense et d'une sécurité européenne,
11:59vraiment, son premier pas vers la France,
12:04sa volonté aussi de mettre la France, le Royaume-Uni, la Pologne en particulier,
12:11dans une coalition de grands États capables de se défendre et de défendre l'Union européenne.
12:18Je crois qu'il a un certain nombre d'orientations qui sont, selon mon point de vue,
12:25vraiment ceux dont on a besoin actuellement en Europe.
12:28Son défi majeur, c'est de faire accepter ça par une population allemande
12:35qui reste quand même très fort marquée par une espèce de rêve que l'ère Merkel avait incarnée,
12:42rêve dans lequel, on s'entendait très bien avec les États-Unis,
12:45on n'avait pas besoin de sécurité et de défense européenne, rêve dans lequel...
12:49Après, les circonstances sont assez différentes aujourd'hui.
12:51L'Allemagne est dans une crise politique et une crise surtout économique très importante.
12:55Donc, il faut voir aussi que les Allemands, ils sont très préoccupés par ça aujourd'hui,
13:00par ce qui se passe à l'intérieur, moins par l'Europe véritablement, Jim.
13:03On ne peut pas séparer les deux, certainement, en ce qui concerne l'Europe, je ne pense pas.
13:08Et c'est pour ça que ce que Merz dit sur l'Europe et l'Allemagne est très très important.
13:13Bien entendu, l'Europe est centrale dans notre système
13:17et la relation franco-allemande, elle n'est pas suffisante, mais elle est indispensable.
13:22Je crois que nous sommes dans toutes nos démocraties de type occidental en crise un tout petit peu.
13:26Vous voyez la même chose un peu partout.
13:28Il faut vraiment réfléchir à ça et comment aborder ces problèmes.
13:31Et je vois l'Europe comme une façon de le faire en abordant les vraies questions pour les gens.
13:37J'ai vu en France la montée de Le Pen.
13:39Dès qu'on disait qu'il pouvait y avoir un problème avec la migration,
13:42on disait « tu es fasciste, tu es le peniste ».
13:44Mais non, je ne suis pas le peniste du tout, parce que leurs solutions ne sont pas les bonnes.
13:48Mais ils posent parfois de bonnes questions.
13:50Il faut apprendre, apprendre ça et à s'approprier ces questions plutôt que de les laisser aux extrêmes.
13:58Et dans ce sens, j'espère que Merz pourra un peu changer les choses et donner un sentiment un peu de plus grand dynamisme.
14:05Oui, vous êtes d'accord, Eli, avec la justement ?
14:07Je pense que, oui, et je pense aussi à Bruxelles, il y a vraiment une attente, en fait, d'un retour de l'Allemagne,
14:14ou en tout cas juste d'un retour à une Allemagne normale, plus active, aussi qui fait partie du moteur franco-allemand.
14:19Parce qu'on a vu sous le gouvernement Scholz que c'était très difficile, entre partenaires de la coalition,
14:25les libéraux, les écologistes, les sociodémocrates, d'avoir une position allemande.
14:29Et là, on espère qu'au moins il y aura une position allemande plus claire, qui certainement aura une couleur très conservatrice.
14:37Parce que la chancellerie, on a Merz, mais aussi on a Johan Wadepoel aux affaires étrangères.
14:46Donc probablement que la coordination se fera mieux et qu'il y aura une position allemande plus claire.
14:50Justement, parlons de la position allemande sur l'Union Européenne.
14:54Nous avons rencontré Gunther Amwolf, qui est expert au sein du think tank bruxellois Bruegel.
14:58Et nous lui avons demandé quelle devrait être, selon lui, la priorité européenne du nouveau chancelier Merz.
15:05Voici ce qu'il nous a répondu, on l'écoute.
15:07Je pense que trois choses sont essentielles.
15:14Premièrement, l'Allemagne doit clairement afficher son soutien à l'Union Européenne.
15:17Et rappeler que ce n'est pas elle, ni aucun autre pays seul, qui négocie les accords commerciaux, mais bien l'Union dans son ensemble.
15:28Deuxièmement, Berlin devrait encourager l'UE à conclure davantage d'accords avec des pays tiers, comme le Mercosur, les marchés asiatiques ou d'autres marchés en croissance.
15:37Enfin, l'Allemagne devrait réaffirmer par l'intermédiaire de l'UE son appui au système commercial multilatéral.
15:42Alors Geneviève, on a entendu Merz dire l'Allemagne est de retour, il s'est montré extrêmement pro-européen, on était déjà en train de le dire sur ce plateau.
15:55Peut-être même plus qu'on l'aurait imaginé ?
15:58Je dois confesser que je ne connaissais pas Merz. Il avait été quand même mis dans l'ombre par Merkel pendant des décennies.
16:10Il s'était écarté lui-même de la vie politique. Donc j'ai découvert Merz lors de sa première prise de parole.
16:17Et là, je me suis dit, c'est vraiment quelqu'un qui dit exactement ce que l'on attend, nous, Européens, de l'Allemagne.
16:26Donc, encore une fois, défense-sécurité, qui est quand même une énorme priorité.
16:34La question de défense-sécurité, c'est aussi une question de dépense, une question de dette.
16:41Donc, il a aussi parlé de ça. Il a aussi parlé de... On a compris qu'il était ouvert à des solutions pour augmenter les dépenses européennes,
16:51telles que celles que Mme von der Leyen avait poussées lors du Covid, donc l'endettement commun.
16:59On a senti tout ça.
17:01Maintenant, sur le plan du commerce international,
17:05c'est clair que, actuellement, l'Europe doit être unie face à la menace de Trump
17:14et doit diversifier ses relations commerciales.
17:19Donc, le Mercosur en fait partie.
17:21Oui, parce que, justement, Guntram-Wolf met beaucoup l'accent sur la politique commerciale.
17:25C'est ce qu'on a vu.
17:26Oui, si je peux dire un mot sur le Mercosur.
17:27Voilà. Jim, c'était justement ma question.
17:30On sait que c'est un point de désaccord persistant entre la France et l'Allemagne, le Mercosur.
17:35Alors, justement, comment Mert peut-il convaincre Macron ?
17:38Alors, je ne sais pas. Je dirais d'abord sur le Mercosur.
17:41Je dis ça à nos amis français présents comme Geneviève.
17:44Ce n'est pas sa faute à elle, mais je dois dire que la position française sur le Mercosur est incompréhensible.
17:49C'est les Français qui ont inventé le terme d'autonomie stratégique.
17:54Ça, c'est de l'autonomie stratégique.
17:56Sinon, on laisse le champ entièrement libre aux Chinois, aux Mercosurs.
18:00Il y a un problème agricole, mais on exagère énormément ce problème.
18:04On ne dit pas que tout peut venir.
18:06On parle de contingents tarifaires très limités, 1% de la consommation.
18:10Donc, il faut arrêter.
18:11Et ça m'amène à une deuxième remarque que je voulais faire.
18:14Tout le monde, maintenant, dit que Mert, c'est une bonne nouvelle pour le franco-allemand.
18:19Et c'est vrai.
18:20Il faut faire attention à une chose.
18:21Il ne faut pas non plus, maintenant, verser dans un optimisme béat
18:24en disant que les Allemands vont s'aligner sur les Français, surtout.
18:27Il n'y aura pas de désaccord.
18:28Mais en tout cas, il y a quand même un aspect très pro-européen chez les deux.
18:34Non, non, et c'est parfait.
18:35Mais il y aura plein de désaccords.
18:36Un désaccord franco-allemand, c'est toujours le starting point.
18:39C'est toujours au début.
18:40Parfois, les gens me disent, les Français et les Allemands sont en désaccord.
18:43Il y a une crise en Europe.
18:44Je dis, vous avez raison sur la première moitié de votre statement.
18:48Effectivement, c'est toujours le cas.
18:49Mais vous avez entièrement tort sur le deuxième.
18:52Ce n'est pas une crise, c'est quelque chose de normal.
18:54Elie, justement, je pense que vous voulez réagir.
18:57Si on reste sur le Mercosur, comment est-ce que, justement,
19:01est-ce que l'arrivée de Mertz peut débloquer la situation ?
19:05Je ne suis pas sûr parce que, vraiment, le point de blocage, c'est la France.
19:08Et ça dépend plutôt du débat intérieur en France.
19:12Je pense que si on explique les choses de la manière dont Jim vient de les expliquer,
19:18peut-être que ça peut faire bouger l'opinion publique en France
19:21en disant que c'est une question d'autonomie stratégique,
19:23que face aux tarifs douaniers américains, on doit trouver d'autres partenaires.
19:28Peut-être que ça peut bouger Mertz en tant que tel.
19:31Je ne suis pas sûr.
19:31Moi, si je peux, je voudrais juste réagir à quelque chose que vous avez dit
19:34sur la politique de sécurité et de défense européenne.
19:37C'est une question, évidemment, d'argent, de dette, etc.
19:40Mais c'est aussi, vraiment, on a vu avec Mertz,
19:42il y a des dossiers stratégiques fondamentaux qui ont été ouverts.
19:45Une des déclarations qu'il a faites, juste après avoir été élu,
19:48c'est justement de se rapprocher du Royaume-Uni et de la France
19:51pour discuter de la dissuasion nucléaire.
19:53Dans la coalition des volontaires ?
19:56Ça, c'est une autre question en face à l'Ukraine.
19:58C'est très surprenant.
19:59Ça, c'est très surprenant.
20:01Typiquement, comme le reste des pays européens,
20:04à part la France, l'Allemagne est sous le parapluie nucléaire américain.
20:09Et donc, comme on a des doutes sur la protection américaine,
20:11on se rapproche de la France et du Royaume-Uni.
20:14Et Macron a répondu à ça en disant qu'il était prêt à engager le débat stratégique
20:18sur la protection qu'offriraient les armes nucléaires françaises aux alliés européens.
20:22Et on a vu, plus tôt dans la semaine, la visite du chancelier Mertz à Paris.
20:26Et apparemment, c'est une des questions qui va être discutée
20:28dans le Conseil de sécurité et de défense franco-allemand.
20:32Sachant qu'on est très loin, là, sur un accord.
20:35Mais quand on parle, c'est déjà fondamental.
20:37Après, il y a plein de choses qui sont...
20:38Justement, pour parler de la France,
20:40beaucoup a été dit, justement, sur la relation qui est assez étroite
20:43entre Mertz et Macron, de ce qu'on sait,
20:45qui est plus étroite, en tout cas, qu'avec Olaf Scholz, le chancelier précédent.
20:49Que peut-on...
20:50Qu'est-ce qu'on peut en attendre, aujourd'hui,
20:52de cette relation franco-allemande, Jim, je pense à vous, mais aussi à Geneviève,
20:55sachant qu'on a un président français, aujourd'hui, Emmanuel Macron,
20:57qui est plutôt une sorte de canard boiteux,
20:59qui n'a pas de majorité au Parlement ?
21:02Non, c'est vrai, Maria, tu as raison, mais la France est éternelle.
21:06Ne dites pas trop ça.
21:09Elle va disparaître.
21:10Non, c'est important, tout ça.
21:12Nous avons ce problème dans toute notre démocratie.
21:15Il faut trouver des solutions.
21:16Mais je crois que la relation franco-allemande,
21:18si, à ce niveau-là, même s'ils sont un peu faibles à la maison,
21:22mais s'ils ont un massage fort à l'extérieur,
21:24ça peut, d'ailleurs, aider tous les deux à se refaire une santé sur le plan interne.
21:28C'est ça, ce que je dirais.
21:30Ok, c'est ça.
21:31Alors, se refaire une santé sur le plan interne
21:33pour cette relation franco-allemande qui est si importante en Europe,
21:36c'est sur ces commentaires que nous pouvons conclure notre débat.
21:39Un grand merci à tous nos invités pour leurs analyses.
21:42Restez avec nous sur Euronews.
21:43Après la pause, on parle d'une autre élection difficile,
21:46cette fois en Roumanie,
21:47où des candidats pro-européens et eurosceptiques se font face à face.
21:51A bientôt.
21:51Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles Je T'aime.
22:02Nos invités sont toujours avec nous pour débattre des enjeux politiques en Roumanie.
22:07Le candidat eurosceptique d'extrême droite, Georges Simion,
22:09a remporté le premier tour de la nouvelle élection présidentielle roumaine,
22:13plusieurs mois après qu'un premier scrutin avait été annulé par la Cour suprême,
22:18en raison d'une tentative de manipulation orchestrée par la Russie.
22:22Une décision vivement critiquée par l'extrême droite mondiale,
22:25y compris par l'administration Trump.
22:28Selon plusieurs observateurs politiques,
22:30une victoire de Simion au deuxième tour le 18 mai
22:33pourrait avoir de graves répercussions sur l'Europe.
22:37Alors, l'un de ces observateurs,
22:39qui est le plus suivi en Roumanie,
22:41c'est Claudio Popa, notre confrère d'Euronews Roumanie.
22:44Il nous résume les enjeux de ce second tour décisif.
22:48L'écoute.
22:49La Roumanie s'apprête à vivre un second tour d'élections présidentielles sous haute tension,
22:57avec un choix clair entre deux candidats aux visions radicalement opposées,
23:01Georges Simion et Nikou Chordane.
23:03Georges Simion, le chef du parti Alliance Nationaliste pour l'Unité des Roumains,
23:07tient un discours de plus en plus proche des milieux pro-Kremlin.
23:09Il a récemment suscité une vive polémique
23:11en affirmant que la Russie ne représentait aucune menace pour l'OTAN.
23:14Face à lui, Nikou Chordane, candidat indépendant au profil atypique,
23:19mathématicien de formation, progressiste convaincu et pro-européen.
23:23Il s'est déjà illustré en remportant la mairie de Bucarest en tant qu'indépendant.
23:26Les électeurs sont donc appelés à trancher entre deux visions diamétralement opposées
23:30pour l'avenir du pays.
23:30Alors justement, on le voit dans cette vidéo, Jim, je me tourne vers vous.
23:38C'est un scénario que l'on voit se dessiner quand même dans pas mal d'élections aujourd'hui en Europe.
23:42Des dirigeants qui aussi commencent à s'opposer à l'aide militaire à l'Ukraine,
23:45qui critiquent la direction de l'Union Européenne.
23:47Est-ce que ça vous inquiète ?
23:49Oui, ça m'inquiète évidemment.
23:52Je dirais d'abord, vous avez mentionné Trump,
23:54les Américains feraient bien de s'occuper de leur démocratie.
23:57parce qu'elle a beaucoup de problèmes, très franchement.
23:59Et c'est insupportable que le gouvernement américain
24:02s'ingère de cette façon-là dans nos élections.
24:05J'espère que les Européens...
24:07Et alors je suis très surpris que des nationalistes
24:09qui se disent nationalistes européens ou nationalistes
24:11semblent accepter totalement que c'est les Américains
24:14qui leur disent comment faire les choses.
24:16Donc ça, c'est peut-être un argument à utiliser.
24:18Sur la Cour constitutionnelle,
24:20je ne connais pas les détails à la disque à la disque.
24:23Ça existe dans les démocraties.
24:25L'impact de ces élections sur l'Europe,
24:27évidemment, est direct dans le sens que
24:29le monsieur qui va être élu sera au Conseil européen.
24:32Donc sa composition, c'est important.
24:35Maintenant, il faut aussi voir que parfois les gens évoluent.
24:38On en a vu dans certains cas comme Miloni et tout.
24:40Quand ils se rapprochent du pouvoir,
24:42ils ont un autre langage sur l'Europe.
24:43Mais oui, je suis inquiet.
24:45Alors Elie, justement, Simeone a déclaré,
24:48et il a déclaré d'ailleurs sur Euronews,
24:49ne pas vouloir être un perturbateur,
24:51au sein de l'Union européenne,
24:53mais plutôt un réformateur.
24:54Alors est-ce qu'on peut le comparer à Mélanie
24:56ou plutôt à Orban ?
24:58Oui, ça dépend de ce qu'on entend par là.
25:02Mais de toute façon, Mélanie ou Orban,
25:04l'objectif de beaucoup d'extrême droite
25:06maintenant dans l'Union européenne,
25:08ce n'est pas forcément de quitter l'Union européenne,
25:10de faire un Brexit,
25:11mais plutôt de la réformer de l'intérieur
25:13selon leur idéologie.
25:15Donc faire une Europe plus conservatrice,
25:17qui rompt avec l'agenda woke,
25:20ce qu'ils voient comme ça.
25:21Je pense que là où il peut être un perturbateur,
25:23c'est par exemple sur l'aide à l'Ukraine.
25:25C'est quelqu'un qui est vraiment contre l'aide à l'Ukraine.
25:27Comme Jim a dit, il siégera,
25:29parce que c'est le président en Roumanie qui siégera.
25:31Oui, parce que ça, en plus, Mélanie,
25:33elle est plutôt complètement pour une aide à l'Ukraine,
25:35justement.
25:36Donc là, ce n'est pas la même.
25:36Et en plus, il pourra peser,
25:39les décisions sont prises à l'unanimité là-bas,
25:41donc ça peut faire encore l'objet de chantage,
25:42comme Orban le fait.
25:44Et en plus, géographiquement,
25:45la Roumanie, c'est le voisin de l'Ukraine.
25:48Et il y a pas mal, en fait, de matériel militaire
25:50qui passait par la Roumanie pour aller jusqu'en Ukraine.
25:52Justement, Geneviève, justement,
25:54une victoire de Simeone,
25:55ça élargirait le groupe, disons,
25:58des eurosceptiques ou des conservateurs radicaux
26:00au sein du Conseil de l'Union européenne,
26:03déjà composé de Victor Orban.
26:06en Hongrie, de Robert Fitzsou en Slovaquie,
26:10à un moment où, justement,
26:11l'Europe a besoin de formuler un message assez clair,
26:14notamment à Donald Trump.
26:15Oui.
26:16Alors, d'abord, il est plutôt côté Mélanie,
26:19et c'est le groupe de Mélanie au Parlement européen
26:23qu'il rejoindrait.
26:24Donc ça, c'est la première chose à dire.
26:27Ensuite, il y a quand même au Parlement européen
26:30deux grands groupes d'extrême droite
26:33qui ont des attitudes diverses vis-à-vis de la Russie
26:37et vis-à-vis des Etats-Unis,
26:40qui ne sont pas faits nécessairement pour s'entendre,
26:45en tout cas sur ces questions-là.
26:47Ensuite, comme vous l'avez vu avec la coalition des volontaires,
26:52ce qu'est en train de faire l'Union européenne,
26:54sous l'impulsion notamment d'Emmanuel Macron,
26:56c'est de dépasser le cadre de l'Union européenne
27:03en laissant de côté ceux qui ne vont pas suivre,
27:06dont Orban,
27:07et en allant chercher les alliés de l'OTAN,
27:11grosso modo, sans les Etats-Unis.
27:13C'est un peu ça, la coalition des volontaires.
27:15Et on remet le Royaume-Uni dedans,
27:19et puis il y a le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, etc.
27:24Et même la Turquie.
27:26Donc grosso modo, on reconstitue une sorte d'OTAN sans les Etats-Unis,
27:30mais aussi, on fait un pas de côté par rapport à l'Union européenne
27:33parce qu'on sait qu'on n'aura pas l'unanimité nécessaire
27:36pour prendre des décisions fortes en Europe.
27:40Ce qui marche, évidemment, dans un domaine qui n'est pas intégré comme la défense.
27:43On ne peut pas faire ça dans le commerce ou le marché intérieur,
27:45mais dans le domaine de la défense, il n'y a aucune raison de ne pas faire des coalitions avec des gens.
27:50Oui, mais alors justement, Jim, la Roumanie, c'est quand même 19 millions d'habitants,
27:55c'est une frontière avec l'Ukraine, c'est aussi un pays qui est stratégique pour l'OTAN.
27:59Donc un président qui serait opposé à l'aide en Ukraine,
28:03ça serait quand même un coup dur pour l'Europe.
28:06Ce serait un problème, mais il faudrait d'abord voir qu'est-ce qu'il ferait en réalité.
28:10Il a quand même aussi à cœur, je crois,
28:13la Roumanie a eu beaucoup de problèmes à s'intégrer dans l'Union Européenne.
28:17Sur le plan économique, ça va plutôt mieux depuis un certain temps.
28:20Le pays est en train de bénéficier.
28:22Donc j'espère que les Roumains vont comprendre.
28:25Bon, il faut d'abord voir s'il est élu ou non, c'est la première question.
28:29Et même s'il est élu, il faut voir si les Roumains, avec ça, votent contre l'Union Européenne.
28:34Je n'en suis pas sûr du tout.
28:36En Hongrie, personne ne veut quitter l'Union Européenne.
28:39C'est comme vous dites, ils veulent l'échanger de l'intérieur.
28:42Donc c'est un débat démocratique, d'une certaine façon.
28:45Et il faudra le gérer.
28:47Il faudra donc le gérer.
28:48C'est sur ce commentaire que nous pouvons conclure notre débat.
28:51Comme toujours, vous pourrez retrouver les dernières informations sur l'élection présidentielle en Roumanie,
28:57sur le site euronews.com, sur notre application et sur les réseaux sociaux.
29:02Pour l'heure, merci à nos trois invités, Jim Closs, Geneviève Ponce et Elie Pellot,
29:09pour leur participation et surtout pour leurs bonnes analyses.
29:12Et merci à vous, nos téléspectateurs.
29:14A très bientôt sur Euronews.
29:16Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles, je t'aime,
29:28avec nos invités, Jim Closs, ancien chef de cabinet du président de la Commission Européenne,
29:32Jacques Santerre, et maintenant secrétaire général du réseau de Think Tank,
29:36Trans-European Policy Studies Association, Geneviève Ponce,
29:39ancien membre de cabinet de Jacques Delors, ancien président de la Commission Européenne,
29:42et directrice de l'Institut Europe, Jacques Delors et Elie Perrault,
29:46chercheurs en sciences politiques à l'université VIUBI.
29:50Alors, en moins de quelques secondes, tout s'est éteint.
29:53La semaine dernière, l'Espagne, le Portugal et certaines régions de France
29:57ont connu une panne d'électricité massive.
30:00Cette panne a probablement été causée par des problèmes techniques,
30:04bien que la cause exacte demeure floue.
30:06Alors, Geneviève, je me tourne vers vous.
30:08Quelle a été votre première réaction en apprenant cette panne ?
30:12Bon, alors, évidemment, incrédulité, questionnement,
30:16comme les Russes n'hésitent pas devant toutes sortes de guerres hybrides,
30:23coupes des câbles, etc., je me suis dit pourquoi pas.
30:27Je me suis dit pourquoi pas, mais je pense qu'il y a un phénomène,
30:31l'enquête est en cours, mais il y a un phénomène qui est énorme en Europe,
30:36c'est qu'on est en train de vouloir décarboner,
30:40on a raison, certains secteurs, des choses importantes,
30:44la voiture, il faut qu'elle soit électrique,
30:46le chauffage, qui doit être plutôt alimenté par des renouvelables que par le gaz, etc.
30:53Donc, on va avoir besoin d'une électrification très importante
30:58et d'une circulation électrique très importante.
31:02Donc, on a fixé, en termes de grille européenne,
31:05un objectif qui est que chaque État ait la capacité,
31:11d'ici 2030, d'exporter, je crois que c'est 15%,
31:16de sa production d'électricité.
31:18Alors, on est très loin de cet objectif actuellement
31:24et le pays qui est le plus bas dans cet objectif est l'Espagne,
31:29qui est à 4%, la France n'est pas tellement mieux à 6%,
31:33vous avez la Grèce qui est aussi à 5%, etc.
31:37Et vous avez 86% de la production d'électricité d'origine renouvelable
31:44qui est au-dessous de cet objectif de partage.
31:48Vous avez déjà un début d'explication.
31:50Alors, Jim, justement, Geneviève en parlait un peu,
31:53mais quelles sont les leçons qu'on peut tirer de cet incident,
31:57justement, pour renforcer la résilience de nos infrastructures ?
32:01D'abord, la leçon est que ça peut arriver.
32:04Et que ça peut arriver partout.
32:06On a eu des cas aux États-Unis.
32:08Donc, c'est un mot de...
32:09Il faut quand même qu'on soit conscient de ça
32:11et on voit qu'on ne peut plus rien faire.
32:13Deuxième remarque.
32:14Pour ce qui est du réseau, parce que c'est important,
32:18on parle beaucoup de réseau européen, de l'interconnexion.
32:20C'est important.
32:22Il faut reconnaître que les interconnexions
32:24peuvent aussi transmettre les problèmes.
32:28C'est ce qui s'est passé entre l'Espagne et le Portugal.
32:30Mais en même temps, c'est la réponse au problème.
32:32Parce que ça permet d'équilibrer.
32:33Vous devez toujours avoir un équilibre entre l'offre et la demande
32:36dans le domaine énergétique.
32:37C'est très compliqué.
32:38Et si vous avez un réseau interconnecté,
32:41vous pouvez, s'il y a une chute de la production quelque part
32:44ou un excédent, vous pouvez y agir.
32:46Donc, ça, c'est...
32:46Régulé.
32:47Troisième remarque.
32:48Vous avez raison de poser la question de la sécurité en général.
32:51Je recommande la lecture du rapport de l'ancien président finlandais,
32:55Ninist,
32:56qui est un rapport très intéressant sur Seyfot-Gata,
32:59qui couvre la défense et tout ça,
33:02mais aussi la sécurité énergétique et tout ça.
33:05C'est un enjeu majeur pour l'Europe aujourd'hui.
33:08Nous avons abordé ces questions avec Alberic Mongrenier,
33:11expert à l'initiative européenne pour la sécurité énergétique.
33:15Voici son analyse, on l'écoute.
33:17Ces événements peuvent se reproduire pour un certain nombre de raisons.
33:23Ce n'est pas la première grande panne d'électricité
33:25dans l'histoire récente du monde développé.
33:27La principale leçon à tirer de cette panne
33:29est qu'il faut évidemment une formation civique avant tout.
33:31Mais nous devons essayer d'empêcher ces choses de se produire autant que possible.
33:39Pour ce faire, nous devons investir dès maintenant dans les réseaux,
33:42dans notre système de production et dans les chaînes d'approvisionnement qui les soutiennent.
33:45Car le coût de l'inaction est très élevé,
33:47tant pour l'économie que pour la société et la sécurité en général.
33:50Élie, je me tourne vers vous.
33:56Justement, il parle de renforcer la préparation civile.
33:59Mais est-ce que du coup, on n'a été peut-être pas assez prévoyant ?
34:03Ce qu'on a vu, c'est qu'il n'y a eu une grande crise,
34:05une grande panne électrique,
34:06mais il n'y a pas eu d'incident majeur en Espagne.
34:09Par exemple, les hôpitaux ont continué à fonctionner
34:10parce qu'il y a des générateurs de secours.
34:13Les Espagnols, dans l'ensemble, ont fait même preuve de civisme.
34:16Donc ça, c'est très bien.
34:18Peut-être, moi, ce que je regrette un peu,
34:20c'est que la question a été politisée très vite.
34:23Ce qu'on voit en Espagne, il y a un affrontement en ce moment
34:26entre le Parti populaire espagnol,
34:30donc les conservateurs, Vox, l'extrême droite,
34:32qui accuse ou qui met en question la politique énergétique
34:36du gouvernement socialiste de Pedro Sanchez
34:38en disant qu'on a trop développé les énergies renouvelables.
34:41Et donc, ils ont une politique énergétique idéologique.
34:45C'est l'accusation.
34:46Et à l'inverse, le gouvernement Sanchez qui dit que non,
34:48justement, que les Vox et le Parti populaire
34:51se font juste les porte-parole du lobby nucléaire,
34:53qu'ils font des accusations sans preuve.
34:56Et c'est vrai que ça va être très important
34:57pour rétablir la confiance avec la population,
35:00de vraiment établir ce qui s'est passé pour l'instant,
35:01on ne sait pas.
35:02Et le gouvernement Sanchez a dit que ça prendrait
35:05probablement six mois.
35:06Donc là, il y a une vraie question de confiance
35:09pour la suite parce que ça peut se passer encore.
35:12Et en fait, ce n'est pas un problème qui concerne
35:13seulement la gauche ou la droite espagnole.
35:15C'est un problème pour la société en général.
35:16Mais alors, qu'est-ce que l'Europe doit faire
35:18dans ce cas précis, justement, Geneviève ?
35:21Il faut vraiment insister sur le renforcement du réseau,
35:26de l'interconnexion, etc.
35:28Alors, entre la France et l'Espagne,
35:30pour l'instant, il n'y a qu'une liaison.
35:32Une liaison qui traverse les Pyrénées.
35:36Il va y avoir une autre liaison qui sera finie,
35:39probablement en 2028, à travers le golfe de Biscay.
35:45Et à ce moment-là, ça résoudra une partie du problème.
35:50Il n'est pas impossible que la France ait un peu retardé
35:53la réalisation de cette nouvelle connexion,
35:59se sentant menacée par, justement,
36:02l'essor des renouvelables espagnoles.
36:05L'Espagne a beaucoup investi, effectivement, là-dedans,
36:08a beaucoup de solaire, a beaucoup d'énergie éolienne.
36:12Et pour la France, ces énergies renouvelables,
36:16vertueuses, concurrencent l'énergie nucléaire
36:19parce qu'elles sont moins chères, tout simplement.
36:21Mais alors, en l'état actuel des choses,
36:23il faut voir que la production espagnole
36:26de solaire et d'éolien parfois est gaspillée
36:30parce qu'elle n'a pas les moyens de s'exporter
36:34étant donné que cette nouvelle interconnexion
36:37n'est pas réalisée.
36:37Donc, justement, l'apport des renouvelables,
36:39c'est une des clés aussi de ce sujet,
36:42de cette immense panne.
36:44On en reparlera.
36:45C'est sur ce point que nous pouvons clore cette conversation.
36:48Un grand merci à nos trois invités
36:49et merci à vous de nous avoir suivis.
36:52Si vous voulez continuer la conversation
36:54sur le sujet de votre choix,
36:56n'hésitez pas à nous écrire à
36:57bruxellesjetem.euronews.com
36:59ou à nous contacter via les réseaux sociaux.
37:01Passez une excellente semaine
37:03et à très bientôt sur Euronews.
37:04Sous-titrage Société Radio-Canada
37:11Sous-titrage Société Radio-Canada