Jean-François Colosimo, théologien et historien était l'invité du Face à Face ce vendredi 9 mai. Il s'est exprimé sur l'élection du nouveau pape, Léon XIV.
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00:00Bonjour Jean-François Colosimo, merci d'avoir accepté mon invitation et d'être à ce micro ce matin.
00:04Vous êtes historien des religions, un des meilleurs connaisseurs aujourd'hui, à la fois du droit religieux et des religions.
00:10Robert Francis Prévost a donc été élu nouveau pape hier, Léon XIV, XIV bien sûr.
00:16Qui est-il ? Quel message pour l'Église et pour le monde ?
00:20La paix soit avec vous, ce sont ses premiers mots. Qu'est-ce que ça dit de lui ?
00:24D'abord ça dit que c'est un pape qui est un pape véritablement de la mondialisation achevé après les deux Européens qui étaient Jean-Paul II et Benoît XVI.
00:34Cet Américain du Sud qui était le pape François, là on a un Américain du Nord mais qui est passé par l'Amérique du Sud, n'est-ce pas ?
00:42Donc en fait c'est le deuxième pape qui vient des Amériques puisqu'il a en plus une double nationalité, États-Unis et Pérou.
00:49Mais en même temps c'est un Romain puisqu'il vit à Rome depuis des années et c'est un membre de la curie de l'administration centrale.
00:56Donc en fait les cardinaux ont choisi quelqu'un de très complet qui par sa personnalité médiane en fait était ce pape de la médiation qu'ils attendaient après le pontificat, il faut le dire tout de même très prophétique, très clivant, très polarisant de François.
01:15Donc ça va être un pape. Il faut bien le comprendre, il a fait des études de mathématiques dans le monde profane mais il a fait des études de droit canon.
01:24C'est un juriste, pas un poète.
01:26C'est un juriste, ce n'est pas un poète. C'est un homme rigoureux, c'est un homme modéré, n'est-ce pas ?
01:33D'un côté il prend les grandes lignes de François, c'est François qui a fait sa carrière fulgurante.
01:38D'un côté il prend les grandes lignes de François, le souci de la justice sociale, le souci de l'écologie.
01:45Et d'un autre côté, malgré tout, il s'est montré beaucoup plus réticent sur les mesures sociétales concernant les mœurs ou concernant la discipline de l'Église.
01:56Les mœurs, évidemment, c'est les unions de même sexe. La discipline de l'Église, c'est la place des femmes, n'est-ce pas ?
02:03Et la possibilité du diaconat féminin.
02:06Donc là-dessus, on voit que c'est un mixte entre une forme de tradition, de classicisme, n'est-ce pas ?
02:15Pour ce qui est de la doctrine, pour ce qui est de l'Église à l'intérieur, de l'Église, et que c'est un homme de la modernité politique, de la modernité sociale,
02:25mais en même temps, et ça c'est très important, c'est un homme qui condamne un peu la post-modernité occidentale, la culture post-moderne occidentale.
02:34Il l'a fait explicitement, considérant qu'en fait, elle était une espèce d'entreprise de déchristianisation.
02:40Alors, il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de nous dire, c'est passionnant, et j'ai envie qu'on puisse tirer quelques fils.
02:46D'abord, vous nous dites que c'est un modéré. Ça veut dire quoi, modéré, aujourd'hui, dans l'Église catholique et dans le monde ?
02:51Alors, ce que ça veut dire, c'est là encore, quelqu'un qui a pris le meilleur de la révolution, François,
02:59ce qui faisait véritablement consensus, n'est-ce pas ?
03:03Et tout particulièrement, évidemment, une vision planétaire d'une humanité en danger.
03:10par le désastre écologique, par la multiplication des conflits, par, je dirais, l'extension des différences sociales, des richesses,
03:23un monde morcelé, n'est-ce pas ? Un monde morcelé, voilà.
03:26Et puis, d'un autre côté, effectivement, ce même pape Léon XIV, qui ne s'appelle pas Léon pour rien,
03:34on va en parler certainement, voilà, mais, eh bien, il veut malgré tout une Église catholique
03:44centrée sur elle-même, sur ses convictions, sur sa doctrine, sur sa liturgie, très important.
03:49Quand vous dites ça, la liturgie, la règle, la doctrine, c'est extrêmement important,
03:54on sent que, de ce point de vue-là, ce n'est pas forcément intellectuel,
03:56mais c'est quelqu'un d'extrêmement attentif à la règle et à la loi,
04:00est-ce qu'il la fera évoluer ou non ?
04:02Mais je voudrais quand même qu'on s'arrête sur ce mot « occident ».
04:04Pendant les quelques jours qui ont précédé, les spéculations à les bons trains,
04:09y aurait-il à nouveau un pape européen, après un pape d'Amérique du Sud ?
04:14Il n'est pas européen, mais il est occidental.
04:18Est-ce que, après ce que vous disiez de François,
04:21qui est quelqu'un qui, à la fois, parlait du monde en entier,
04:24mais avait aussi ce côté clivant, vu comme tel par un certain nombre de catholiques européens,
04:29est-ce que, de ce point de vue-là, c'est vraiment un occidental,
04:32réconcilié aussi avec cette Église-là ?
04:33C'est un Américain des États-Unis, n'est-ce pas ?
04:37Ça, c'est clair, mais c'est, au départ, un Américain, un États-Unis marginal, en quelque sorte.
04:43Il a un père franco-italien et une mère hispano-créole.
04:48Il naît et grandit dans une périphérie de Chicago, qui est une ville très bigarrée.
04:55Il lui faut gagner, en quelque sorte, sa nord-américanité face à la domination WASP,
05:01la domination anglo-protestante.
05:02Ce qu'on appelle les WASP, ce sont les white-americans,
05:06c'est-à-dire, en gros, les catholiques bourgeois,
05:10qui, d'ailleurs, récemment, ont plutôt voté Trump,
05:13y compris protestants et catholiques ont voté Trump.
05:15Voilà, alors, ces catholiques, donc, ils vont s'intégrer aux États-Unis,
05:19où ils sont plutôt, ma vue, par, je dirais, la dominante culturelle anglo-protestante.
05:25Ils ne sont ni anglais, ni protestants.
05:28Et, en fait, ça va donner ce catholicisme américain important.
05:33C'est la première église aux États-Unis.
05:34Les protestants sont deux fois plus nombreux,
05:37mais c'est la première église en nombre.
05:3945 millions de fidèles.
05:41Donc, ces catholiques, ils vont s'intégrer en faisant comment ?
05:45Ils vont, évidemment, être dans la dimension charitable,
05:47c'est-à-dire la solidarité, la justice, l'entraide, la subsidiarité.
05:53Ça, c'est le catholicisme.
05:55Et puis, malgré tout, ils vont rejoindre la majorité morale
05:58et le combat contre la libéralisation des mœurs.
06:05N'est-ce pas ?
06:05Mais, eu égard à ce mélange, pour bien marquer leur spécificité,
06:10ils vont cultiver aussi ce qui fait leur différence.
06:13Leur différence, c'est quoi ?
06:14C'est la liturgie.
06:15Vous l'avez vu, il est apparu comment ?
06:17Il avait toute la tenue.
06:20C'est-à-dire, contrairement, et là, il faut préciser les choses,
06:22contrairement à son prédécesseur, François,
06:24qui, pour faire preuve, mais je parle sous votre contrôle,
06:28faire preuve, disait-il, d'une très grande humilité et simplicité,
06:32avait refusé les attributs...
06:33La mosette, qui se surplie, rouge, satin, le printemps et l'été,
06:38hermine, l'hiver, et évidemment le pallium.
06:42Cette étole, autour du cou, qui était avec des icônes brodées,
06:46ont été véritablement dans le faste romain et dans les insignes.
06:50Il accepte le décorum, il accepte les insignes.
06:52C'est plus qu'un décorum.
06:55C'est un monde symbolique de sacrements aussi,
06:58qui fait tout à fait défaut à la foi, je dirais,
07:01à cet Occident sécularisé, n'est-ce pas ?
07:03C'est un monde du rite.
07:04C'est un monde aussi où le rite marque un enseignement,
07:09marque une hiérarchie.
07:10Mais de ce point de vue-là, c'est une rupture avec François.
07:13C'est-à-dire l'idée justement de dire aux Occidentaux,
07:15on va assumer les attributs, on va assumer ses rituels,
07:20on va assumer davantage même quelque chose d'imposant.
07:24C'est-à-dire que cette image, je vous parlais de ses premiers mots,
07:26mais sa première image, c'est aussi celle de quelqu'un
07:28qui accepte les dorures en quelque sorte.
07:29Et en même temps, c'est quelqu'un qui dit tout de suite merci à François,
07:32à qui il doit sa carrière fulgurante.
07:34François avait une véritable affection pour lui.
07:36C'est aussi quelqu'un qui commence par parler de la paix.
07:41Il reprend en fait les derniers mots de François.
07:43Vous savez qu'il avait fait lire son dernier message
07:46« Ourbi et Orbi » le jour de Pâques, n'est-ce pas ?
07:49Avant qu'il décède.
07:52Et en même temps, vous l'avez vu, c'est un peu sa psychologie.
07:57Il ne s'adresse pas, ce n'est pas un discours, je dirais, improvisé.
08:02Il lit un texte.
08:04Et là, vous avez aussi une dimension sur le côté rigoureux de l'homme.
08:09Ce texte, la paix soit avec vous, le mal ne gagnera pas.
08:14Il faut bien sûr se souvenir qu'il n'est pas que le chef des croyants,
08:18il est aussi un chef d'État, il est aussi le chef d'une diplomatie du Vatican.
08:22Le mal ne gagnera pas.
08:23Vous l'avez compris comment ?
08:24Comment faut-il le comprendre ?
08:26Le mal ne gagnera pas, la mort ne gagnera pas, c'est toute l'espérance chrétienne, n'est-ce pas ?
08:31Mais c'est aussi une Église en lutte contre toutes les dérives, finalement, maléfiques et mortifères.
08:39Alors, il y en a sur lesquelles...
08:40À quoi vous pensez ?
08:40Alors, il y en a sur lesquelles, de ces dérives, tout le monde s'accordera, n'est-ce pas ?
08:45Les guerres, les bombardements qui frappent les civils, les femmes, les enfants,
08:50tout ça va participer d'une évidence.
08:52Mais en même temps, il va défendre une anthropologie, une conception de l'humanité, n'est-ce pas ?
08:57Qui, elle, ne sera pas forcément partagée par tous.
09:00Quand vous dites, ça veut dire quoi ?
09:02Vous préparez les esprits, Jean-François Colosimo, à ce que l'on ne projette pas ici, en Occident ?
09:07C'est lorsque vous avez dit modéré, vous avez bien précisé qu'il était moderne sur, presque, j'allais dire,
09:14le fonctionnement de la démocratie, mais plus conservateur sur les questions sociétales.
09:19Il ne faut pas attendre de ce pape que sur les questions de fin de vie,
09:23sur les questions de couple de même sexe, sur les questions de l'avortement, il y ait une évolution.
09:28Je pense, enfin, je ne suis pas, je n'ai pas de boule de cristal.
09:32Sur l'avortement, c'est sûr que non.
09:36Et là où il est allé le plus loin, lorsqu'il était encore le cardinal Prévost,
09:40vous voyez, mais le problème, c'est que le cardinal Prévost, il est en quelque sorte, il est mort, en quelque sorte.
09:44On sait qui était le cardinal Prévost, on ne sait pas qui sera Léon XIV.
09:49Mais, et sur, le plus loin qu'il soit allé dans ses mesures sociétales,
09:53c'est l'admission à la communion des divorcés remariés.
09:57Et dans l'Église catholique, une fois qu'on est divorcés et qu'on est remariés,
09:59on n'a plus droit à la communion.
10:02Et donc là, de ce point de vue-là, il est pour, parce que c'est une mesure pastorale,
10:07c'est une mesure d'accueil, etc.
10:10Sur les autres questions, et particulièrement sur la question sur laquelle François s'était avancé,
10:16et qui avait créé un trouble dans l'Église catholique,
10:18les Africains ne voulaient pas de cette possibilité d'union de gens du même sexe,
10:25particulièrement parce que les catholiques en Afrique sont sous la pression à la fois des évangélistes,
10:29des islamistes, qui sont tous des puritats.
10:31Et on peut penser que les Africains ont voté pour cette raison,
10:34pour le cardinal Prévost qui est devenu le pape à Léon XIV.
10:38Donc vous voyez que sur ces questions-là, non.
10:42Il est, je dirais, c'est un canoniste, c'est un juriste, il dit non.
10:45Pourquoi Léon ?
10:47Alors Léon, il y a plusieurs Léons.
10:49Il y a un Léon XIII qui a été un pape tout à fait extraordinaire de la fin du XIXe siècle.
10:54C'est lui qui, je dirais, impose la doctrine sociale.
10:58C'est le pape qui dit non au communisme marxiste, non au capitalisme libéral,
11:03qui dit que l'Église a apporté une vision, en fait, de la société,
11:07qui est fondée sur la fraternité, la solidarité, la protection des plus vulnérables,
11:12sur le refus de l'exploitation, sur le partage des richesses.
11:16Donc ça, c'est une révolution.
11:17C'est la réponse, en fait, de l'Église catholique à la grande mutation de la révolution industrielle.
11:23Mais ce pape, en même temps, il promeut le thomisme, la scolastique.
11:27Il promeut les études bibliques.
11:29Et en même temps, c'est le pape qui s'oppose radicalement au divorce.
11:31Ça, c'est un Léon.
11:32Le Léon, là, vous nous parlez de Léon XIII.
11:35Quand vous dites le thomisme, je voudrais que tout le monde comprenne bien.
11:37Il s'agit d'une référence à saint Thomas d'Aquin.
11:39La philosophie médiévale, qui est une philosophie qui veut allier la foi et la raison.
11:46Et donc, qui a une prétention aussi à penser le monde en totalité.
11:51Mais l'autre Léon, c'est Léon Ier.
11:53Là, on est au mi-temps du Vème siècle.
11:58C'est un type qui impose la primauté de Rome face, par exemple, aux Orientaux.
12:04C'est un homme qui arrive à stopper Attila.
12:09C'est un homme qui arrive à négocier avec les Vandales pour qu'ils ne détruisent pas Rome.
12:15C'est le protecteur.
12:16Mais c'est un pape qui inaugure aussi une papauté qui va régner sur l'Europe, réellement, avec ses successeurs.
12:25C'est le pouvoir.
12:26C'est le fait d'exercer une forme de pouvoir.
12:28C'est une façon de dire que le pape n'est pas que garant de l'unité de l'Église,
12:34qui est la grande raison pour laquelle il a été élu, puisque c'est un homme de synthèse,
12:41mais que le pape aussi est garant, en quelque façon, de l'unité politique, de l'unité humaine.
12:49Et là-dessus, je voudrais vous entendre en particulier, vous, Jean-François Colosimo,
12:53aussi parce que vous aviez écrit ce livre.
12:56Votre dernier livre s'appelle Occident ennemi public numéro 1.
12:59Dans le contexte actuel, précisément, vous parliez dans votre livre d'une menace existentielle de l'Occident
13:05qui est désormais une cible d'un Occident affaibli.
13:09Est-ce que l'arrivée de Léon XIV, qui, je le disais, n'est pas européen, mais est américain, occidental également,
13:16est-ce que c'est une réponse aussi à cette époque que vous décrivez vous-même et que vous avez analysée ?
13:20Oui, alors deux choses.
13:21Le premier, c'est quand même le premier pape anglophone depuis le XIIIe siècle.
13:26Il n'a pas dit de mots en anglais, d'ailleurs, hier soir.
13:28Non.
13:29Il dit espagnol, oui, anglais, non.
13:31Voilà.
13:31Pourquoi ? Parce que c'est aussi le premier pape qui a la double nationalité.
13:36Etats-Unis, Pérou.
13:37Et puis, c'est le premier pape né après la Seconde Guerre mondiale, n'est-ce pas ?
13:42Comme beaucoup de ces cardinaux qui l'ont élu.
13:44Donc, ce pape-là, qui a choisi de vivre au Pérou, tout de même, d'être missionnaire, évêque au Pérou,
13:50c'est tout à fait extraordinaire.
13:52Enfin, je veux dire, c'est quand même, pour un Américain de Chicago, c'est pas tout à fait anodin.
13:56Ce pape-là, il a une vision du monde qui sera certainement très diplomatique.
14:01Le Vatican, c'est la première diplomatie au monde en termes d'extension.
14:05Et certainement, il sera beaucoup plus mesuré, beaucoup plus rigoureux, là encore, que François qui était très prophétique.
14:12François s'est mis à dos une partie des opinions publiques catholiques européennes.
14:16Absolument, mais il sera certainement aussi beaucoup plus ferme, eu égard au pouvoir tyrannique, despotique, etc.
14:27De ce point de vue-là, il restera un Américain, c'est-à-dire...
14:30Vous pensez à la Russie ? Vous pensez à ce qui se passe à Gaza ?
14:34A la Chine.
14:34Avec laquelle le Vatican a un rapport très compliqué, où François s'était engagé d'une manière qui avait été très critiquée, en faisant une alliance avec le gouvernement chinois pour permettre à l'Église catholique de vivre de manière non souterraine en Chine.
14:51Donc, là-dessus, je pense qu'on va avoir un défenseur des libertés, mais y compris face à Trump.
14:55Parce que j'allais y venir, parce que Jean-François Colosimo, quand on regarde, c'est assez extraordinaire, c'est que ce nouveau pape, c'était un pape qui était présent sur les réseaux sociaux.
15:03Enfin, il était cardinal présent sur les réseaux sociaux.
15:06Il intervenait dans le débat public, politique, et l'un de ses derniers textes, une forme de tribune, était intitulé « G.D. Vence se trompe ».
15:15G.D. Vence, vous l'avez dit, est catholique, catholique revendiqué.
15:20Converti récent.
15:21Converti récent et donc revendiqué très catholique.
15:23Il disait, et j'ai relu ses derniers mots, lorsqu'il s'appelait encore Robert Francis Prévost, il disait « Non, G.D. Vence se trompe, on ne doit pas classer, on ne doit pas hiérarchiser notre amour ».
15:36G.D. Vence qui avait utilisé des mots où il disait « En gros, on doit d'abord aimer sa famille, puis son voisin, puis les gens de la ville d'à côté, puis l'étranger ».
15:45Puis son compatriote, surtout.
15:46Et ce que disait donc Robert Francis Prévost, et il fallait le faire tout de même, s'y opposer clairement, il a argumenté point par point, je recommande ce texte parce qu'il est assez inouï, il dit « Non, quand Jésus a demandé qui est mon voisin »,
16:01alors il répond par une histoire où il dit que justement le voisin peut être indifférent à son prochain et qu'au contraire l'étranger, le samaritain dans l'évangile, peut y être plus attentif.
16:12C'est quand même un vrai engagement politique de la part de celui qui est devenu pape.
16:16Oui, mais c'est aussi d'abord la doctrine classique de l'Église catholique, n'est-ce pas ? Le prochain, c'est celui qui vous tombe dessus, c'est pas celui que vous choisissez, il n'y a pas de hiérarchie, n'est-ce pas ?
16:26C'est donc un rapport à l'étranger, il a fait la leçon à G.D. Vence ?
16:29Absolument, mais il l'a fait de façon, je dirais là aussi, tout à fait, je dirais traditionnelle, mais surtout, qu'est-ce qu'il a fait ?
16:39Il n'a pas que fait la leçon à G.D. Vence, il a dit « Patouche, pas de détournement de l'identité catholique au profit de, en fait, de projets identitaires », n'est-ce pas ?
16:52De projets politiques identitaires. Donc, il a mis un stop, il a dit « Non, ça c'est très important, le christianisme, ça n'est pas dans ce sens-là le catholicisme, la foi, ce n'est pas une identité,
17:05c'est pas, vous n'êtes pas catholique parce que vous êtes né ici ou là et parce que vous avez 20 générations. La foi, c'est véritablement une ouverture à l'altérité ».
17:19Et lui, c'est un homme, alors là, pour le coup, il a parlé du dialogue, il a parlé des ponts, il a dit « Nous devons être unis hier », est-ce qu'il le disait au nom des catholiques ou unis le monde entier ?
17:30Mais l'idée de l'Église catholique, c'est qu'elle est au service de l'humanité, c'est ça, n'est-ce pas ? Et bon, on pourrait dire que le fait qu'elle compte 1,4 milliard de fidèles réparties sur toutes les faces du globe,
17:44c'est la religion la plus déconcentrée du monde, n'est-ce pas ? Toutes les autres grandes religions sont très concentrées géographiquement.
17:50Là, le catholicisme est partout présent, regardez, les cardinaux venaient de 70 pays, on ne peut pas faire mieux.
17:57Eh bien, cette Église catholique, elle se veut au service de l'humanité et l'un des titres du pape, c'est « Le serviteur des serviteurs de Dieu ».
18:05Vous êtes optimiste pour, j'allais dire, ce pontificat, Jean-François Colosimo ?
18:11Une page s'ouvre, je dirais, avec malgré tout ce talent inouï qu'à Rome de se réinventer.
18:20Voyez, c'est un peu, on est un peu comme au moment de l'élection de Jean-Paul II, c'est une surprise, nous sommes en train de décrypter cette surprise,
18:28c'est lui ensuite qui va écrire son pontificat, mais on voit une capacité de ressource, de se réinventer dans la fidélité à soi qui est tout de même tout à fait étonnante.
18:40J'étais très frappée, vous l'avez peut-être remarqué, à la fois par son petit sourire en coin lorsqu'il est apparu, mais aussi par ses yeux émus.
18:50Il sortait de la chambre des larmes, vous savez, cette petite sacristie où il y a trois soutagnes et une rangée de souliers qui attendent le nouveau pape,
18:56elle s'appelle la chambre des larmes, parce que c'est le moment en fait, les larmes c'est une forme de purification aussi, c'est ça, c'est le moment quand même où s'opère une transformation,
19:07il a cessé d'être Robert Francis Prévost, il devient Léon XIV, il mesure face à l'éternité qui est quand même là, le lieu de son jugement,
19:19le poids écrasant de sa charge et une solitude que seul Dieu, dans sa représentation, peut venir combler.
19:28Merci, merci infiniment Jean-François Colosimo.
19:31Merci.
19:40Merci.