Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0018h42 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, on accueille Christophe Dickes, bonsoir à vous historiens.
00:12On va revenir évidemment sur ce conclave qui a démarré au Vatican, 133 cardinaux qui sont coupés du monde dans la chapelle Sixtine
00:21pour élire le 260e succédeur de Pierre, de Saint-Pierre. Emric Poubet se trouve sur la place, justement, Saint-Pierre-de-Rome.
00:30Comment se passe un vote, mon cher Emric ? Expliquez-nous.
00:37Alors, chère Laurence, effectivement, depuis que les portes sont fermées, depuis tout à l'heure, on a vu ces images saisissantes,
00:43eh bien, les cardinaux ont d'abord choisi trois scrutateurs qui vont dépouiller les votes et trois réviseurs qui surveilleront les scrutateurs.
00:52Et oui, c'est très précis et très important. Et puis, chaque cardinal va écrire à la main le nom du pape qu'il veut voir élu
01:01et il dira à haute voix en latin « Je prends à témoin le Christ Seigneur qui me jugera, que je donne ma voix à celui que, selon Dieu, je juge devoir être élu. »
01:12Et puis, chaque cardinal se dirigera, la main levée, vers les scrutateurs, pourra glisser son bulletin dans une urne avant de s'incliner devant l'hôtel et de regagner sa place.
01:23Quand les 133 auront voté, ce qui prendra, bien sûr, un peu de temps, plus que les fois précédentes,
01:30eh bien, les trois scrutateurs se font passer les bulletins, le troisième lit à haute voix et les perfore avec une aiguille et du fil pour qu'aucun bulletin ne se perde.
01:40Et puis, à l'issue du dépouillement, eh bien, les résultats sont notés sur une feuille.
01:44Les réviseurs vérifient.
01:46Et si un pape est élu, eh bien, le doyen, le cardinal Parolin, demande à l'élu s'il accepte sa charge et le nom qu'il choisit.
01:54Et c'est après seulement que les bulletins seront brûlés dans deux poils différents pour avoir une couleur qui soit nette, qu'elle soit noire ou blanche.
02:04Et puis, des projecteurs sont installés la nuit, puisqu'effectivement, on devrait avoir un premier résultat, une première fumée vers 19h40, 19h30, 19h40.
02:14S'il fait nuit, eh bien, il y aura des projecteurs.
02:16Et puis, les cloches, si un pape est élu, sonneront pour plus de clarté.
02:20Ça, c'est une nouveauté qui a été instaurée en 2005.
02:24Rendez-vous donc à partir de 19h30, puisqu'un vote devrait durer à peu près une heure et demie.
02:28Merci beaucoup pour ces précisions, Émeric Paubet, avec Sacha Robin, Christophe Dickès.
02:34On imagine assez mal l'élection dès ce soir d'un pape, même si Gauthier Lebrecht, qui fait une édition spéciale, en rêverait.
02:40Mais c'est un petit peu tôt.
02:42Non, c'est beaucoup trop tôt, ça ne s'est jamais vu.
02:46Le premier tour, c'est toujours un tour de chauffe, si vous permettez cette expression.
02:50Il ne faut pas oublier que conclave, c'est conclavé, c'est avec la clé.
02:54Et pourquoi vous êtes enfermé ? C'est parce que vous devez vous décider vite.
02:59C'est dès les origines du conclave, on a enfermé les carninaux qui n'arrivaient pas à se mettre d'accord sur un nom.
03:04Donc la temporalité est plus importante historiquement que le secret.
03:09Que se passera-t-il demain ?
03:11Soit il y a un candidat qui, comme en 2005 avec Ratzinger et en 2013, Bergoglio,
03:18qui va monter, monter, monter et emporter l'ensemble des suffrages après trois ou quatre tours de scrutin.
03:23Et à ce moment-là, on aura une fumée blanche.
03:26Soit il y a un challenger et les deux montent, montent, montent et il y aura peut-être une impasse.
03:31Et s'il y a eu une impasse, on est reparti pour une deuxième journée.
03:34D'accord.
03:35Et donc là, est-ce qu'il y a des noms qui circulent ? Est-ce qu'il y a des favoris dans les papabilés ?
03:39Oui, alors il y a énormément de noms qui circulent.
03:42Mais si vous voulez, la science du conclave, c'est qu'il n'y a absolument aucune science.
03:46Surtout s'il y a cette impasse qui se présente.
03:51Dites-vous que la plupart des cardinaux aujourd'hui sont rentrés avec une idée précise de leur vote.
03:58Pourquoi ? Parce qu'il y a eu la période du préconclave,
04:01qui est une période extrêmement importante dans laquelle on échange sur quoi ?
04:06Sur les besoins de l'Église.
04:07Et en conséquence, après avoir défini les besoins de l'Église aujourd'hui et demain,
04:12quelle est la personne qui est la plus à même de pouvoir répondre à ces défis ?
04:17Donc on parle beaucoup du cardinal Paroline, qui est l'ancien numéro 2 du Saint-Siège,
04:21qui est un grand diplomate, qui pourrait réparer toutes les blessures de la curie,
04:27qui est le gouvernement de l'Église.
04:30La curie qui a été très malmenée par le pape François, puisqu'il a créé un fossé,
04:34il a gouverné contre sa curie.
04:36Donc il y a un besoin d'unité aussi qui a été bien traduite ce matin lors de la messe
04:42par le cardinal Rey au cours de son homélie.
04:44Je crois que c'est le moment le plus important de son homélie, cette question de l'unité.
04:48Pourquoi ? Parce que c'est vrai qu'on a eu un pape assez clivant
04:51et que ce pape clivant a amené des blessures au sein de l'Église
04:55et que ces blessures doivent être pensées, voire réparées.
04:59D'où cette idée d'unité qui n'a cessé d'être répétée au cours de la période des congrégations générales.
05:06On parle aussi du cardinal français Aveline.
05:08Aveline, voilà, Monseigneur Aveline, qui fait aussi partie des papes habillés.
05:12Oui, tout à fait.
05:13Alors ce qu'il y a d'étonnant, c'est de voir que le cardinal Aveline,
05:17dont on disait qu'il ne parlait pas italien,
05:19s'est mis à parler italien lors de la messe dans sa,
05:24non pas sa cathédrale, mais dans son Église,
05:26parce que chaque cardinal possède une Église en propre,
05:29et peut dire sa messe dans cette Église.
05:33Et c'est exactement ce qu'a fait le cardinal,
05:35non seulement lors de son homilie en parlant italien,
05:38mais aussi à la sortie en parlant aux enfants.
05:42Bon, le cardinal Aveline est un homme très intelligent,
05:45qui est un homme cultivé,
05:48qui a des capacités que d'autres n'ont pas.
05:50Si vous voulez, il y a certains cardinaux qui ne sont pas polyglottes.
05:53Le cardinal Aveline est polyglotte, mais il ne parle pas italien.
05:56Je crois que s'il est élu,
05:57ce sera une question de six mois ou d'un an
05:59pour qu'il pratique véritablement son italien.
06:02Parce que c'est vrai que la question de la curie
06:04est essentielle pour le prochain pape.
06:06Et on ne peut pas gérer la curie sans parler italien.
06:09Même si la langue française est la langue,
06:12normalement, de la diplomatie vaticane.
06:14Et ce serait une belle revanche,
06:15puisque le ministre des Affaires étrangères du Saint-Siège,
06:19qui s'appelle le cardinal Gallagher,
06:21a imposé l'anglais au sein de la diplomatie vaticane,
06:26ce qui est dommage.
06:27le français est officiellement et reste officiellement
06:30la langue de la diplomatie du Saint-Siège.
06:32Elle pourrait le redevenir éventuellement.
06:34C'était le XIVe siècle.
06:38C'était au moment où on n'a pas laissé un très bon souvenir.
06:41C'était la papauté d'Avignon,
06:42une église déchirée qui mène sur
06:45ce qu'on appelle le grand schisme d'Occident,
06:47c'est-à-dire cette longue période
06:48où il y avait jusqu'à trois papes en Occident.
06:50C'est un peu beaucoup.
06:52Jénie Maci, vous voulez rajouter quelque chose ?
06:54Non, c'est vrai que ça va être l'enjeu
06:56du prochain mandat.
06:58Alors, un pontificat, pour le dire plus justement,
07:00ce sera de retrouver peut-être un équilibre
07:02au sein de l'église.
07:03Après, effectivement,
07:04un pontificat conservateur de Benoît XVI,
07:07un pontificat progressiste,
07:08pour le dire rapidement, de François,
07:11peut-être un retour de balancier plus centriste.
07:14Alors, peut-être qu'on aura un pape centriste.
07:15Moi, je vois plutôt un pape centriste.
07:17Vous savez, le cardinal Rey, ce matin,
07:20évoquait une unité qui ne signifie pas
07:22une uniformité,
07:23mais une communion dans la diversité.
07:27Et en fait, c'est tout l'enjeu de l'église.
07:29C'est-à-dire que d'un côté,
07:30être catholique, ça veut dire être universel,
07:32c'est-à-dire que tout le monde vit
07:33sous le même évangile,
07:35sous les mêmes règles,
07:36sous la même tradition.
07:37Et d'un autre côté,
07:38vous avez le local,
07:39qui prend beaucoup d'importance.
07:41Et cette tension entre locale et universelle
07:44a été très tendue
07:47sous le pontificat du pape François.
07:49En même temps,
07:50il y a eu un an en même temps pontifical.
07:53Moi, je suis toujours aussi frappé
07:55par la puissance de ce tout petit État
07:57au niveau de la diplomatie
07:58et des grands mouvements géopolitiques mondiaux.
08:01Évidemment, on pense à Jean-Paul II,
08:03qui a été élu à 58 ans en 1978.
08:06Oui.
08:06Et qui, évidemment,
08:08n'est pas...
08:09est directement lié,
08:10en tout cas comme effet collatéral
08:12avec l'effondrement de l'Empire soviétique,
08:14du mur de Berlin,
08:15au moment où, d'ailleurs,
08:15les Chevalésa,
08:17les syndicats ouvriers en Pologne
08:19mettent beaucoup de foi,
08:21j'allais dire,
08:21au propre mot figuré.
08:23Et d'une certaine manière,
08:24François aussi,
08:24puisqu'on en parlait tout à l'heure
08:25avec Eugénie,
08:26il est argentin,
08:27il incarne, pour moi,
08:30ce monde multipolaire
08:31avec l'émergence du sud global,
08:33précisément.
08:34Précisément.
08:35Voilà.
08:35Et puis juste,
08:36vous allez me corriger,
08:36parce que tout à l'heure,
08:37j'ai cité le chiffre,
08:38et je crois qu'il est bon,
08:39ce que j'ai vérifié,
08:39il y a un conclave
08:40qui n'était pas un conclave,
08:41mais qui a duré presque trois ans,
08:43qui était celui de 1268,
08:45si j'ai bien regardé.
08:46Oui, 1268.
08:47Alors, ça ne s'appelait pas conclave ?
08:49Alors,
08:49c'est parce que,
08:52à la fin du XIIIe siècle,
08:53ils ne se mettaient pas d'accord
08:55que la population de Viterbe,
08:56parce qu'ils étaient à Vipère,
08:57après,
08:57les cardinaux les a enfermés à clé
08:59pour qu'ils se décident.
09:01Et c'est un conclave,
09:01effectivement,
09:02qui a duré plus de mille jours.
09:03Et, en fait,
09:05ils ont été enfermés,
09:06et c'est la première fois
09:07qu'on a enfermé les cardinaux
09:08pour qu'ils se décident
09:10le plus rapidement possible.
09:11Et puis, aux curiosités,
09:11puisque le droit canonique
09:12donne la possibilité,
09:13on le rappelait aussi tout à l'heure,
09:14que ni un évêque,
09:15ni un cardinal le soit élu pape.
09:17Il y a l'exemple,
09:19si je puis dire,
09:19de Grégoire X,
09:21qui était archidiacte,
09:22et qui, donc,
09:23se fait élire pape
09:24et met en place
09:25le conclave
09:26deux ans avant sa mort.
09:27Alors, en fait,
09:28il ne faut pas non plus
09:31tomber dans l'anachronisme.
09:32Aujourd'hui,
09:33il n'y a plus cette flexibilité,
09:35même si tout catholique
09:36de plus de 21 ans
09:38peut être élu.
09:40Peut-être que, génie,
09:41vous allez être élu.
09:42Je ne sais pas si vous verrez aux femmes.
09:43Mais j'en doute.
09:44Et, en fait,
09:45aujourd'hui,
09:46tous les cardinaux sont évêques,
09:48il faut être évêque.
09:48Et un homme
09:51qui n'est pas
09:52ni prêtre,
09:53ni évêque,
09:53ni cardinal,
09:54qui est élu,
09:55devra devenir prêtre,
09:57évêque,
09:58et puis,
09:58pour devenir pape.
10:00Le nombre moyen
10:01de tours de scrutin
10:02dans l'histoire contemporaine,
10:04c'est-à-dire de la fin du XIXe
10:06à nos jours,
10:06c'est sept tours de scrutin.
10:08Soit 48 heures
10:10pour un pape
10:12d'une moyenne âge
10:12de 68 ans.
10:14Voilà.
10:15Je ne pense pas
10:16à un pape jeune.
10:17On parle beaucoup
10:18du cardinal Pizzabala,
10:19qui est le patriarche
10:20de Jérusalem,
10:21parce qu'il coche
10:22toutes les cadres,
10:23sauf une,
10:24celle de l'âge.
10:24Et à quel âge ?
10:25Il a 60 ans,
10:26ça signifie
10:26un pontificat de 25 ans,
10:28et les cardinaux
10:30ne souhaitent pas
10:31renouveler l'expérience
10:32de 26 ans de Jean-Paul II.
10:33Le symbole géopolitique
10:34serait incroyable.
10:35Pardon ?
10:35Le symbole géopolitique
10:37serait bien évidemment
10:38incroyable,
10:39et peut-être que vous allez
10:40dimanche soir
10:40vous moquer de moi,
10:41parce que j'aurais dit
10:42que Pizzabala n'est pas élu,
10:44et peut-être que Pizzabala
10:45sera élu.
10:45C'est absolument impossible
10:48de savoir.
10:50Ce qui est marquant
10:51Christophe Dickès aussi,
10:52et on a vécu ça
10:53à la fois sur Europe 1
10:54et sur CNews,
10:55c'est la mise en scène
10:56des caméras
10:57qui étaient au cœur
10:58de la chapelle Sixtine.
10:59Le Vatican a compris
11:00qu'il fallait utiliser
11:01la communication
11:02et que le monde entier
11:03allait avoir les yeux
11:03braqués sur lui
11:05pendant 48 heures.
11:06Oui, mais si vous voulez
11:07le service de communication,
11:09il travaille depuis
11:09plusieurs décennies.
11:10Vous savez,
11:11l'état de la cité du Vatican
11:14a été un des premiers états
11:15à avoir un site internet
11:16au monde,
11:17et aujourd'hui,
11:19les services de communication
11:20sont vraiment exceptionnels.
11:22Et puis, on voit...
11:23Alors, il ne faut pas rappeler
11:24quand même,
11:24il faut rappeler, pardon,
11:25que c'est un acte liturgique.
11:28Ces hommes qu'on voit
11:28à l'écran
11:29sont tous en rouge,
11:31qui est le symbole
11:31du martyre.
11:32Ils doivent être capables
11:33de donner leur vie
11:34pour l'Église
11:35et pour le pape.
11:36C'est un acte liturgique,
11:38c'est pour cette raison
11:38qu'il y a eu la messe,
11:40qu'il y a eu l'invocation
11:40des saints,
11:41qu'il y a eu le chant
11:42du Véni Créateur.
11:43On invoque l'Esprit Saint
11:44pour qu'il éclaire
11:46précisément les cardinaux
11:48dans leur choix.
11:49C'est vraiment
11:49un acte liturgique,
11:51c'est un lien
11:53entre la terre
11:55et le ciel.
11:56Le souverain pontife,
11:57pontife,
11:57c'est celui qui fait
11:58le pont
11:59entre la terre
12:00et le ciel.
12:00Mais les caméras
12:01étaient autorisées là
12:02dans la chapelle d'Église,
12:03alors qu'on n'a pas le droit
12:04de prendre des photos
12:04quand on est touriste.
12:05Oui, mais vous avez...
12:06C'est le service
12:07de télé du Vatican,
12:08Vatican News,
12:10une des grosses réformes
12:11du pape François,
12:12ça a été d'optimiser
12:14les services de communication
12:15du Vatican
12:16et de rassembler
12:17le service de télévision
12:18du Vatican,
12:19la radio du Vatican,
12:20le journal du Vatican
12:21en une seule marque
12:22qui s'appelle Vatican News
12:23et ils font un très très bon travail.
12:24Allez,
12:25comme chez nous...
12:25Oui, j'ai juste une question
12:26pour Christophe Dicquet,
12:26je voulais avoir votre regard
12:28sur les accusations
12:29de la presse italienne
12:30à l'endroit d'Emmanuel Macron
12:31qu'on accuse
12:32de vouloir entrer au conclave
12:33pour imposer justement...
12:34On va outrer.
12:35Il est à l'Élysée,
12:37il est occupé avec...
12:37Il est plus avec un islamiste
12:40qu'avec les cardinaux,
12:41c'est vrai.
12:42Cette information vient
12:43de Guillaume Tabard,
12:44du Figaro,
12:45et Guillaume Tabard
12:46a assisté au déjeuner
12:47et pas une seule fois
12:48a été mentionné
12:49une quelconque candidature
12:54ni quoi que ce soit.
12:55Moi, je pense qu'aujourd'hui,
12:57le général de Gaulle
12:58est intervenu.
12:59Il est intervenu en 1963
13:00lors du conclave.
13:03il a convoqué les cardinaux
13:06avant qu'ils partent là-bas
13:08et le cardinal Roncalli
13:09qui est devenu
13:09le pape Jean XXIII
13:10était un candidat français.
13:13Donc, c'est la presse italienne
13:14qui veut bloquer le français ?
13:15Je pense que la presse italienne
13:18a un dessin visant précisément
13:20de bloquer les candidats français
13:22avant même l'affrontement
13:25entre le Paris Saint-Germain
13:26et l'Interne-Milan.
13:27Merci.
13:28Le Paris Saint-Germain
13:30est pas en organité.
13:31Magnifique transition.
13:32Merci beaucoup, Christophe Dicasse.
13:34C'était un bonheur
13:35de vous écouter ce soir.