El periodista y escritor español Javier Moreno presentó su libro ‘¿Quién manda aquí? La impotencia ante la espiral de violencia en México y América Latina’, donde examina la relación entre poder y violencia en América Latina.
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00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos hoy a este 15. Me da muchísimo gusto tener aquí conmigo a Javier Moreno.
00:16Tuve además el honor la semana pasada de platicar de este libro en la librería San Norman Hay con Javier.
00:23Javier no solo es un buen amigo, es un gran periodista de hace mucho tiempo.
00:27Yo he escrito un libro que yo creo que es fundamental en estos tiempos ahora. Se llama ¿Quién manda aquí?
00:33Que me parece que es una pregunta perfecta. Javier entrevistó a varios expresidentes, a otras personas que no puede decir y lleva viendo.
00:42Pues si no me equivoco, Javier, fuiste corresponsal del país, director del país México, director del país Latinoamérica, director del país en todo el mundo.
00:50Hoy eres profesor de la escuela.
00:51Supongo que fue todo eso que viste, Javier, pero tú platicamelo. ¿De dónde salió la idea de este libro?
01:00¿De todo lo que habías visto en esos años aquí en México y en parte en América Latina?
01:05Hola, Carlos. Buenas tardes. Buenas tardes desde Madrid.
01:09Así es.
01:09Efectivamente, el detonante fue llegar a México en los años 90, como has descrito ahí, empezar a conocer a gente.
01:22Yo desde muy pequeñito, hago siempre la broma, en vez de enviarme a la calle a reportear como otros y como yo hubiera deseado quizá,
01:28pues por las razones que fuera me tocó labores de mesa, de edición y acabé siendo director del periódico de cinco días antes del país con treinta y poco años.
01:38O sea, muy pronto. Demasiado pronto quizá.
01:40Pero, a cambio de eso, tuve acceso a los pasillos del poder.
01:44Hacer altos funcionarios, secretarios, ministros, presidentes, luego expresidentes.
01:49Fui tomando nota de casi todo lo que me fui encontrando.
01:52Bueno, y como en los últimos años hemos visto cómo se ha salido de control absolutamente el desastre, la catombe que supone la violencia en América Latina,
02:05primero me pregunté qué han hecho los que se supone que deben frenar esto para la gente a la que elegimos,
02:15la empresa política en general, los presidentes, para protegernos.
02:19Y empecé a mirar mis apuntes y empecé a ver lo que había tomado, empecé a ver las conversaciones que había tenido los últimos treinta años
02:26y dije, creo que aquí hay un esbozo de explicación.
02:30Y me faltó eso, hablar con seis o siete, ocho o nueve, aunque solo salen citados siete,
02:36expresidentes, para que de primera mano me contaran su experiencia.
02:40Insisto, no es un libro de otras maneras de entrevistas.
02:43No, no, no, no, pero están esas voces con esa pregunta, ¿no?
02:49Es porque yo tenía una intuición, tenía una tesis que demostrar que era que todos ellos,
02:55de derechas, de izquierdas, medio pensionistas, de un color político, de otro,
03:01todos ahora la verdad, en ese tema en concreto, han fracasado.
03:05Por tanto, había una impotencia ahí que me interesaba explorar.
03:09Empecemos con esa primera institución en donde, eso es interesante,
03:14porque todos tus expresidentes entrevistados y todos los países que medianamente ves,
03:20haya habido dictadura militar o no haya habido dictadura militar,
03:23seamos un país donde el ejército pareciera siempre estar aquí,
03:26uno donde es tan complicada la relación como Colombia.
03:31Digamos que la primera institución donde los presidentes siempre encuentran un problema
03:36para tratar con ellos es el ejército de cualquiera de esos países, ¿no?
03:41A veces menos grave, pero ahí hay una institución que pareciera siempre es...
03:47Espérame, espérame, espérame, ¿no?
03:49¿Cómo vamos a hacer esto, no?
03:51Correcto. A veces de forma más visible, a veces de forma más solapada.
03:55Obviamente, por ejemplo, no es lo mismo Brasil, que durante el siglo XX estuvo entrando y saliendo
04:01permanentemente de dictadores militares, que México, donde formalmente no la hubo.
04:09Brasil...
04:10Colombia, donde combatieron un objeto armado, ¿no?
04:14Fue una especie de guerra civil, pero bueno, en fin, contra la guerrilla más potente de América Latina,
04:20que llevó a dominar una cantidad extraordinaria de territorio colombiano,
04:25por tanto, el ejército era una pieza clave.
04:28Algunos hacen sentir ese poder de forma más grosera, más maleducada, más desaseada, como en Brasil,
04:35pero le ha pasado desde Fernando Enrique Cardoso hasta Lula casi dos veces.
04:41El único que se ha llevado bien, por supuesto, ha sido Bolsonaro, que era un militar,
04:46con los resultados que hemos visto.
04:47Otros lo hacen de forma más sutil, aparentemente, como el mexicano,
04:54pero en todas partes son una institución potente, con un cambio.
04:58En el siglo XXI ya no defienden, excepto quizás Brasil, que es más complicado,
05:03ya no defienden, digamos, opciones políticas,
05:07o, digamos, son el último instrumento en poder de las oligarquías
05:11cuando el país amenaza con, en fin, con salvo y ser el frío, ¿no?
05:16Pero aún así son una institución muy corporativa, que no les gusta ser fiscalizado por el poder civil,
05:23no les gusta que los presidentes civiles decidan sobre la jerarquía, los ascensos,
05:29cómo se reparten los presupuestos, en qué partida se invierte más o menos.
05:34No les gusta, como no les gustaría al sindicato de conductores de tranvías,
05:39si eso existiera, y estuvieran acostumbrados durante 12 años,
05:44perdón, durante dos siglos, a que nadie los controlara.
05:47Y además tuvieran armas.
05:48Lo de las armas es una cosa muy complicada, en todas partes.
05:53Y el poder, los ejércitos de América Latina no están acostumbrados,
05:58ni les gusta ser sometidos al poder civil, como en el resto del mundo democrático.
06:04O sea, el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, en México y en otras partes,
06:09es el presidente o la presidenta de la República.
06:12Y no puede haber espacios en los que los civiles, los parlamentarios,
06:18congresos, senado, comités, y por supuesto, entren.
06:22La otra, no les quiero llamar institución por institución,
06:27donde te hace preguntar quién manda aquí, es el crimen organizado.
06:31Y en México y en tus entrevistas con los expresidentes mexicanos,
06:34y en lo que tú has visto, y en todo lo que ves ahí,
06:39tienes una vieja entrevista ahí con García Luna,
06:41que más allá de donde está hoy te decía,
06:44no, no, el salario de todos los policías en México lo complementa,
06:47el crimen organizado, pero que lo que descubres y describes muy bien en el libro
06:52es cómo es absolutamente estructural y viene de hace mucho tiempo.
06:57Y eso le complica la vida a los presidentes que llegan a todos,
07:00y les impide tener claro qué hacer y cómo hacerlo.
07:04Exactamente, porque no cuentan, y muchos no saben que no cuentan,
07:10con los instrumentos necesarios para cumplir lo que prometen,
07:14lo que declaran o lo que de verdad quieren,
07:16que es dar el combate de frente al crimen organizado y reducir su poder.
07:22Algunos lo quieren abiertamente, otros menos,
07:25otros creen que pueden y no saben que no pueden,
07:30otros no saben, hay un poco de confusión ahí.
07:33Pero lo descubren muy rápidamente, Carlos,
07:36porque de repente se dan cuenta que,
07:39de repente no, muchos lo saben ya,
07:40pero no saben hasta qué punto el Estado es un queso gruller agujereado.
07:45Y entonces se encuentran con que la fiscalía no es capaz de investigar nada,
07:50es más, está especializada en embarrullar todas las pizas
07:54y que no se puede solucionar nada.
07:56Es muy curioso, es una tesis que sostengo en el libro
07:58desde que empecé a escribir hace 6 o 7 años,
08:00pero, en fin, desde los asesinatos de Ruiz Macié
08:04hasta el rancho Irizaguirre, pasando por Ayotzinapa,
08:09pasando por todos los montajes que realizó precisamente
08:13Genaro García Luna en la AFI,
08:15vemos cómo las fiscalías no son capaces
08:18de investigar nada de forma profesional
08:22y llevar un caso claro ante los jueces.
08:26Yo creo que a lo largo del libro, como tú lo dices,
08:29hay unos que sabían lo que no sabían,
08:34es mejor que a los que no saben que no saben,
08:36que sabe que sabe, etcétera, etcétera.
08:38Pero, a final de cuentas, todos, malas o buenas intenciones,
08:45acaban un poco diciendo, no, es que aquí no se puede,
08:48y cediendo y haciéndole, ¿no?
08:51Y ahí está Fox, y ahí está Calderón, y ahí está Peña,
08:54y ahí están tantos otros en otras partes.
08:57Y es muy curioso, yo creo que Fox queda claro en el libro
08:59que, por razones que fuera, porque él tampoco era un político profesional,
09:04alguien que ha pasado toda la vida en el sistema,
09:05y que cuando llega a la cumbre sabe muy bien
09:09qué es lo que tiene y, sobre todo, qué es lo que no tiene detrás.
09:13Pero sí tuvo esa intuición y prefirió no meterse.
09:16De hecho, le aconsejó, también es una irresponsabilidad,
09:19lo explico en el libro, pero no, es una decisión.
09:22Y le sugirió, le aconsejó a Calderón que no se metiera.
09:27Calderón se metió sin saber que no tenía un estado detrás
09:31para hacer lo que él pretendía.
09:33Todos son desastres.
09:34Creo que hay un par de ejemplos en el libro,
09:36Genaro es un buen ejemplo, porque además de eso que tú dices,
09:40que hizo un cálculo y dijo, bueno, yo más o menos he calculado
09:43y el 25 o el 30% de lo que cobran los policías no lo pago yo,
09:47es decir, lo pagan los narcos en aquella época.
09:49Pero hay una historia muy bonita, muy interesante,
09:53que reconoce que le pidió a 100 alcaldías,
09:56donde sabía, alcaldías, que se había metido dinero del narcotráfico
10:01para financiar las campañas electorales,
10:04¿qué hicieron en ese ERECO?
10:05Entre ellas, no nombrar jefes de la policía que no estuvieran aprobados.
10:09Nadie le hizo caso, Carlos.
10:10Y yo luego le pregunté, secretario, y entonces usted,
10:13¿y qué hizo usted?
10:15Y entonces me contestó, no, pues nada, ¿qué iba a hacer?
10:17Entonces, esa es la mejor expresión de la impotencia del Estado.
10:21Saben lo que está pasando, pero saben que no pueden hacer mucho
10:24o no pueden hacer todo lo que deberían.
10:27Porque esta falta de estructura viene desde hace tantos años,
10:30está como está, que ya les es muy difícil cambiarla, ¿no?
10:35Sí, es casi imposible, pero hay un efecto que hay que remarcar.
10:41Esto, siendo grave, no era un factor de catombe, por llamarlo de alguna manera,
10:50hace 40 años, porque no existían las condiciones de posibilidad
10:53del crimen a gran escala que sí se dan ahora.
10:57Es decir, hace 30 o 40 años, 30 o menos de 30,
11:01pasan un par de cosas, la principal de las cuales es que Estados Unidos
11:05cierra la ruta de la droga.
11:07Pero del otro lado, así es.
11:09La cierra efectivamente y entonces empieza a circular el terreno por México.
11:16Y entonces las mismas estructuras fallidas que durante 100, 200 años,
11:20bueno, habían más o menos copado con la delincuencia común
11:25y con el pequeño trapicheo, se ven desbordadas
11:30y se ven completamente sobrepasadas por el volumen de droga,
11:37de dinero, de corrupción y finalmente de muertos.
11:41Las estructuras seguramente vienen de lejos,
11:44o sea, el fallo de las estructuras...
11:46Pero por lo menos, fíjate, entiendo perfectamente lo que dices.
11:49Pero aparece algo, aparece un fenómeno hace 25 años que desborda todo
11:54y para lo que las mismas instituciones que antes servían
11:58para mantener un cierto orden, se ven completamente desbordadas.
12:02Y por eso veremos qué pasa en este nuevo...
12:06A ver, creo que hoy en México tenemos un nuevo presente político
12:09y veremos cómo eso termina influyendo en sí,
12:13por lo menos alguna estructura funciona diferente, ¿no?
12:15Yo siempre quiero romper una lanza
12:20y lo que quiero insistir es que el libro lo que describe es
12:23o explica cómo estamos
12:25y qué ha pasado en los últimos 25 años para que estemos como estamos.
12:29Es verdad, el futuro pinta mal
12:31y ahí están un poco sentadas las bases,
12:33no solamente de lo que ha pasado,
12:34sino de lo difícil que va a ser salir de ahí,
12:37pero no deberíamos renunciar a las...
12:40No, no, no, no.
12:41Por eso digo, los nuevos presentes políticos
12:44a lo mejor también ayudan para el otro.
12:47Javier Moreno.
12:48Ya está a la venta en todas partes,
12:50Editorial Debate, aquí está,
12:51quien manda aquí, Javier, hasta Madrid,
12:53te mando un abrazo.
12:54Carlos, un saludo.
12:55Muchas gracias.
13:07Gracias.
13:08Gracias.
13:09Gracias.
13:10Gracias.
13:11Gracias.
13:12Gracias.
13:13Gracias.
13:14Gracias.
13:15Gracias.