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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec Jules Therès du JDD et Jean-Michel Salvatore, anciennement d'Europe 1.
00:08D'ailleurs vous l'entendrez tout à l'heure, à l'heure 55, dans l'excellent reportage de l'Ordre d'Autriche et les enfants d'Europe 1.
00:14En 1994, inauguré le tunnel sous la Manche.
00:18Que veut faire Emmanuel Macron avec les référendums ?
00:22Dominique Deleige, sénateur LR d'Ille-et-Vilaine, a critiqué l'instrumentalisation du référendum par Emmanuel Macron et François Bayrou.
00:29Il était sur Public Sénat ce matin.
00:30L'objectif recherché par M. Macron en voulant organiser un référendum, c'est occuper le terrain médiatique,
00:38c'est venir contrer son Premier ministre qui a lui aussi une idée de référendum, c'est d'amuser les Français.
00:47Je pense que le référendum c'est un élément de la Constitution, qui est un élément sérieux pour faire fonctionner nos institutions.
00:55Et donc je pense qu'avant de se poser la question de savoir si on doit ou non organiser un référendum, il faut regarder quelle est la question que l'on veut poser.
01:06Ah oui, quelle est la question qu'on veut poser ? Mais ça nous mène où tout ça Jean-Michel Salvatore ?
01:11Moi je trouve que c'est quand même assez atterrant de voir qu'à deux jours d'intervalle ou à trois jours d'intervalle,
01:16vous avez un Premier ministre qui annonce que peut-être il pourrait faire un référendum sur le budget.
01:22Ça c'était l'entretien au JDD.
01:23Voilà, c'est l'excellent JDD, dans l'excellent JDD.
01:25Et puis trois jours plus tard, le Président de la République se réveille en disant
01:28« Moi aussi, peut-être que je pourrais faire des référendums. »
01:31Je trouve que si vous voulez, il y a quand même une impression d'improvisation de chacun pour soi,
01:38chacun essaye de durer le plus longtemps possible, donc Bayrou est dans sa logique,
01:42et Macron est dans la sienne, sur un outil institutionnel qui est quand même un outil très précieux et qui est sacré.
01:52Et ultime, c'est-à-dire que vraiment, quand on n'a plus de moyens, on est en démocratie représentative.
01:58En plus, je reviens sur l'idée de François Bayrou de faire un référendum.
02:02Sur quoi ? Sur le budget.
02:03Mais le budget, c'est le nerf de la guerre.
02:05On est en démocratie représentative, il y a des députés pour voter un budget.
02:07Il n'y a même pas besoin de référendum.
02:09D'ailleurs, on se change de schéma.
02:10Et on revient au schéma qui existe encore dans le canton d'Apenzel, en Suisse,
02:15où on vote à main levée, et puis dans ce cas-là, il n'y a plus besoin de la compatibilité.
02:19Puisque la FU34 empêche a priori ce référendum-là.
02:24Bayrou veut faire un référendum sur un sujet qui vaut un référendum.
02:28Alors, ce n'est peut-être pas constitutionnel.
02:29Je suis assez d'accord avec ça.
02:30Au moins, si vous voulez...
02:31Ce n'est pas un sujet de référendum.
02:32Mais c'est un sujet qui a le niveau du référendum.
02:36Non, je ne suis pas d'accord.
02:36Je peux me permettre.
02:37Alors que là, Emmanuel Macron, visiblement, est tenté par des sujets totalement secondaires et contingents.
02:44Alors, ça ne sera pas les rythmes scolaires, puisqu'il y a une convention citoyenne.
02:47Mais ça sera sans doute des sujets qui ne sont pas des sujets sur lesquels les Français aimeraient voter,
02:52c'est-à-dire l'immigration ou les retraites.
02:54Jules Torres, ayant interviewé le Premier ministre dimanche,
02:56et lui ayant posé cette question-là sur ce référendum.
03:01Est-ce qu'on sentait bien qu'il voulait enjamber le Parlement ?
03:05Sur des questions de budget, moi, j'avais quand même, dans la connaissance juridique et constitutionnelle que j'avais,
03:10normalement, le budget, c'est une prérogative du Parlement.
03:13Mais c'est le sacro-saint du Parlement.
03:14C'est la raison pour laquelle, dans sa réponse, il est assez malin, François Bayrou, il ne dit pas le budget,
03:18il dit un plan de réforme de l'État et de ses dépenses.
03:21En gros, ça engloberait le budget, mais ça irait bien au-delà.
03:25J'entends bien, je vous vois plisser des yeux.
03:28Mais parce que c'est un sujet important, et c'est là où je rejoins.
03:30Parce que j'ai les yeux en amende.
03:31Mais je n'ai pas l'impression que les questions qui seront posées par Emmanuel Macron
03:36seront des questions de priorité nationale.
03:40Au contraire de celles posées par M. Bayrou.
03:42A priori, les premières pistes qu'on a, c'est qu'Emmanuel Macron voudrait arriver sur une réforme territoriale.
03:48En gros, supprimer un échelon pour, par exemple, supprimer un conseiller régional
03:51pour ressusciter le conseiller territorial de Nicolas Sarkozy.
03:54Je ne suis pas tout à fait sûr que les Français en se levant pensent à ça.
03:58Il y aurait peut-être une question sur les écrans et les jeunes,
04:01peut-être une question sur l'armée, peut-être une question sur le mode de scrutin.
04:04Tout ça, je pense que les Français n'en ont rien à faire.
04:08Et si on regarde, pardonnez-moi, les cinq derniers...
04:11On ne va pas faire un référendum sur les écrans et les jeunes ?
04:13En tout cas, je le lis ouvertement en disant, mais quelle idée ?
04:18Oui, quelle idée ? A priori, c'est l'idée du Président de la République, pardonnez-moi.
04:22Mais les cinq derniers référendums, traités européens, quelque chose de très important.
04:27Le référendum sur le quinquennat présidentiel, quoi qu'on en pense,
04:29c'est quelque chose qui a changé complètement la Ve République.
04:33Le référendum en Nouvelle-Calédonie, pardonnez-moi, c'est aussi très important.
04:37Et puis enfin, le traité de Maastricht, c'est que des référendums très importants.
04:41Là, on va être sur du low-cost de chez low-cost, avec les questions posées par Emmanuel Macron.
04:46C'est la raison pour laquelle je pense qu'il a un petit peu été pris de panique
04:50par la demande de François Bayrou dans le GDD.
04:53Mais je pense que la demande de François Bayrou est beaucoup moins inintéressante qu'on pourrait le penser,
04:57et beaucoup plus intéressante que ceux d'Emmanuel Macron.
04:59Pour ça, qu'un de ces sujets, ils sont complètement ineptes.
05:01Jean-Michel Salvatore.
05:02Moi, ce que je trouve assez dangereux dans l'initiative du Président,
05:05c'est qu'en fait, il conçoit le référendum comme une habileté.
05:08De même qu'il avait conçu la dissolution comme une habileté.
05:11Une habileté tactique, en se disant, bon, ben voilà, je fais une dissolution.
05:15À 15 jours des Jeux Olympiques, les Français seront obligés de voter pour moi,
05:18ou pour mon parti, et ça ira bien comme ça.
05:23Là, j'ai l'impression qu'il refait la même erreur.
05:25Il considère que le référendum est une habileté.
05:28Il a décidé d'en faire trois ou quatre d'un seul coup,
05:30parce qu'il s'imagine que s'il y a trois ou quatre questions,
05:32on ne pourra pas lui imputer quatre noms,
05:38et qu'il ne sera pas mis en cause si c'est le nom qu'il emporte.
05:42Mais moi, je crains vraiment beaucoup que ce multi-référendum se termine comme la dissolution,
05:50c'est-à-dire que ce soit un échec complet,
05:52soit il y a une très faible participation et ça n'aura pas une grande valeur,
05:56soit le nom l'emportera et ça fragilisera encore un peu plus le Président.
05:59Oui, parce que c'est des questions assez consensuelles.
06:01Pour l'instant, les trois ou quatre sujets que l'entourage du Président de la République
06:05ont laissé un petit peu ébruités,
06:07c'est des sujets vachement consensuels.
06:09Et justement, pour la participation, il faut qu'il y ait aussi des oppositions.
06:13Mais quelles campagnes vont faire les oppositions ?
06:14Sur les écrans, on est tous d'accord.
06:16Sur l'interdiction des écrans,
06:18Marine Le Pen ne va pas aller dans la rue pour manifester contre ça.
06:22Donc ça va être aussi une vraie question.
06:24Peut-être que les députés LFI, comme ils nous ont habitués à être contre tout,
06:27ce qui a du bon sens.
06:27Regardez à Paris, par exemple,
06:28quand Anne Hidalgo a fait des référendums,
06:31ou des référendums,
06:32il y a eu moins de 10% de participation.
06:37Mais Pierre Devinot est allé voter, je crois.
06:38Non, mais je n'habite pas Paris, donc je n'étais pas concerné.
06:41J'aurais même voulu, pour la blague, aller voter,
06:45mais je n'habite pas Paris,
06:46donc on n'aurait pas pris mon bulletin, c'est ça le problème.
06:48Mais bon, tout ça, quand même, est un peu triste,
06:51parce qu'on peut avoir quand même une immense déception à la fin.
06:53Le désir de référendum a jamais été aussi grand chez les Français.
06:59Certes, je suis assez d'accord avec vous,
07:00il y a des textes sur lesquels, à mon avis,
07:01les Français, il ne faudrait pas forcément les appeler,
07:04il y a un Parlement qui existe,
07:05et il est là pour ça.
07:06Mais depuis 20 ans, on n'a pas eu une seule fois un référendum.
07:09On a des élections qui, parfois, sont flouées,
07:12je pense aux dernières législatives.
07:13On a des campagnes présidentielles qui, objectivement,
07:15ne servent à rien et où on n'a aucun débat.
07:17La présidentielle de 2022 en est, je crois, le meilleur exemple.
07:20Donc, peut-être que le meilleur moyen
07:21pour redonner un petit peu confiance
07:23dans la démocratie pour les Français,
07:25c'est de les appeler pour leur donner le dernier mot.
07:28Jean-Michel ?
07:29Oui, mais Jules, sur le référendum de Bayrou,
07:32j'ai quand même le sentiment qu'il a présenté cette idée
07:35sans y croire vraiment.
07:37Non, j'étais dans la pièce, je peux vous dire, il y croyait.
07:39Il y croyait vraiment ?
07:39Oui, bien sûr, je vous promets.
07:42Jean-Michel aurait été dans la pièce avec vous,
07:44il n'aurait pas cru.
07:45Oui, mais bon, il n'est pas rédacteur en chef politique du GDD,
07:47il n'est pas journaliste GDD,
07:49ni directeur de la rédaction du GDD.
07:49Je l'ai été, mais je ne l'ai plus.
07:51Mais je sais, mais qu'il vienne,
07:52qu'il demande à nous rejoindre.
07:54Merci beaucoup, Jules Thores et Jean-Michel Salvatore.